Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Энрике_Листер]

Мальчик, мой.

Что, моя девочка?

(м-да жалко, что Вы сделали свой решающий шаг именно в этом направлении)

Я вам отвечу подробно но это только нынче.

Сомневаюсь я

А вам этого мало?

Мало. Я хотел бы, к примеру, еще услышать Ваши замечания, скажем, по поводу моих комментариев насчет Финляндии, обращенные непосредственно к Вам. А то как-то нехорошо получается за того же Йицхака готовы ответить, а за себя как-то пожухли и поскучнели

Суворов чётко говорит, что СССР потерпел позорное поражение.

Минутку Нет такого слова "позорное" по этому поводу ни в одной книге Суворова. Тем более, в той цитате.

Это уже, извините, Ваши выдумки. А Вы ведь знаете, чем заканчивается стремление выдавать желаемое за действительное

Ведь вы же согласны, что если цель войны не достигнута, то это = поражение? НЕ?

Представьте себе, что мы с Вами встретились на улице. Цель каждого из нас допустим не просто набить друг другу морды за форумские художества, а убить друг друга. Начинаем драку. Драка завершается показавшимся вдали полицайским воронком со следующим результатом: у меня (ну, чтобы Вам не только приятно было, но и чтобы в Вас хоть остатки объективности не умерли) сплошные шишки и синяки на морде, у Вас тоже нос расквашен серьезно и пара фонарей под глазами, вдобавок ко всему Вы, грозя ножом, у меня отобрали деньги, мой кастет и мой последний бронежилет. Мы расползаемся по домам, горя жаждой реванша.

И тут вдруг к Вам подходит ну, скажем, Св и говорит: а знаете, Полковник, Вы ведь поражение потерпели, а Листер-то Вас в драке победил, поскольку Вы ж его не убили!

Согласитесь с этим?

Теперь понятно?
Если непонятно, тогда еще вопрос: кто победил в русско-турецкой войне 1877-78 гг.? Россия или Турция?

НО, несмотря на поражение, чисто с военной точки зрения, операция завершилась победой. И это действительно так.
Что вас напрягает?

Ваша сегодняшняя нелогичность. Финнов обстругали как хотели (насколько это было возможно под бздительным оком пока еще сильных Англии и Франции) а Вы, несмотря на это, объявляете финнов победителями, а обстругавшего их побежденным. Хотел бы и я так потерпеть поражение

И еще. Суворов везде пишет одно и то же это было поражение лишь С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ. И только с этой точки зрения.

А со всех остальных точек зрения, причем, не только с военной это чистая победа.

Про присоединение Прибалтики Суворов что писал, а? А про возврат румынами Бессарабии и Буковины? Это результат "военной" победы? Или все же политической?

Где Ваша логика, Полковник, куда она делась?

Вы не знали что у монеты есть две стороны и предпочитаете смотреть из-под ребра?

Здесь не монета, Полковник. Здесь сверкающий многогранник с одной запачканной гранью. Видеть в нем монету может только человек с двухмерным мышлением.

А во всей дальнейшей главе, Суворов ОБЪЯСНЯЕТ, почему, с его точки зрения, это была победа в военном отношении.

Я ж говорю: почитайте внимательно. Не с пятого на десятое. Ну, или "перечитайте еще раз", если Вас так устроит, черт побери

Успокойтесь и не нервничайте. Я знаю содержание почти всех книг Суворова, почти наизусть, включая последнюю «Кузькину мать»

Ну и? Многие критики Суворова тоже себя пяткой в грудь молотят, что они, дескать, все его книги наизусть выучили. Толку-то? Можно читать, а анализ прочитанного свернуть в трубочку и засунуть в известное место. Или говоря проще читать книгу, а видеть

Почему я и рекомендую: хотя бы перечитайте. Авось дойдет смысл прочитанного

Типо, Гитлер проиграл Только вот это никакого отношения к пруфу не имеет

Имеет. Типо не только Гитлер проиграл с Черчиллем и прочими Трумэнами, но и соседи перепугались (см. выше). И не только. Читайте!

Бох ты мой!
А ничо что есть другие главы и другие книги? Не? Фикня это?
И там Суворов проводит мысль о том, что СССР проиграл войну политически. Не?

Ну, флаг вам в руки! Вы выдвинули это утверждение Вам и доказывать. Цитаты в студию!

Слишком смелое заявление.

Это не заявление. Это констатация факта.

Или Вы хотите сказать, что это я, наподтип муравьиного льва из Муми-тролля, чуть ли не в каждом своем сообщении к Вам чихаю в Вашу сторону "связываться с вами неохота апчхи мал-лявки апчхи"?

С Йицхаком вообще комедия. Я не знаю, когда до этой барышни дойдет, что "На женщине не должно быть мужской одежды, . ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие" (Втор.22:5). Но губки поджимает и ломается, как заправская московская фифа.

Про Лемника вообще молчу. Еще в прошлый мой заход сюда на форум сей голубь, до сих пор не имеющий своего собственного мнения, огреб от меня под горячую руку хорошую плюху. После чего со мной не рискует связываться.

Чо не так?

Факт заключается в том, что вы реальность зацениваете слегка неадекватно

Тут Вы правы я действительно всегда поначалу думаю о людях лучше, чем они этого заслуживают.
После чего в очередной раз становлюсь все большим и большим поклонником кошек

Вона и меня в заклятые дружбаны хотели записать типо

Хотел, а чо толку? Вы ж сами гордо ножкой топнули не нужна мне, дескать, Ваша дружба, плевать я на нее хотел. Кто ж Вам теперь виноват, что у Вас все из рук валится то "облом", то "лень", то "связываться неохота"?

Как-то ваши радужные мечты имеют свойства разбиваться А мне, Цхаку и Лемнику нафиг надо биться обо что-то там (ну, типо об вас, да? Как в другой теме, было сказано другому челу: «Вас просто игноируют, а вы думаете что вы победили.»)

