Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[BJIaquMup]

На этой фразе, закрываем тему... и по-быстрому в архив её!!! (гыыыы)

Не томите, Полковник. На красных кхмеров нечего обращать внмание. Что за Главный ляп Суворова?

[Полковник]

Не томите, Полковник. На красных кхмеров нечего обращать внмание. Что за Главный ляп Суворова?

Да кхмеры тут вообще ни при чём, конечно.

А ляп - ... Суворов как причину разгрома КА летом 41-го указывает а) сосредоточение в приграничной зоне, как следствие попадание под первый артналёт и авиаудар б) нахождение в колоннах на марше и ж/д перевозки.
Только.
И этого абсолютно недостаточно для подобного разгрома.
У немцев просто-напросто не было такого количества самолётов и стволов артиллерии, чтобы размочить КА таким способом. Кроме того, было множество частей, которые под первый удар не попадали вовсе.

Как, маэстро сказанул про Зевса - помните? Вот.
Собственно именно это место я и считаю конкретным ляпом... Все эти ТБ-7, автострадные танки, и проч... право-же мелочи... А вот это = ляп.

Собственно Солонин и дополнил эти а) и б) пунктом г)... против которого маэстро ничего возразить пока что не может, окромя снятых с танков пулемётов...

ПС:
Впрочем подождём, как он будет от 27СД отмазываться. Наверное станет нас убеждать, что дивизия может отходить организованно и с боями, со скоростью 20-40 км в день... и при этом "ожесточённо сопротивляясь".
Я аж весь в предвкушении и аж дрожу - какой ещё мы услышим мозговой выверт?

ПС2:
Кстати, Суворов, в последующих книгах называл ещё ряд причин... то есть списочек расширял...

.

[BJIaquMup]

А ляп - ... Суворов как причину разгрома КА летом 41-го указывает а) сосредоточение в приграничной зоне, как следствие попадание под первый артналёт и авиаудар б) нахождение в колоннах на марше и ж/д перевозки.
Только.
И этого абсолютно недостаточно для подобного разгрома.
У немцев просто-напросто не было такого количества самолётов и стволов артиллерии, чтобы размочить КА таким способом. Кроме того, было множество частей, которые под первый удар не попадали вовсе.

Как, маэстро сказанул про Зевса - помните? Вот.
Собственно именно это место я и считаю конкретным ляпом... Все эти ТБ-7, автострадные танки, и проч... право-же мелочи... А вот это = ляп.

Ааааа.... Ну, это Солонин раздраконил конкретно. Я начал читать его с "мирно спящих аэродромов". Так это и не ляп вовсе. Это недоработка. А тот факт, что теория дополняется независимо от автора - это очень существенный факт её живучести.
Про Зевса я не помню. Очень уж вы с Маэстром многословны. Тяжело читать.

[Полковник]

Ааааа.... Ну, это Солонин раздраконил конкретно. Я начал читать его с "мирно спящих аэродромов". Так это и не ляп вовсе. Это недоработка. А тот факт, что теория дополняется независимо от автора - это очень существенный факт её живучести.
Про Зевса я не помню. Очень уж вы с Маэстром многословны. Тяжело читать.

Нет, нет - это именно ляп. Суворов был обязан знать, и он сам говорил что знает. Состав, дислокация, вооружение частей противоборствующих сторон. Это же очевидно, что кроме им названных ВТОРОСТЕПЕННЫХ причин разгрома, было ещё что-то.
Либо совокупность многих причин по своей "критической массе" так сказать, при том, что ни одна из них, сама по себе, не могла бы привести к такому катастрофическому результату.Вот смотрите:

- войска у границ? Ну чо? у нас ещё есть в глубине территории
- Войска побежали? Ну и ладно, на "линии Сталина" остановим. Пока добегут, успеем подготовиться...
...

И так далее...
Каждая причина, по отдельности не ведёт к разгрому. А вся совокупность = ***.

Кстати исайцы этим умело пользуются. Раз, каждая по отдельности - фигня, то Суворов и Солонин редиски...

И есть люди, которые им верят.

А между тем всё ведь взаимосвязанно. Не готовили оборону - стойкость войск снижена - побежали - бросили вооружение и мат.ценности - немцы получили доп. ресурсы - вдарили посильнее - бежим дальше - ...нехватка винтовок... - огромнейшие потери людей... - ....

Это дыра у Суворова, сквозь которую "официалы" до сих пор пролазят. Это очень конкретная его недоработка!
Я считаю, что именно из-за ЭТОЙ недоработки маэстро сменил "цвет" с Суворовца, на Исайца.

.

[maestro]

Полковник

Вы хотели сказать, что не справляетесь с перевариванием килобайтов фактов???
Хорошо!

Я сказал то, что сказал и терпимо отношусь к тому, что вы не способны понимать русский язык.

которые не лезут в его концепцию о фанатичном и упорном сопротивлении КА летом 41-го

Таким образом, остаётся только одно приемлемое объяснение:
Дивизия, вследствие потери управления и тылов осталась без приказов, жратвы и боеприпасов, распалась на мелкие подразделения и отряды, и таким образом, захватив подручные средства транспорта БЕЖАЛА!

Есть гораздо более простое объяснение- дивизия пыталась выскочить из котла. В общем-то, разумное объяснение.

В сочетании с непредъявленными вами фактами в пользу потери управляемости и распада- это единственная разумная версия.

При этом, Полковник, даже вы должны понимать, что нахождение в точке, где находилась 27СД даже при самой плотной и уставной обороне- не принесло бы ничего, кроме полной гибели подразделения.

Так почему вы выдаете _разумные_ действия по выводу подразделения из котла- за признаки бегства? При этом- даже не потрудившись провести исследование приказов, получаемых 27ой СД?

Теперь я очень внимательно слушаю «опровержения» маэстро, и продолжение песни о том, что КА «фанатично и упорно сопротивлялась».

Конечно, сопротивлялась. Один из крупнейших эпизодов описан в книге Исаева про Дубно. Игнорировать такой пласт событий- это надо быть резуноидом.

Есть гипотеза, которая будучи проверенной опытным путём, прекрасно объясняет ВСЕ факты, как за, так и против.

Помните => «Опера»

Не объясняет. Вы передергиваете и беззаветно лжете. Очевидно, что ввиду бесплатности Оперы- ее разработку финансируют как-то по-иному. Это самое разумное предположение. Кроме того, бюджет разработки оперы не велик, универсальность современных языков программирования велика, а без бренда невозможно будет продавать и Оперу для мобилок.

А круизы стоят денег. Поэтому, впредь до предъявления доказательств противоположного, самое разумное объяснения, что эти лайнеры сами себя окупают. И, раз выдерживают межотраслевую конкуренцию- то и приносят положенную норму прибыли.

Огромная разница!

Чушь. Только на уровне тактики. Например танкеровозу надо думать о порядке загрузки, а круизному лайнеру- о развлечениях.

Контейнеровоз не ходит полупустым

Как и лайнеры : )))

Только вот если для пассажирского транспорта увеличение размера понижает его окупаемость, то для грузового всё строго наоборот.

Это вам очередная Шнобелевка. Действительность- строго наоборот. Собственно, потому круизные суперлайнеры и доросли до таких размеров- чтобы развлекухи на борту хватило на весь рейс. Чтобы бассейны, бальные залы, огромные рестораны... Да даже просто, чтобы получилось не скучно, нужно достаточно много людей.

Кто б трындел про логистику!

Да, вам не следует даже трындеть. У вас даже трындеть не получается сколь-нибудь похоже на правду.

А МЕЖОТРАСЛЕВОЕ взаимодействие для вас ???

А вот так вот межотраслевое.. Как получается через перегородки. Если еще обмен заданиями в процессе проектирования так-сяк налажен через специальные люки- то понимание работы в соседнем отсеке крайне низкое. И если преодолевается- то личным гением и опытом. Уж поверте гл. констру.

В целом, специалисты- крайне нелюбопытные к соседям люди. Потому-то так затруднен обмен идеями между специалистами разных отраслей.

Я так уверенно говорю, потому что... гм... одной из ныне стоящих передо мной целей является донесение до одной гм... конторы, пишущей инженерное ПО, о необходимости дернуть у "соседей" одну ОЧЕНЬ полезную вещь, вдобавок в неявном виде давно у нас существующую. Вот только- не всегда понимают даже другие конструкторы.

Межотраслевое взаимодействие- крайне тяжелое и рисковое дело.

Даже современное ПО не спасает так, чтобы само по себе.

Это факт того, что вы не понимаете законов «отрасли» по имени «военное дело»

Понимаете, если бы это было так- я бы с вами не спорил. Например, как часто вы меня заставали в спорах с Руллой о физике? Для меня не секрет, что он в ней разбирается лучше- так че я буду на рожон лезть? Ведь это, не разумно.