Ну, дык я о том и говорю "зелен виноград" (с)

Не, оттого, что вы все сбежите с форума, мне будет только немного жаль. А в игнор поставите... ой, напугали! Перечитайте еще раз (ну или вспомните), что там Суворов писал о Робеспьере и Дантоне? А ведь я напоминал Вам сию цитату

Крыть есть чем, знаете ли полная колода козырей. Но, см. выше

Да помню я, помню "зелен виноград"(с). Типо "что с этим Суворовым связываться" "достаточно лишь специалисту появиться"

Непонятно только, а что это специалист так и не появляется до сих пор, а?

Ведь всё уже неоднократно обсасывалось в этой теме и не единожды.

Ссылки предоставить сложно? Где, что, когда, почем?

Или проще свистнуть, а там, глядишь, и забудут?

Просто надоело и тогда на первый план выходит весёлый стеб. Но и стеб уже надоел
Честно.

Верю. В сей мой визит на сей дражайший форум у Вас как-то сразу со мной не заладилось дело ни доказок, ни отмазок толковых. Даже стеб уже какой-то... невеселый...

Може, вспомните, откуда Вы ниспали, и покаетесь, да и будете творить прежние дела, а? А то, глядишь, светильник окончательно сдвинется...

Какие вопросы-то?
Вы уж тут столько фигни напостили, а вот списка вопросов ни разу я не видел.

Я же четко и ясно написал: вопросы и аргументы. Причем, писал сие не только о Вас, но и о вас вместе. Перечитайте повнимательнее.

Да, я предал СССР и ничуть не сожалею о том.

Ваше отношение всякие там сожаление-несожаление в данном вопросе к делу не относится.
Есть лишь голый факт: Вы клятвопреступник. Другими словами, дали клятву верности и клятву эту нарушили.

Что теперь? "Стреляться, Никонов Стреляться" (с)

Но ЭТОТ вопрос я поднял по другой причине. А именно мне надоело вытирать Св. слёзки о том, что она белая и пушистая, а мы все тут казлы. Я просто ткул её носом в её же дерьмо мол ты тоже не белая и пушистость мы тебе сбреем.

И сами же сели в лужу. При общем собрании народа.

Еще раз объясняю для тех, кто в танке: ЖЕНЩИНЫ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ НЕ СЛУЖИЛИ И ПРИСЯГУ НЕ ПРИНИМАЛИ. Поэтому как можно ткнуть Св. непонятно. Здесь же не Израиль с ЦаХаЛом, где женщины служат наряду с мужиками.

Повторюсь, ткнуть можно Вас, Йицхака, Лемника, стейта31, меня, на худой конец (хоть я и, в отличие от всех вас, присягу СССР не принимал никогда), других МУЖИКОВ

Но тыкать ЖЕНЩИНУ, обвинять ее в нарушении присяги, которую она никогда не принимала, может только полный идиот. Или человек, у которого нелады с логикой.

Теперь дошло?

Что успешно и было сделано все более-менее соображающие люди, безусловно всё поняли. И Св. в их числе, она просто ещё предпринимает жалкие попытки отбелиться.

Повторяю еще раз: отбеливаться нужно только тому, кто принимал присягу и ее нарушил. Вам, к примеру. Ну, или Лемнику.

Какую присягу принимала Св., если она по понятным причинам в Советской Армии никогда не служила? Можете мне внятно объяснить?

Но и тут её уже обломали практически.

Не обломали, а обхамили. А на последнее, кстати, особого ума не надо. Тут даже ленивый барин справится.

И ваше выступление, это равносильно пусканию газов в лужу

Полковник, уверяю Вас: Ваше мнение, в том числе и на сей счет всего лишь одно из. Притом, далеко не самое верное, что бы Вы на сей счет себе ни думали.

Потрясающий бред!

Нет, а что не бред, по-Вашему? Смотреть на цифру четыре и уверять всех, что это тройка, как Вы это делаете? Или называть агрессора жертвой, а жертву агрессором?

Знаете ли, у меня со зрением проблем пока нет. В отличие от Вас.

Вы будете смеяться, но с СССР ТРИ.

Я не буду ни смеяться, ни плакать. Я просто пошлю Вас к финнам они, почему-то, бедолаги, считают, что у них с СССР было четыре конфликта, странно, да? Спорьте с ними хоть до хрипоты, до драки. Удачи пожелать?

СССР, как бэээ в 18-20 годах ещё не было.

Вы удивитесь, но СССР в 1941 году, как бэээ тоже не замышлял на Германию нападать и Европу захватывать. Дубль три?

И, вот чтобы сразу, не отходя от кассы, натыкать вас в факты не напомните, когда началась война СССР-Финляндия в 1941 году?

21 июня 1941 года.

В этот день главные силы финского флота высадили десант на демилитаризованные Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства. А c чего арестовали? А война, паанииимаааееешь, реваанш... Попытки разрешить конфликт мирным путем успехом не увенчались Аландские острова были заняты финскими солдатами.

В тот же день 4 финские подводные лодки приступили к постановке минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии, имея приказ топить любое советское судно, которое сочтут нужным.

На следующий день, 22 июня, финская диверсионная группа попыталась взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала. При подходе к каналу группа была частично уничтожена, частично пленена.

В тот же день в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы. Самолеты интернированы не были.

Что произошло 25 ИЮНЯ 1941 года???

Ответный (за все эти вышеописанные художества) удар советских ВВС по финским аэродромам-бетонкам. Об эффективности этого удара спорят до сих пор, оценки разнятся от восторженных до самых низких. Причина лживость и недостаточность данных как с той, так и с другой стороны.

Я ж Вам уже об этом обо всем писал см. http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3603829, там, где о Солонине. Что, опять в облом было хотя бы глазами пробежать?

[Полковник]

Чо-то все поцреоты, как тараканы по щелям поразбежались...
Вот на это: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3631238 сказать нечего.

Мелочь, - а приятно, однако...

.