Ваши же знания настолько неполны, обрывочны, а мышление подвержено эмоциям- что я ничем, кроме потери времени- не рискую. Зато получаю гимнастику ума и вынужден поддерживать важный для меня пласт истории в хорошо изученном состоянии. Это окупает минусы.

А вообще, Полковник, на Украини мылий про такэ кажуть, шо на похылэ дэрэво й козы скачуть. Это и есть объективная оценка вашим познаниям в отрасли, где вы пытаетесь выдать себя за знатока.

Если система достаточно сложная, то:
ЛЮБОЕ планирование не может учесть ВСЕХ факторов действующих на систему, и ВСЕХ возможных вариантов решения Поэтому не может обеспечить ОПТИМАЛЬНЫЙ выбор.

И поэтому надо планировать, планировать, планировать. Сразу по нескольким причинам. Например, чтобы иметь шаблоны готовых действий, хорошо изученных всеми участниками- что позволяет быстро и слаженно отреагировать, подкорректировав существующие планы. Кроме того, бесконечным планированием, КШУ- вы приучаете участников процесса формализовывать задачи, мыслить реальными возможностями подразделений, а не рубашки рвать и под танки ложится. В случае кризисной ситуации- они не растеряются, а будут действовать разумно.

Точно также, даже весьма сложные здания разбиваются на десятки нормативных документов и сотни видов расчетов. Вначале трудно- зато потом появляется культура мышления и инженер способен при решении задачи не заниматься фантазерством и прожектерством- а подбирать решение задачи, исходя из имеющихся средств и расчетных моделей. Опытный инженер, только взглянув на задачу, сразу генерирует решение в полном соотвествии со всеми нормативными док-тами, которые каким-то образом прокручиваются в голове за секунды.

Законспектировали?

А если наступит маловероятное, неучтённое состояние, то вся ваша структура пошла коту под хвост

Вот, чтобы такого состояния не было- надо планировать, планировать, планировать.

Командир в бою, действует на свой страх и риск

Не сомневаюсь, что с высоты боевого опыта военного кибернетика- это так и выглядит.

Вот в 41-м КА и попала в нешаблонную, маловероятную ситуацию Гитлер напал первым, а к обороне мы не готовились

Действия подразделения в обороне, как мы с вами выяснили на основе изучения Уставов- совершенно шаблонная и описанная ситуация.

Проблема в том, что КА, ввиду более низкой боеспособности, очень долго не могла ни оборонятся, на успешно нападать, имея в противниках Вермахт- лучшую армию своего времени.

А в КА танки входили в состав подразделений, т.е. являлись частью СТРУКТУРЫ, ОРГАНИЗАЦИИ.

Так вот эти структуры и не были оптимальными. В сочетании с необученностью, слабость командного состава и прочей мелочью- это и давало такой результат. То лобовые атаки на населенные пункты с чудовищными жертвами (в этом теперь модно Жукова обвинять), то котлы, то неумение организовать удары и контрудары.

Как это не смешно звучит, но армии сельскохозяйственной страны трудно тягаться с армией индустриального гос-ва. Просто по уровню образованности. Уровень боеспособности с уровнем грамотности и обученности- он, коррелируется.

Это так и с этим не спорит никто.

Вы спорите- игнорируя неоптимальность организационных структур КА. Даже увидев на основе самых что ни на есть исходных материалов, как танковые дивизии КА испараялись под Дубно при решении вполне себе наступательных задач- продолжаете талдычить свое "разбежались" и "не готовы были оборонятся".

Означает ли это то, что данный инструмент следует использовать в одной и той-же структуре?

Для структуры первично- предназначение, а не техническое насыщение.

А с предназначением, как раз, у КА и Вермахта разногласий не было- глубокие операции (мы, помнится, об этом договорились с вами уже). Потому и структуры должны были бы получится похожими.

И, впоследствии, получились.

В 1941м же у КА мы просто видем ошибочное построение оргструктуры на этапе первоначального поиска решений. Проще говоря, КА не знала, как укомплектовать ТД для глубоких операций. А именно- искали решение задачи глубокой операции не в плоскости содружества родов войск, а в плоскости гипер-массированности танков в сочетании с применением танков с противоснарядным бронированием. Это решение оказалось неверным, и более, не применялось.

Именно по этой причине оргструктура дивизий вермахта и КА отличалась.

Чушь. Отличались они только по одной причине- по причине отсуствия опыта у КА. В отличии от Вермахта. Впоследствии, структура ТД КА (не говоря о СА) приблизилась именно к немецкой, а не к ТД КА образца-41.

А характеристики танков КА и вермахта отличаются весьма круто! Поэтому и оргструктуры ТД отличаются.

Полковник- не считая Т34 и КВ2, т.е. новейших танков- характеристики танков КА и Вермахта не различались так уж радикально.

Наконец, когда у немцев появились тяжелые танки, когда 4ки стали уверенно поражать Т34- оргструктура немецких ТД не изменилась существенным образом. Вплоть до конца войны, когда свое веское слово сказали промышленные ограничения.

Полковник, в общем, вы слепили очередную прикольную отмазку- но она рассыпалась.

Вижу, что вы не совсем безнадёжны, в плане работы мозга всё же некоторые азы знаете осталось научиться понимать, то что вы знаете

Видите ли, Полковник, обладая, как вы изволили заметить, не безнадежным мозгом- я достаточно быстро определяю уровень знаний и логики оппонента.

Ваш, Полковник- не настолько высок, чтобы научить меня чему-то иначе, нежели в качестве оселка.

Но в качестве оселка- вы хороши.

[Злобин Дмитрий]

maestro

Вы передергиваете и беззаветно лжете.

Я сказал то, что сказал и терпимо отношусь к тому, что вы не способны понимать русский язык.

Это вам очередная Шнобелевка.

А вообще, Полковник, на Украини мылий про такэ кажуть, шо на похылэ дэрэво й козы скачуть. Это и есть объективная оценка вашим познаниям

Ваш, Полковник- не настолько высок, чтобы научить меня чему-то иначе, нежели в качестве оселка.

Но в качестве оселка- вы хороши.

..... Хм... а модерар хде?)))

[BJIaquMup]

Это дыра у Суворова, сквозь которую "официалы" до сих пор пролазят. Это очень конкретная его недоработка!

Но она закрыта Солониным полностью. А "официалы" пролазят не по этому.

Кстати исайцы этим умело пользуются. Раз, каждая по отдельности - фигня, то Суворов и Солонин редиски...

Совершенно справедливо. Ибо, это не доказывается как теорема.
Марк Солонин зациклен на поиске дукаментов. А ему знаете как говорят? "Даже если Солонин спляшет голым на столе, то Гитлер всё равно напал первым". Понимаете?

А я говорю, что дело не в дукаментах. Сколько крестьян сгноили в 30-х? Пофигу! Это не факт для исайцев. Хотя, они все тоже могут сплясать голыми. Этим не воскресят.

И есть люди, которые им верят.

Как один мужик говорил: "Люди политуру пьют".
Так такие и люди.

Я считаю, что именно из-за ЭТОЙ недоработки маэстро сменил "цвет" с Суворовца, на Исайца.

Глубоко не согласен с вами. Маэстро цвет не менял.

[maestro]

Полковник

А хто тогда сражался с советскими Т-26. Конкретно в эпизоде в исайской книге???

Понятия не имею, Полковник. Приблудился кто-то. Не вижу никакой практической ценности выяснять номер подразделения. При том, что мы с вами оба не оспариваем темп продвижения немцких танковых групп и даже пришли к выводу, что такой темп свидетельствует о том, что эти группы, как минимум, не часто воевали.

ПД то же самое. 90% командного состава на своих должностях по 1-2 месяца

Докажите. Выглядит подозрительно. Немецкая армия перед войной с СССР- 7,5 млн, из них Действующая армия- 3,8млн, армия резерва 1,2млн. Перед Францией действующая- 3,3млн и до 800 тыс армия резерва. Не похоже на заявленными вами цифры.

Опять же, почитайте описание штурма ДОТов линии Молотова- не похоже, что бы эти командиры месяц в своих должностях были.

а они существовали и ранее

Они и не существовали. Большая часть советских ТД- свежеразвернутые.

Где вы видали предвоенные планы отражения немецкого нападения???
Покажите!

Полковник, не смешно. Сколько раз вам давать ссылки на книгу "1941 год в документах"? Открываем, находим номера документов, что вам раз 20цать давали и читаете планы отражения немецкой агрессии.

Индюк, тоже думал да в суп попал
В ГШ индюки.
Поздравляю вас.

Ну, вы вот не способны прочитать то, что пишут в Вики о том, что собрались писать- а обвиняете ГШ в том, что они в первый же день войны в немецком стиле не смогли получить 100% надежные данные.