[Энрике_Листер]

Если хотите вести нормальную беседу, то следите за Вашими словами, хорошо?

Аналогичный упрек и в Ваш адрес, согласитесь?

Есть факты относящиеся к нашему вопросу, а есть не относящиеся. Согласны?

С этим предложением - да. С контекстом, куда Вы пытаетесь его всунуть - нет.
И вот почему.
Мы с Вами какой вопрос обсуждаем? Насчет Финляндии и СССР. Конкретно - насчет советско-финских войн. Еще конкретнее - насчет третьей советско-финской войны (1939-40 гг.).

И вот проблема-то в чем... Если бы я привел по этому поводу факт из, скажем, далекого Уругвая (типо "Президент Уругвая объявил войну Парагваю"), то этот факт действительно не являлся бы "относящимся к нашему вопросу".

Но я-то привел факт МОБИЛИЗАЦИИ ФИНСКИХ вооруженных сил. Он-то с чего был отнесен Вами к разряду "не относящихся к нашему вопросу"?

Смотрите: мы говорим о внешних отношениях двух независимых стран Финляндии и СССР. Поэтому при оценке этих отношений их внутренние дела не имеют принципиального значения. Поэтому я и предлагал игнорировать факты мобилизации, подготовки финнов к обороне, и прочее в оценке военного вторжения СССР в Финляндию.

Когда я Вам сделал вежливый намек на то, что Вы ошиблись, Вы предпочли этот намек не заметить.

Что ж, объясняю открытым текстом (без какой-либо политическо-географической привязки): мобилизация войск одного государства внутренним делом этого государства уже не является. Объявляя мобилизацию, государство, тем самым, объявляет своему соседу войну - согласно общепринятым в мире дипломатическим нормам.

И вот почему.

"МОБИЛИЗАЦИЯ - 1) перевод вооруженных сил государства или отдельных их частей (вооруженных сил определенной территории, отдельных войсковых соединений и т.п.) с мирного положение на военное и приведение их в полную боевую готовность; 2) призыв военнообязанных запаса на действительную военную службу" (Словарь Иностранных слов, 1954 г.)

"MOBILIZE - 1) to bring into a condition ready to start working; 2) (of armed forces) to gather together and become ready for war (Longman Dictionary of contemporary English"). Становиться готовыми для войны, если кому-то неясно.

Если кому-то все равно неясно, объясняю еще подробнее: рытье окопов и установка бронеколпаков на дотах, а также планомерный ежегодный призыв-дембель мобилизацией не являются. Мобилизация - это когда войска увеличиваются до численности военного времени (развертываются), получают боекомплект для ведения полномасштабных боевых действий, разворачивают пушки и гаубицы в сторону вероятного противника и заряжаются, к самолетам подвешиваются бомбы и ракеты, а танки, броневики и солдаты занимают позицию перед границей для решающего рывка через нее. Вот что такое мобилизация.

Выражаясь по-другому, по Б.М. Шапошникову: МОБИЛИЗАЦИЯ - ЭТО ВОЙНА!

Тот же Шапошников сравнивал мобилизацию с выхватыванием пистолета из кобуры и наведением его на соседа. Причем, выхватить его просто, а вот вернуть обратно в кобуру сложнейшая задача (думаю, понятно почему?).

Поэтому и призывают стратеги и военачальники-генштабисты всех стран: не балуйтесь с объявлением мобилизации. Если вы часто будете выхватывать из кобуры пистолет и наводить его на соседа, это может для вас очень плохо кончиться.

Вопрос исчерпан?

А раз так, то каким же внутренним делом Финляндии могла быть финская мобилизация? (подчеркиваю - не многолетняя их подготовка к обороне, а именно мобилизация. Т.е. подведение массы войск для рывка на ту сторону)

А вот какие внешние факты имеют значение для оценки внешних отношений двух стран в 39г: СССР просил отодвинуть границы дипломатическим путем. Финляндия отказалась.

Отказаться можно по-разному.
Отказаться можно просто: заявить "Нет!" и все.
А можно заявить "Нет!" и НАЧАТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ.

Вопрос: КАК отказалась Финляндия?

И в 39 г СССР напал, и следовательно СССР - агрессор.

Другими словами, в 1941 Германия агрессор, а СССР нет?

Вы это хотите заявить в ЭТОЙ теме?

Я же привел пример: Представьте, Ваш сосед каждый день громко точит на Вас (как Вам кажется) ножи и поэтому Вы считаете его агрессором. Как Вам такой вывод со стороны? В итоге Вы врываетесь к нему в его частный дом, и набрасываетесь на него с оружием. Что Вы будете лепетать в суде? Что очень "агрессивный" был сосед? Вас (а не соседа) посадят, и это будет справедливо.
Что для суда будет иметь значение в вашем конфликте с соседом: его внутренние частные дела (его ножи, укрепление им его дверей, его намерения и пр) или внешний факт Вашего нападения на квартиру соседа?

А я уже Вам говорил, и еще раз здесь говорю: "укрепление дверей" и "точка ножей" это типичная многолетняя подготовка к обороне (рытье окопов-траншей, установка бронеколпаков, литье бетонных дотов, надолбов и т.п.). Рутина, одним словом. В любом государстве делают это.

Но финские соседи в октябре 1939 начали уже не просто точить ножи, а, выражаясь Вашим языком, начали ставить лестницы к Вашему забору, подтаскивать к нему тараны и объявлять, что сей же ночью перемахнут через него с тем, чтобы зарезать Вас.

Разницу улавливаете?

Вот то-то и оно. Если бы в этой грязной истории не было бы вообще никаких фактов финской мобилизации, разговора бы и не было. Но мобилизация была. И от этого сторонникам белых и пушистых финнов не отвертеться никак.

Вы знаете, Вы начинаете переходить грани нормального общения. Я так Вам отвечать не стану. Но другие участники возможно и ответят, так что потом не обижайтесь на посты с "менопаузами", а лучше проследите с чего и с кого флуд начался, и еще последите за собой. В данном случае флуд и хамство начались в этом Вашем конкретном сообщении.

Ну здесь у Вас уже неприкрытое жульничество.

Вы приводите мою фразу в не просто обрезанном виде, а с совершенно изменненном смыслом. К Вам ничего личного, но я не разговариваю с теми, кто применяет такие нечестные приемы ведения спора. Надеюсь, это у Вас получилось на намеренно?
Для других участников напомню и дополню диалог:

Энрике_Листер: "Просто уже достала "правда" о белой и пушистой Финляндии. Да не было ее! Вплоть до 1944 года!"

State31: "Это несерьезно. Плохая или хорошая, это субьективно. Для кого-то и хорошая. А если СССР (при)думал, что плохая, это не достаточная причина, чтобы прийти на чужую землю с оружием и начать убивать соседа. Заметьте, Сталин требовал территории, но не говорил, чтобы финны их отдали, потому что финны были плохими. Детский сад".

Энрике_Листер приводит лишь часть цитаты с совершенно измененным смыслом: "Заметьте, Сталин требовал территории, но не говорил, чтобы финны их отдали," Все, что после запятой далее - он обрезал и далее комментирует: "Это как? Что у Вас с логикой?"

Так делают только мелкие мошенники.

Другими словами, Вам это не понравилось?

А как Вы считаете, Вы отнеслись к своему собеседнику лучше?

Напомню наш с Вами диалог:

Энрике_Листер: Опять, скажете, лирика? А как насчет бетонированных аэродромов для тяжелых бомбовозов? Я ведь писал об этом...

State31: (цитирует Энрике_Листера) Опять, скажете, лирика?
(и отвечает) Конечно лирика. Финны это не мальчик с ножичком, они не пришли домой к ссср и не просили у ссср закурить. Они сидели в своем доме (и ничего что они точили себе свои ножи в своем доме, кому до этого есть дело, у Вас дома ножи тоже небось наточены). А это как раз СССР просил у них закурить, они не дали, а потом ссср ворвался с оружием в их дом. Картина та же самая, только Вашими красками.

State31 приводит лишь часть цитаты с совершенно измененным смыслом. Все, что после знака вопроса далее он обрезал и более нигде не комментировал.

Так делают только кто?

И заметьте не я Вас так назвал. Это Вы охарактеризовали данное поведение как "неприкрытое жульничество", "флуд" и "хамство".

Ну, так что вернемся к нормальному диалогу? Или будете брать пример с Йицхака?

Вообщем, жаль, разговор с Вами сначала обещал быть интересным и мог бы получиться.

Как я только что показал все в Ваших руках.

Вы сами с собой разговариваете? Я же в своем первом посте сказал, что "СССР выиграл войну".

А потом написали, что он ее проиграл.

State31: Но СССР в коненом итоге проиграл, и сами знаете кем он считается.

Или я Вас неправильно понял, черт возьми?

Да это лирика, подтверждаюшая факты:

Факт: СССР в 39м начал захватническую войну с Финляндией с целью захвата ее территории и, возможно, захвата и просоединения всей финской территории. В результате СССР частично захватил финскую территорию, убивая финских людей, защищавших свою страну от Советских захватчиков.

"Мир увидел руки ссср в крови" - это лирика, описывающая (и подтверждающая) этот факт.

Ну, то есть, лирика это грех только с моей стороны, а не с Вашей. Так получается?

И, кстати, все тот же вопрос: "мир", по Вашему выходит, включает в себя только Англию и Францию?

У меня своя позиция, не зависимая от того, как вы ее обзовете.

Да я и не собираюсь ничего обзывать. Я просто заинтересовался (возможно, слишком эээ резко), почему это Ваша позиция по данному вопросу так совпадает с позицией тогдашних Англии и Франции? И не совпадает с позицией, скажем, остальных скандинавских стран, отчего-то не считавших Финляндию невинной жертвой?

Я тоже не знаю точно, как и Вы.

Речь не о незнании. Я ведь тоже этот факт когда-то не знал.
Я вот о чем.
Узнав этот факт,:
- я складываю его в общую копилку фактов по советско-финскому конфликту. Для полноты картины.
- Вы упорно отказываетесь его туда укладывать. Поскольку он не вписывается в Вашу картину конфликта.

Чтобы Вы меня лучше поняли, обрисую ситуацию на примере (следите за пальцем):
На опушке леса произошло убийство. Мужика убили ножом в сердце. Прибывшая на место преступления следственная группа опознает в убитом местного бонвивана, недавно отбившего жену у одного работяги (скажем, Иванова). Следователи осматривают труп, место происшествия. Но старшему следователю уже заранее ясно все: мужика убил тот самый работяга Иванов, поскольку он когда-то грозил отбивателю смертью за жену. Измеряют следы обуви на земле, находят и следы обуви убийцы (вроде совпадает с размером обуви Иванова), и обрывок от плаща, и билет на автобус (пробитый компостером и выброшенный), окурки папиросок. Внезапно одна молоденькая девушка-следователь находит в кустах выброшенную пустую коробку из под спичек. Протягивает старшему следователю со словами: "Посмотрите-ка, как интересно у нас в районе и райцентре продают спички только фабрики "Гигант", а тут спичечная коробка с фабрики "1 мая", которую в наши регионы не завозят никогда" Не успевает она договорить, как старший следователь с досадой берет у нее этот коробок и с силой запускает его обратно в кусты: "Девушка, вы что тут, ерундой приехали заниматься? Дело надо делать, а не подбирать тут всякий мусор! Все и так ясно, поехали Иванова брать срочно, пока он не убег!"

Как Вам поведение старшего следователя?
Уж извините, но оно до боли напоминает Ваше. И не только Ваше.