Не-а калибр захотели побольше.

Не-а. Потому что ничего из имеющегося на гусеничном ходу не справилось.

Маэстро, вам нужен автомобиль, но вы просто об этом ещё не догадываетесь!
Маэстро, вам нужен компьютер, но вы просто об этом ещё не догадываетесь!
Маэстро, вам нужна жена, но вы просто об этом ещё не догадываетесь!
Маэстро, вам нужно поесть(и поспать), но вы просто об этом ещё не догадываетесь!

Не юродствуйте. Не поможет.

Либо признаёте, что полноценной обороны не было, а была бутафория!

Полосы обороны СД были, как правило, слабо подготовлены в инженерном отношении. Причина- нехватка времени и войск. См. Сандалов.

ДЕМОНСТРАЦИОННОЕ не равно КАРТОННОМУ.

Полагаете, эвфемизмы вас спасут? Для демонстрационной обороны- тоже излишне прочные доты, об которые немецкие саперы обламали стандартные для таких случае заряды.

Да неужто нечем??? А как быть тогда с потерями КА???

Необученность, отсутствие нормальной разведки, безинициативность командиров дивизий, попавших в мотти.

А вы на вопрос ответьте, а?
КОГДА его стало нехватать?

Когда возникла потребность в армии, могущей защитить страну в условиях разгоравшейся потихоньку мировой войны, при том в отсуствии надежных союзников, пребывая практически в международной изоляции.

То есть против фактов, как я вижу, вам переть некуда? Просто отмахиваетесь???

Напоминаю, от фактов отмахиваетесь вы. В частности, признали ложью свидетельства немецкого офицера, который свидетельством о том, что система огня линии Молотова не была вскрыта. Или о том, что иногда доты открывались только тогда, когда пехота подходила на расстояние кинжального огня.

Не 7 млн, а всего-то 3.8 (речь идёт о сухопутных войсках)
Армия резерва = не есть действующие войска и не входит в эти 200 дивизий

А Гиллербранд, как всегда, считает по-иному. Значит, все же выслушает Гиллербрандта.

Армия резерва = не есть действующие войска и не входит в эти 200 дивизий

В Германии это- часть армии. Во всяком случае, так считает Гиллербрандт. Можете убедится на стр. 263. ТАм, например, численность Армии резерва суммируется в строчке "Всего в Вермахте и войсках СС

В КА тоже были «учебки» и резервные войска.

Армии резерва в СССР не было.

Речь была о том, что ШО начали действовать в порядках пехоты сразу они и начали.

Речь идет о том, что их заранее не подводили даже в целях маскировки.

Там было сказано, что ШО с ДОТами никак не могли справится и лишь в одном случае ШО удалось заставить замолчать одно орудие в одном ДОТе.

Да, хороша демонстрационная оборона. Поэтому там же написано, что ШО просто вели огонь по амбразурам, пока подходили саперы.

Маэстро это ведь ВЫ доказывали, что никто никого не консервировал и просто перенесли усилия на строительство другой оборонительной полосы, при этом привели какие-то смешные цифры
Разве это было не так???

Конечно, нет. Я вам и ссылку давал. Вы привели фигурное цитирование о том, что, дескать, перестали строить ДОТы в КОВО. Нахождением и восстановлением исходного документа я указал вам на ваше передергивание- строительство просто перенесли на новую границу. И даже увеличили интенсивность, т.к. еще попросили денег.

Назовите ДАТУ, когда Румыния объявила войну СССР!!!
ГДЕ в ЭТО ВРЕМЯ были немецкие войска???

Назовите ДАТУ, когда СССР анпал на Финляндию в 1941 году, и когда финны перешли в наступление до линии старой госграницы!
ГДЕ в ЭТО ВРЕМЯ были немецкие войска???

Не имеет никакого значения, т.к. КА приходилось держать свои войска и против этих сил. Поэтому, немцы + румыны + финны, думаю до 180ти если и не хватит, то немного.

Опять ВРАНЬЁ!!!
3.3 миллиона!!!(Причём в эти 3.3 входит численность 14 дивизий оперативного резерва!)

Вперед осваивать Мюллер-Гиллербрандта! Он, почему-то считает Вермахт величиной около 7,5млн, включая 1,2 млн. армии Резерва.

Против калькулятора переть некуда.

Против вашего- лехко. Он у вас, с дырочкой. Как обманные гирьки на базаре.