Если Вы хотите что-то предположить,то объясните, как Ваши предположения могут повлиять на картину известных внеших фактов при оценке внешних отношений, а именно:

СССР в 39м начал захватническую войну с Финляндией с целью захвата ее территории и возможно захвата и просоединения всей территории. В результате СССР частично захватил финскую территорию, убивая финских людей, защищавших свою страну от Советских захватчиков.

Я уже объяснял: они только не предположения, а факты меняют всю картину конфликта с "белую-пушистеньку-гимназисточку-Финляндию-облапал-с-грязной-целью-грязный-совок" на "сцепились-как-две-собаки-два-пана-атамана-горевшие-желанием-округлить-свои-богатства-каждый-за-счет-другого".

Все что Вы описали, это внутренние дела суверенной страны Финляндии.

Мобилизация финнов (какая бы она ни была) - их внутреннее дело на их внутренней территории их суверенного государства.

Насчет "внутреннего дела" я уже выше писал. Мобилизация во все времена считалась casus belli (поводом к войне). Это настолько серьезно, что даже наш СССР объявил мобилизацию лишь на второй день 23 июня после открытия боевых действий со стороны Германии.

А финны объявили мобилизацию 11 октября 1939 года. За 19 дней до начала войны. Причем, откровенно и во всеуслышание. Это притом, что если бы, как уверяют, Финляндия собиралась отсидеться за своими укреплениями, ей вполне бы хватило армии мирного времени.

Кстати, попутно может, все же объясните, для чего маленькой гордой Финляндии, не имеющей своей бомбардировочной авиации, сеть бетонированных аэродромов, рассчитанных на тяжелые четырехмоторные высотные дальние бомбардировщики (имевшиеся в тот момент только у СССР, Англии и Франции)?

[Полковник]

И еще. Суворов везде пишет одно и то же это было поражение лишь С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ. И только с этой точки зрения.

А со всех остальных точек зрения, причем, не только с военной это чистая победа.

Малыш, я рад, что ты со мной согласен. Всё остальное = лирика.

.

[Энрике_Листер]

Чо-то все поцреоты, как тараканы по щелям поразбежались...
Вот на это: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3631238 сказать нечего.

Мелочь, - а приятно, однако...

.

Не рановато ли обрадовались?

Ну, и? ОКХ и ОКВ тоже независимо друг от друга действовали. Дальше чо?

[Энрике_Листер]

Малыш, я рад, что ты со мной согласен. Всё остальное = лирика.

.

Против остального возражений нет? Ну и славненько.

Что и требовалось доказать.

[жаннакул]

Чо-то все поцреоты, как тараканы по щелям поразбежались...
Вот на это: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3631238 сказать нечего.

Мелочь, - а приятно, однако...

.

Совковый империализм-гнусная сила. Вчера вон в Польше "наши" устроили шабаш. Это же надо додуматься в Польше пройти с флагами СССР до стадиона. Хоть бы один дурак из посольства им это делать запретил. А гимн новой совдепии чего стоит ? Да, подрос уже новый совок. Готов получить по морде по полной программе.

[Полковник]

Совковый империализм-гнусная сила. Вчера вон в Польше "наши" устроили шабаш. Это же надо додуматься в Польше пройти с флагами СССР до стадиона. Хоть бы один дурак из посольства им это делать запретил. А гимн новой совдепии чего стоит ? Да, подрос уже новый совок. Готов получить по морде по полной программе.

Это всё фигня. Тут вон недавно шутэн пробежал - типо в Польше пройтись по улице с усиками а-ля-Чаплин...

Жесть!

Новое поколение(пополнение... хмммм...) жжёт, это конечно...

.

[Полковник]

Против остального возражений нет? Ну и славненько.

Что и требовалось доказать.

Лады, Листер, уговорил - помнится сокрушалися вы, что прежний я был лучше. Попробуем вспомнить:

Что, моя девочка?

(м-да жалко, что Вы сделали свой решающий шаг именно в этом направлении)

Малыш, если б вы заглянули в мой профиль, то увидели, что мне недавно исполнилось 41. В этом возрасте, как правило, если нет никаких патологий, а их у меня нет, - то люди своей половой идентификацией, в том числе самоидентификацией, не заморачиваются.
По этой причине ваша шпилька оказалась абсолютно неудачной и пролетела по вселенной белым шумом.

Сомневаюсь я

Это хорошо. Сомневаетесь значит не абсолютно безнадёжны.

Мало. Я хотел бы, к примеру, еще услышать Ваши замечания, скажем, по поводу моих комментариев насчет Финляндии, обращенные непосредственно к Вам.

Которые именно?
Эти: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3629610 ?
Эти: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3626214 ?
Или вот эти: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3605600 ?

Насколько я помню, я на все вопросы дал вполне адекватный ответ. Будь милка перечисли по пунктам, если вдруг дамаешь, что я что-то там пропустил.
Что касаемо ваших якобы замечаний по Финляндии, то вот я ВАШИХ замечаний не увидел вы как-то цитатками из Суворова писали, а это, согласитесь, вовсе не ВАШИ замечания.

Чо не?

А то как-то нехорошо получается за того же Йицхака готовы ответить, а за себя как-то пожухли и поскучнели

Предоставьте список с пруфами.

Минутку Нет такого слова "позорное" по этому поводу ни в одной книге Суворова. Тем более, в той цитате.

Это эмоциональный эпитет. Мой. Не Суворова.
Если вы не согласны с ним возражайте. Но обоснованно только, лады.

Это уже, извините, Ваши выдумки.

Не выдумки, а моя оценка фактов.
Сами факты, при этом, заметьте, не меняются.

А Вы ведь знаете, чем заканчивается стремление выдавать желаемое за действительное

Я? Знаю!
Но где, покажите, я это делаю

Представьте себе, что мы с Вами встретились на улице. Цель каждого из нас допустим не просто набить друг другу морды за форумские художества, а убить друг друга. Начинаем драку. Драка завершается показавшимся вдали полицайским воронком со следующим результатом: у меня (ну, чтобы Вам не только приятно было, но и чтобы в Вас хоть остатки объективности не умерли) сплошные шишки и синяки на морде, у Вас тоже нос расквашен серьезно и пара фонарей под глазами, вдобавок ко всему Вы, грозя ножом, у меня отобрали деньги, мой кастет и мой последний бронежилет. Мы расползаемся по домам, горя жаждой реванша.

Представьте себе, что вы перед встречей, врыли мне могилу, зашли к моему портному и узнали мой размерчик, по которому изготовили мой гроб, написав на нём «Любимому Полковнику», наготовили венков, заказали плакальщиц, накупили чёрных платков, разослали пригласительные моим родственникам
И вот мы с вами встречаемся в переулке
Вы-то думали пару раз ножичком махнуть и всё А оказалось, что все эти ваши хлопоты ээээ как бэээ помягче-то выразиться-то

ГЫ?

Согласитесь с этим?

Нет Листер. Если бы реально я захотел вас убить, и мы бы в реале встретились с этим моим желанием вы бы были мертвы. Если бы мне помешали, то я бы предпринял вторую попытку, затем, если снова неудачно подготовился получше и третью

Реально неудачная попытка это поражение. Чо не?

А теперь вспоминаем, с каким упорством тов. Сталин хотел Финляндию аж до 1947 года

Теперь понятно?
Если непонятно, тогда еще вопрос: кто победил в русско-турецкой войне 1877-78 гг.? Россия или Турция?

Дружба. Или дружба-2?
Или всё же может «Парма»? Теперь понятно?

Ваша сегодняшняя нелогичность. Финнов обстругали как хотели (насколько это было возможно под бздительным оком пока еще сильных Англии и Франции) а Вы, несмотря на это, объявляете финнов победителями, а обстругавшего их побежденным. Хотел бы и я так потерпеть поражение

Заявленные цели войны не достигнуты. Все ваши приготовления, венки, платочки - всё напрасно
Как называется безполезная трата ресурсов, не давшая запланированного результата?
Дайте угадаю = «Блистательная победа нашей родной партии под мудрым руководством гения всех времён и народов.» О как!

И еще. Суворов везде пишет одно и то же это было поражение лишь С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ. И только с этой точки зрения.

Перечислите по пальцам хто с этим спорит?

А со всех остальных точек зрения, причем, не только с военной это чистая победа.

А вот тут, дорогуша, не ври! Не СО ВСЕХ остальных, а лишь с военной и только.

И, кста перечисли-ка ЭТИ «ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ» точки зрения ну чтобы хоть как-то понять ваши мозговые мелкозернистые изподвыподверты

Про присоединение Прибалтики Суворов что писал, а? А про возврат румынами Бессарабии и Буковины? Это результат "военной" победы? Или все же политической?

Вопрос не понял.
Вообще-то он утверждает, что конечно результат был достигнут политическим путём. И те и другие согласились быть изнасилованными. Но на это повлиял результат Советско-Финской войны.
Что вы хотите этим сказать? Вы забыли что война это лишь инструмент политики. Если бы та же Румыния не согласилась то против неё был развёрнут целый фронт, его войска вторглись бы в Румынию и устроили там вторую Польшу. Что более повлияло на решение румынов? Этот фронт или результаты зимней войны? Мне думается, что всё-таки фронт.
Вы можете думать как угодно только не забывайте сомневаться, лады

Здесь не монета, Полковник. Здесь сверкающий многогранник с одной запачканной гранью. Видеть в нем монету может только человек с двухмерным мышлением.

Вот и просветите нас тут всех, - какие такие ещё точки зрения кроме политической и военной могут быть.
А то нам тут невдомёк ход ваших титанических мыслей знаете ли

Почему я и рекомендую: хотя бы перечитайте. Авось дойдет смысл прочитанного

Так дело не пойдёт.
Если я, к примеру, прочитал, а смысл, как вы заявляете, не увидел, то хоть сто раз перечитай всё равно не увижу.

Изображай уже из себя пророка! Харе уже томить-то!

Имеет. Типо не только Гитлер проиграл с Черчиллем и прочими Трумэнами, но и соседи перепугались (см. выше). И не только. Читайте!

Ктулху! Харя-рама!
Млин

Ну и где же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этого смелого утверждения?
Ты пойми слова самого гуру, хоть даже это и Суворов это НЕ доказательство!

Ну, флаг вам в руки! Вы выдвинули это утверждение Вам и доказывать. Цитаты в студию!

Офф
Давайте будем последовательны и разберёмся с вопросами по-очереди. Я не возражаю и могу это сделать, безусловно Но не бегите же впереди паровоза.

Это не заявление. Это констатация факта.

Или Вы хотите сказать, что
С Йицхаком вообще комедия.
Про Лемника вообще молчу.

Чо не так?

Не так?
Я вам скажу что ваше искажённое восприятие реальности. Но вопрос в другом вы способны это сами осознать или нет? Т.н. толк от того что я вам сказал есть ли? Я, думаю, что нету. Вот и получается а смысл? Ну сказали вам раз-другой. Да и в стеб/игнор делов то

Хотел, а чо толку? Вы ж сами гордо ножкой топнули не нужна мне, дескать, Ваша дружба, плевать я на нее хотел. Кто ж Вам теперь виноват, что у Вас все из рук валится то "облом", то "лень", то "связываться неохота"?

Не-а..
Я просил пруфы, дабы вас в памяти освежить. Вы что сделали? Вывалили их тоннами, да? Ну и кто-ж вам виноват что вас послали по факсу?
Я что-ли? Да мне на вас, знаете ли, теперича фиолетово Вот как на Св., к примеру

Ссылки предоставить сложно? Где, что, когда, почем?

А ты прям завалил ссылками да!

И вообще - хоть один вопрос задай.
А так = на общий вопрос общий ответ, вот и смотри тут в теме.
И вообще есть такая штука поиск называется. Дак вот он = реально рулит.

Я же четко и ясно написал: вопросы и аргументы.

Ну и где же они?
Давай по списочку. Под циферками: 1) , 2)
Ну?