Это обычный порядок. Командир, отдав приказ, ОБЯЗАН убедиться в его выполнении!

Правильно- поэтому разумно полагать, что подчиненные Сандалова его приказы выполнили.

Каким местом факт снятия пулемётов неизвестно кем, противоречит факту массового бегства КА???
Объясните-же наконец.

Тем, что, очевидно, ваш мотив бросания техники, чтобы не воевать и бежать легче было- не выдерживает простейшей критики.

Афигеть! А на каком основании???

На основании Бритвы Оккама. Экономим сущности. Не видя док-в снятия этих пулеметов немцами- полагаем их снятыми собственным экипажем.

Особенно про склады интересно
Да и л/с невозвратные потери не шибком уж большие вы же с первоисточниками ознакомьтесь сперва

ПОнимаете, как я уже вам указывал, чисто технически одному солдату затруднительно протерять более одной винтовки. Поэтому количество потерянного не вследствии складов будет ограничено потерями убитыми и пленными.

ДАже чисто психологически (как я сужу из мемуаров)- солдату тяжело остатся без оружия. Тяжелое вооружения бросается- но винтовки и ручные пулеметы стараются сохранять даже в случае прорыва из окружения- иначе у тебя просто нет шансов отбится даже от случайного патруля.

Осенью 42 года уже шла ВОВ, и КА уже не разбегалась это была уже другая армия!

Да вот как раз в 42 и разбегалась. О чем видно даже в приведенном фрагменте. И о чем свидетельствует время выхода знаменитого приказа.

В ходе Блау, КА действительно местами просто разбегалась. Именно по причине того, что 41й уже был в памяти. В 1941м году, моральный дух все же, повыше был- биты еще так сильно не были.

Сотня километров это помеха для связи???

Да, т.к. позволяет механизированным соединениям противника громить соединения поодиночке.

И что доказывают ваши цитаты??? Что экипаж снимал пулемёты?
А вот в 41 году не снимал доказательство железное = вы не сможете с пулемётом делать по 30-40 км в день на «пешкарусе»!

Это доказывает любому непредубежденному читателю, что ваши убеждения- суть вера. И проистекают от желания верить, а не логических доводов. Впрочем, не впервой- см. суперлайнеры и оборонительные пулеметы.

Вы опять всё путаете.
1.8 это с резервами + войска для ударов.

Это вы все путаете. КА сумела создать группировку, втрое превышающую атакующую немецкую. Это и позволило победить. Кстати, несмотря, на формально уже более худшие танки.

В 41м году даже близко ничего подобного на границе у КА не было.

Вы утверждаете, что обороняющиеся владеть инициативой не могут???
Обоснуйте!

Ну, как вам сказать.. В теории, как раз- могут. КА, собственно, постоянно пыталась. Вот только, после гибели мехкорпусов (в огне сражений и бесконечных отступлений, когда любая поломка становится фатальной, как мы знаем), потери большого количества автотранспорта, подвижность КА снизилась до предела, не позволявшего ей устроить немцам приличный кризис, не говоря о глубокой операции с вводом мотомеханизированных соединений в прорванный фронт.

Потому, весь 41 год КА занималась только тем, чтобы сорвать блицкриг. И эффективное контрнаступление смогла произвести только тогда, когда истощенность и, соответственно, подвижность Вермахта снизилась до упора, а подвижность КА, с опорой на хорошо развитую транспортную сеть Москвы и Подмосковья, наоборот, весьма прилично повысилась.

Во всех остальных случаях немцы перегруппировывали войска (Ржевско-Вяземская оборонительная), наносили неожиданные и быстрые удары подвижных частей во фланги (Киевская оборонительная) и КА могла только стараться минимизировать последствия.

Ни один Суворов, ни один Солонин этого, по какой-то причине не замечают.

Не знаю, как мимо них прошел тот очевидный вывод, что Вермахт на голову превосходил КА в 41м.

Да это директива на отступление. А от вас требовалось показать директиву на нанесение ТРЁХ контрударов по ТРЁМ основным германским ударным группам.
ВЫ утверждали, что в исайской книжке она есть.
Показывайте!
ГДЕ???

Сударь- это увод дискуссии в сторону. Номера и текст этих приказов-не имеют значения. Между тем, очевидно, что если направления ударов фронтов изменились- то без ГШ бы не посвятилось. Безумная мысль, что ГШа был не в курсе- явно дополнительная сущность и требует серьезного обоснования. Обосновывайте.