.

[Полковник]

Ваше отношение всякие там сожаление-несожаление в данном вопросе к делу не относится.
Есть лишь голый факт: Вы клятвопреступник. Другими словами, дали клятву верности и клятву эту нарушили.

Что теперь? "Стреляться, Никонов Стреляться" (с)

А я вообще к данному вопросу не отношусь. Я это написал лишь для примера, показать, что на самом деле это не больно.
А вопрос был о плаче Ярославны, который тут демонстрировали некоторые юристнутые блондинки. Не более того.

Еще раз объясняю для тех, кто в танке: ЖЕНЩИНЫ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ НЕ СЛУЖИЛИ И ПРИСЯГУ НЕ ПРИНИМАЛИ. Поэтому как можно ткнуть Св. непонятно.

И даже ни разу не были октябрятами и комсомольцами Погуглите тама клятва проде как была или присяга тоже не помню ужо давно это было

Повторюсь, ткнуть можно Вас, Йицхака, Лемника, стейта31, меня, на худой конец (хоть я и, в отличие от всех вас, присягу СССР не принимал никогда), других МУЖИКОВ

Речь идёт о ВСЁМ населении СССР, начиная с деццкого сада, исключая, пожалуй лишь грудных младенцев.
Бо есть ведь и конституция в которой буквально следующее:

Защита социалистического Отечества

Статья 31. Защита социалистического Отечества относится к важнейшим функциям государства и является делом всего народа.

В целях защиты социалистических завоеваний, мирного труда советского народа, суверенитета и территориальной целостности государства созданы Вооружённые Силы СССР и установлена всеобщая воинская обязанность.

Долг Вооружённых Сил СССР перед народом надёжно защищать социалистическое Отечество, быть в постоянной боевой готовности, гарантирующей немедленный отпор любому агрессору.

Статья 32. Государство обеспечивает безопасность и обороноспособность страны, оснащает Вооружённые Силы СССР всем необходимым.

Обязанности государственных органов, общественных организаций, должностных лиц и граждан но обеспечению безопасности страны и укреплению её обороноспособности определяются законодательством Союза ССР.

Другими словами вы только родились, но уже ОБЯЗАНЫ защищать СССР.

Повторяю еще раз: отбеливаться нужно только тому, кто принимал присягу и ее нарушил. Вам, к примеру. Ну, или Лемнику.

Фигасе? ВСЕМ!
См. выше

Какую присягу принимала Св., если она по понятным причинам в Советской Армии никогда не служила? Можете мне внятно объяснить?

Она была гражданкой СССР этого ДОСТАТОЧНО!

Не обломали, а обхамили. А на последнее, кстати, особого ума не надо. Тут даже ленивый барин справится.

Обхамить да.
Но её именно обломали. Вы просто по своей узости восприятия не увидели аргументацию.

21 июня 1941 года.

В этот день главные силы финского флота высадили десант на демилитаризованные Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства. А c чего арестовали? А война, паанииимаааееешь, реваанш... Попытки разрешить конфликт мирным путем успехом не увенчались Аландские острова были заняты финскими солдатами.

Московский мирный договор с Финляндией (1940) Викитека

Карта с новой границей: Московский мирный договор между СССР и Финляндией (1940) Традиция

Вот Аландские острова:
Аландские острова Википедия

Как видите Советскими они в результате зимней войны не стали! И никогда не были! Раз так то делаем чо хотим мы же у себя дома. Ну ввели войска и чо дальше? Это начало войны чтоли? Вы сошли с ума?
А вот про посольство пожалуйста поподробнее со ссылочками, плиззз Бо думается мне что там имеет место быть подтасовочка как в Манийле

В тот же день 4 финские подводные лодки приступили к постановке минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии, имея приказ топить любое советское судно, которое сочтут нужным.

На следующий день, 22 июня, финская диверсионная группа попыталась взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала. При подходе к каналу группа была частично уничтожена, частично пленена.

А где ссылки на документы?
Неси!

В тот же день в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы.

Ну про использование немцами финских аэродромов в качестве транзитных это известно и так. Вопрос тот же самый это объявление войны? Или как?

И всё же сомнения меня берут по поводу маршрута Кёнигсберг-Кронштадт одолеет любой немецкий бомбер, расстояние небольшое, однако.

Короче неси ссылки, давай бегом.

Ответный (за все эти вышеописанные художества) удар советских ВВС по финским аэродромам-бетонкам.

А парочка танковых дивизий чо делала на границах с Финляндией? (И не только парочка и не только танковых)

Я ж Вам уже об этом обо всем писал см. ***, там, где о Солонине. Что, опять в облом было хотя бы глазами пробежать?

Дак и я ведь тоже вам писал.
Вы имеете что-либо по-существу возразить?
Не?

Не рановато ли обрадовались?

Ну, и? ОКХ и ОКВ тоже независимо друг от друга действовали. Дальше чо?

Не у ОКХ и ОКВ был ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ командир.

Это вы типо привели пример того, что мол 1-е отделение 2-й роты, действует независимо от 3-го отделения 1-й роты.
Эх! Дядя! Но у них есть ОДИН единственный командир батальона. И эти отделения действуют по его приказам!

А Финляндия разве действовала по приказам Гитлера? Или вермахт действовал по приказам Маннергейма? Или ими обоими Рузвельт командовал? А может Черчилль?

Не?

А чо за пук тогда от вас прозвучал?

.

[Мурррзик]

Похищение Ники_1.09.2009.avi - YouTube

[Йицхак]

Похищение Ники_1.09.2009.avi - YouTube

Да. Необоримые аргументы.

[Проводник]

Чо-то все поцреоты, как тараканы по щелям поразбежались...

Это вы, ефрейтор, верно заметили. Зато, словоблуды всегда на своих рабочих местах. Интересно, кто им проставляет "отработанное" время?

[жаннакул]

Это точно. Шиклы, шилды трудятся без остановки. Присоединяюсь в пролетарском гневе...