А приказ занять оборону покажете?
А если не было приказа, то и не окапывалась в армии никто без приказа, ничего не делает.

Вот тут можете меня поправить- но мне казалось, что первое, чем занимается подразделение, заняв некий район- это занимается обороной. Учитывая, какую маниакальность вы приписываете Сталину, крайне нелогично предположить, что в КА, дивизия, заняв район- не стала окапываться.

Мельтюхов:
- А молний было вот столько-то, такие-то и находились вот в этом колчане

Примерно так-да

А теперь скучная наука:

Ролния в Рикипедия

Мо́лния гигантский электрический искровой разряд в атмосфере, обычно происходит во время грозы, проявляющийся яркой вспышкой света и сопровождающим её громом. Молнии также были зафиксированы на Венере, Юпитере, Сатурне и Уране. Ток в разряде молнии достигает 10-20 тысяч ампер, поэтому мало кому из людей удается выжить после поражения их молнией.

Почувствуйте разницу. Признатся, я изначально думал пошутить. Для меня очевидно, что каждый здравый человек должен представлять разницу между не-научным объяснением молнии и научным.

Не ожидал, что вы попадетесь.

Объяснение Резуна и Солонина- это именно разъяснения навроде метания молний Ильей Пророком и Зевсом. Вместо скучных лекций о природе электричества, оргструктурах, плотностях и опережений в развертывании.

Начнём с того, что вы назовёте понтонно-мостовые немецкие парки, пригодные для переправы через обозначенную «речушку».

Полагаю те же, что и через Маас. Вермахт, Францию разбил- а значит, понтонный парк по определению, имел.

А продолжим тем, что были ещё армии второго эшелона.

Только, вот беда- и их в котел посадили. Как и 27 СД. Не находите, что это объясняет? Похлеще Резуна?

И так до 42-го года, однако

До Курской дуги, как минимум. А вообще-то, по-хорошему- до Багратиона.

Не нахожу В каком месте опровергает???

Ну, в том, что все равно посадили в котел : )))

Теперь ответьте:
- Как изобиженные немцы могли бы гнаться до Смоленска, не имея нефти вообще???

Приблизительно так же, как Вермахт отбивался от падения РУмынии до падения Третьего рейха. Вы удивитесь- но сухопутные войска и авиация почти не жрали нефть.

Этим, в частности, объясняется забавный ляп Резуна, когда он ржет над тупыми немцами, что танковый дизель не смогли создать. Разгадка простая и именно в этой плоскости- Панцерваффе Германии жрали синтетический бензин и не ворнякали. А потому, дизель, никто бы туда и не поставил.

Тема та уже давно сдохла

Да, мало кто обладает моим ангельским терпением и мало кому интересна поддержка знаний в актуальном состоянии по теме истории науки касательно природы фотона.

[Cenzor]

Кроме вас-то никого и не видно.
Рулла опорофинился с цифирью и более не лезет
Цензор с пулемётами, и так по мелочёвке

Ну-ка, подьте сюда-ка, подьте, герр Полковник.
Раздухарились, да? )
Решили, что раз я в теме не пишу, то и не читаю?

Мне что, поднять Ваши посты, где Вы, краснея и потея, признаетесь в своих многочисленных фейлах? По поводу "оборонительных" станковых пулеметов? Отсустия в СА единого пулемета как явления? Невозможности использовать полевые пушки в наступлении? "Непробиваемых" PaK 36-ыми БТ-5 и Т-34? Тигров с короткой пушкой? Отсуствия кумулятивных снарядов для KwK 37 Pz.IV? Супер-надежности БТ и Т-26 производства 30-ых годов? ))

Что там Вы еще заявляли, озвучьте плиз - а то я уже не помню. )))

[Cenzor]

Но она закрыта Солониным полностью.

А можно подробности? Что он там поназакрывал?

Марк Солонин зациклен на поиске дукаментов. А ему знаете как говорят? "Даже если Солонин спляшет голым на столе, то Гитлер всё равно напал первым". Понимаете?

Ему говорят не это. Ему говорят, что, во-первых, стоит приводить документы полностью, а не выдирать из них цитаты с мясом, и во-вторых, стоит приводить и объяснять _все_ документы, имеющие отношение к вопросу, а не исключительно только те, из которых можно надергать удобных для теории Солонина цитат.

[BJIaquMup]

Ему говорят не это. Ему говорят, что, во-первых, стоит приводить документы полностью, а не выдирать из них цитаты с мясом, и во-вторых, стоит приводить и объяснять _все_ документы, имеющие отношение к вопросу, а не исключительно только те, из которых можно надергать удобных для теории Солонина цитат.

У меня Cenzor создана тема, как раз для освещения таких вот вопросов о дукаментах. К коим Марк Солонин относится излишне трепетно (на мой взгляд): http://www.evangelie.ru/forum/t71363.html
Придраться, как известно, можно и к телеграфному столбу, что пьёт (а нафига ему тогда чашечки?).
Придраться к Солонину, на мой взгляд, невозможно.
Слушайте, Цензор, Вы что, предлагаете вместо цитат в книге пришпиливать сами книжки? Так издатель нахрен пошлёт. И Исаева в том числе. Который тоже использует цитаты, удобные, кстати, для теории Исаева.

[maestro]

Владимир

Придраться к Солонину, на мой взгляд, невозможно.

Кто бы сомневался...

Слушайте, Цензор, Вы что, предлагаете вместо цитат в книге пришпиливать сами книжки?

Нет, просто не отбрасывать неудобные куски цитируемых документов. И давать толкования не только удобных документов- но и неудобных.

И Исаева в том числе. Который тоже использует цитаты, удобные, кстати, для теории Исаева.

А теперь- с примерами, плз.

[BJIaquMup]

Нет, просто не отбрасывать неудобные куски цитируемых документов. И давать толкования не только удобных документов- но и неудобных.

Ню-ню...

А теперь- с примерами, плз.

Рыться в Исаеве? Боже меня упаси! Даже в Солонине и то не буду.
Удобные цитаты используют все. Понимаете? ВСЕ.
Хотел бы посмотреть на такого пейсателя, который использует неудобные цитаты.
Себя - могу привести в пример. Не желаете?

[maestro]

BJIaquMup

Удобные цитаты используют все. Понимаете? ВСЕ.

Нет, Владимир, не все.

Хотел бы посмотреть на такого пейсателя, который использует неудобные цитаты.

А тут, надо знать историю. Исаев, творил по следам одного пара-историка, который цитат надергал- каких нашел. И Исаев все сколь-нибудь значимые прокомментировал и показал, конкретно где брехня.

Поэтому, неудобные- он цитировал и обсуждал.

А вот Резун, на моей памяти- еще ни разу храьрости не набрался, чтобы напрямую вступить в спор с Исаевым и прокомментировать гибительные для своей теории документы.

[maestro]

Злобин Дмитрий

Как это самозарядные винтовки "лучше" ???

Вот так вот. Лучше. Поэтому все страны уделяли огромное внимание именно самозарядным винтовкам, как идеальному оружию пехотинца первой линии времен ВМВ.

Финскую войну их просто выбрасывали , стараясь заменить на винтовку Мосина.

В основном по причине неграмотности самих бойцов.

Спрашивается ,а зачем Сталин спулил все автоматы Федорова в Туркестан , и прекратил их дальнейшее производство? Невероятная глупость!

Потому что пистолеты-пулеметы (не путать с современными автоматами и автоматическими винтовками)- считались оружием специального предназначения, а не основным оружием пехоты.

Обычный пистолет , например ТТ у танкиста = самоубийству. Так же как и макаров.

Если танкиста подбили в окружении чужой пехоты- то его жизнь и так ломаной копейки не стоит. Чем не вооружай.

Тем более , что в ближнем бою , это и вовсе незаменимая вещь.

Пистолеты-пулметы ВМВ на дистанциях свыше 100-150 метров, показывали весьма условную эффективность.

И наконец , если пист пулеметы были столь плохи , как Вы говорите , то тогда никак не возможно обьяснить увеличение их количества в армии по ходу войны.

Можно. В 2х словах: военная экономика. Самозарядные винтовки, в сущности, ни единой воюющей стране были особо не по зубам- сложно. Особенно это касалось СССР, с ее потерей огромной части производственной базы и большим числом неквалифицированной рабочей силы. Ну вот, и выкручивались как могли. Вдобавко, на заключительном периоде войны, задачи боев в городе- были для КА чатсыми, а потому нельзя уж прям так было утверждать, что пистолеты-пулеметы так уж были бесполезными. В принципе, ничуть не лучше обычных винтовок- а до СВТ все равно руки более не доходили.

..... Хм... а модерар хде?)))

Тут, а что? Желаете оспорить хоть одно из приведенных мною утверждений?