[Полковник]

Что ж, объясняю открытым текстом (без какой-либо политическо-географической привязки): мобилизация войск одного государства внутренним делом этого государства уже не является. Объявляя мобилизацию, государство, тем самым, объявляет своему соседу войну - согласно общепринятым в мире дипломатическим нормам.

Конечно нет.
Мобилизация и война это вещи конечно связанные, но факт проведения мобилизации не является объявлением войны.
Точно так же как и замах кулаком не является ударом в челюсть. Замах ведь можно и остановить на пол-пути.

И вот почему.

"МОБИЛИЗАЦИЯ - 1) перевод вооруженных сил государства или отдельных их частей (вооруженных сил определенной территории, отдельных войсковых соединений и т.п.) с мирного положение на военное и приведение их в полную боевую готовность; 2) призыв военнообязанных запаса на действительную военную службу" (Словарь Иностранных слов, 1954 г.)

"MOBILIZE - 1) to bring into a condition ready to start working; 2) (of armed forces) to gather together and become ready for war (Longman Dictionary of contemporary English"). Становиться готовыми для войны, если кому-то неясно.

Это писали такие же невежественные люди, как и вы.
Вот, учите: НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ

Если кому-то все равно неясно, объясняю еще подробнее: рытье окопов и установка бронеколпаков на дотах, а также планомерный ежегодный призыв-дембель мобилизацией не являются.

Является.
Это называется мобмероприятия.
Ведь войска будут обороняться в этих ДОТах значит это подготовка к БД, а значит даже по вашим ущербным определениям = «приведение их в полную боевую готовность»
Ведь вы не будете возражать, что войска в ДОТах более боеготовы, чем войска без ДОТов
НЕ?

Мобилизация - это когда войска увеличиваются до численности военного времени (развертываются), получают боекомплект для ведения полномасштабных боевых действий, разворачивают пушки и гаубицы в сторону вероятного противника и заряжаются, к самолетам подвешиваются бомбы и ракеты,

Ага, но прежде чем это всё можно будет сделать, нужно обучить людей, наготовить патронов, снарядов, понаделать тех же пушек с гаубицами
Это всё = подготовка, мобилизационные мероприятия называется. Любое государство, у которого есть ВС, постоянно этим делом занимается. И это ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО каждого государства.
НЕ?

а танки, броневики и солдаты занимают позицию перед границей для решающего рывка через нее.

А вот это как раз и есть БРЕД.
Применительно к армии Финляндии, после отмобилизования, части занимали укреплённые районы не для РЫВКА ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ с СССР, но для ОТРАЖЕНИЯ советского УДАРА.
Это факт!
Спорить с этим фактом безполезно.

Выражаясь по-другому, по Б.М. Шапошникову: МОБИЛИЗАЦИЯ - ЭТО ВОЙНА!

Вот я вам дал ссылку.
Перечислите виды мобилизации.
Теперь скажите частичная мобилизация, например, по Московскому военному округу это война? С кем это война?

Тот же Шапошников сравнивал мобилизацию с выхватыванием пистолета из кобуры и наведением его на соседа. Причем, выхватить его просто, а вот вернуть обратно в кобуру сложнейшая задача (думаю, понятно почему?).

В истории СССР такое было.
Выхватывали и снова прятали. И частичную мобилизацию объявляли и отменяли всё
Фигень.

Поэтому и призывают стратеги и военачальники-генштабисты всех стран: не балуйтесь с объявлением мобилизации. Если вы часто будете выхватывать из кобуры пистолет и наводить его на соседа, это может для вас очень плохо кончиться.

Да проведение мобилизации с её последующей отменой это весьма дорогое удовольствие.

Применительно к Финляндии мобилизация проводилась в преддверии советского нападения и была направлена на его отражение.
Если бы СССР не напал финны вздохнули бы с облегчением и провели демобилизацию, без каких либо фатальных последствий для экономики.
НЕ?

А раз так, то каким же внутренним делом Финляндии могла быть финская мобилизация?

А чо для обороны мобилизовать армию уже не нужно?

(подчеркиваю - не многолетняя их подготовка к обороне, а именно мобилизация. Т.е. подведение массы войск для рывка на ту сторону)

Планы нападения Финляндии на СССР образца 1939 года в студию, плизззз

Вот то-то и оно. Если бы в этой грязной истории не было бы вообще никаких фактов финской мобилизации, разговора бы и не было. Но мобилизация была. И от этого сторонникам белых и пушистых финнов не отвертеться никак.

Надо было дождаться когда СССР долбанёт со всей дури, сметёт пограничные отряды и выйдет к Выборгу, а уже потом мобилизацию проводить, да?
А зачем ждать-то надо было, объясни-ка!

Насчет "внутреннего дела" я уже выше писал. Мобилизация во все времена считалась casus belli (поводом к войне). Это настолько серьезно, что даже наш СССР объявил мобилизацию лишь на второй день 23 июня после открытия боевых действий со стороны Германии.

Вы же вроде как «Суворовец»? Не?
А чо тогда глупые вопросы задаёте?
Ведь Суворов же вам разъяснял что СССР начал тайную мобилизацию 19 августа 1939 года, а 23.06.41 только лишь во всеуслышание о ней объявил.

А финны объявили мобилизацию 11 октября 1939 года. За 19 дней до начала войны. Причем, откровенно и во всеуслышание. Это притом, что если бы, как уверяют, Финляндия собиралась отсидеться за своими укреплениями,

Вопрос повторю:
- Зачем надо было ждать нападения чтобы объявить мобилизацию, когда уже и так понятно что оно будет? Не лучше ли начать мобилизацию, пока противник ещё не напал?

И, таки да Финны начали мобилизацию за 19 дней до войны, а СССР чуть не за 2 года
Не хилая такая разница, не?

ей вполне бы хватило армии мирного времени.

Это шутка?
Не?
Тогда обосновывай!

.