Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Сейчас- совпадают. ПРосто потому, что иных танков, как ОБТ, теперь нет.

Когда-то, да- были разные танки.

[Jarre]

Маэстро, понятия танк и ОБТ не совпадают, как бы Вам этого не хотелось.

Это не более чем Ваши мечтания. О чем говорит даже сам термин "Основной боевой танк", который подразумевает наличие иных танков.

[Jarre]

Хехе. Похоже Маэстро прноикся содержанием вот этой статьи.
Танк в Рикипедия
Однако внезапно в вики есть и другие статьи на эту тему, до которых он добраться не смог.
РлассиСРёРєР°СРёСЏ Санков в Рикипедия
РСРіРєРёР№ Санк в Рикипедия

http://ru.wikipedia.org/wiki/Боевая_машина_поддержки_танков

[Корниловец]

Однако внезапно в вики есть и другие статьи

Вики - это жесть! Ага!

[maestro]

Jarre

Хехе. Похоже Маэстро прноикся содержанием вот этой статьи.

Нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Боевая_...ддержки_танков

Чем вас БМПТ смущает?

РлассиСРёРєР°СРёСЏ Санков в Рикипедия

А что я там должен был прочитать отличное от того факта, что кроме ОБТ более нет танков?

РСРіРєРёР№ Санк в Рикипедия

А тут?

[Jarre]

А что я там должен был прочитать отличное от того факта, что кроме ОБТ более нет танков?А тут?

Вы оказывается, не только картами пользоваться не умеете, но и читаете с трудом. Впочем, это очевидно достаточно давно.

[maestro]

Jarre

Вы оказывается, не только картами пользоваться не умеете, но и читаете с трудом. Впочем, это очевидно достаточно давно.

А вы, оказывается, склонны видеть то, чего нет.

[Jarre]

JarreА вы, оказывается, склонны видеть то, чего нет.

Не. Это Вы невидите, что ОБТ, кроме Вас никто не считает единственным типом современных танков.

[maestro]

Jarre

Не. Это Вы невидите, что ОБТ, кроме Вас никто не считает единственным типом современных танков.

Осталось доказать это смелое утверждение : )))))

[Jarre]

Буквочки здесь. Современные легкие танки как танки будущего!

[maestro]

Поживем- увидим. Очень даже может быть, что в таких специфических условиях так и будет.

На перифириях ареолов, вообще, могут интересные организмы выживать : ))) и находить свои ниши.

Вот только, как это влияет на то, что танки теперь бывают только ОБТ? : )))

[Полковник]

ГЫ-ГЫ-ГЫ.... А у меня очередной бан кончился..... надолго ли....
-------------

Ну что-ж приступим к раздаче пряников:


Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Спасибо поржал. Исайцы

Получите в репу. ТАК, даже Йицхак не ржал. Молодца уважаю.

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Ну, законы такие....

Маэстро, а вот после того, как я ВЫЛОЖИЛ тут содержание законов ссылаться на них, по меньшей мере глупо
Вы же должны помнить = «срок хранения 30 лет» А с тех событий уж 70 прошло.
Ведь вы же помните обсуждение обращения господина Солонина в ЦАМО, ответ, который ему прислали и мои комментарии по данному поводу со ссылкой на ЗАКОН
Ась?

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Объянять что??? Ваши фантазии?

Все выделенное красным- относится к контрнаступлениям. ГШ КА вполне разумно бил во фланги наступающим немцким клиньям.

С чего бы уже после начала войны (!!!!!!) любое активное, даже контнаступательное, действие- расценивается как подготовка Агрессии Против Европы.

Это притом, что вообще-то все намерения КА уже известны в виде документов. В виде первоисточников.

И таки шо- помогает это резуновцам????

Дык, а я о чем толкую, Директива часть двоенного плана причем к обороне отношения не имеющего.

Итого направления ударов по директиве №3 совпадают с соответствующими ударами по «довоенным» «запискам»
А это типа просто совпадение? Нет, ребята ничо подобного. Если бы наносили контрудары, то долбанули бы по основному клину, группы армий "Центр", которые двигали на Минск.

Поговорив с админом, я признал, что тон многих постов- просто недопустим.

Так что- с настоящего момента начиная, боремся за культуру общения.

Что может вылится в неожиданные плюсы для участников.

А культура общения это хорошо. Давайте для начала, ВЫ прекратите называть Суворова «Резуном» а меня вруном. Ведь вы же не называете Сталина «Джугашвили», а Горького «Пешковым» - так ведь???

Угу. Типа, оч полезная фича. Синхронизатор, который не всегда срабатывал и выносил собственный винт. Особенно актуально на 20 мм.
Ну ладно. Разница между 8 пулеметов и 3мя, очевидно, недоступна пониманию Полковника. Разницу в боезапасе Спитфайров, Харрикейнов и Мигов и всю прелесть синхронизаторов он не пояснил исключительно из скромности и стремлению к краткости.

А вы разницу между 7,62 и 12,7 пулемётами тоже типа «недоступна пониманию»???
Что касается синхронизаторов, то, насколько помню, МиГ, в «девичестве» назывался И-200. Так вот у Поликарпова никогда не было никаких проблем с синхронизаторами, ни на И-15,16, ни на ЛаГГ, ни на Ла-5,7, ни вообще никакой другой модели А у МиГа, почему-то проблемы правда подозрительно?
Теперь про крыльевое расположение оружия - да, можно в крылья целую батарею втиснуть, однако и минуса очевидны круто увеличивается время крена, что опять-же оч. круто ухудшает маневренность.

Так то оно так. Только это длительный процесс. Сначала должен появиться выживший, который расскажет, что можно сделать таран (аккуратно рубанув хвост) и уцелеть. Потом еще один выживший расскажет как лучше перед этим тараном валить стрелка. Потом еще один выживший расскажет, что, вообще, таран не обязателен и достаточно пары попаданий в маслобак. А маслобак вон-там. И только ТОГДА, заметьте, полковник, НЕ РАНЬШЕ, "пулеметный истребитель станет смертоносным".

Вы сейчас рассказываете о том, как лётчики королевских ВВС валили юнкерсов на устаревших «Харикейнах»?

Зависит еще и тангаж

Вы говорили о рыскании! Про тангах я и так знаю, что зависит.

и вращение, хотя в меньшей степени

Ух-ты! Во це дило! Как вращение-то может зависеть от расположения ЦТ на оси симметрии???
Дайте, пожалуйста, ссылку на тот учебник, где про ЭТО написано я хочу сам почитать. Самообразование, знаете-ли

Там не одна точка, там 2. И управляемость зависит от расстояния между ними.

Да вы что? А от площади элеронов, руля направления и рулей высоты не зависит???

вторая - центр аэродинамического сопротивления, далее АС, (или центр приложения усилий управления - иногда еще так ее зовут). Чем меньше расстояние между точками, тем хуже управляемость.

Если эти точки будут ближе, то для разворота планера, нужно будет приложить минимальнейшее усилие это не ухудшение, а наоборот улучшение управляемости. При совпадении точек, планер, собственно говоря, будет реагировать на ничтожное изменение положения управляющих плоскостей и это очень плохо. Поэтому, на реальных машинах, их разносят достаточно далеко.
Следующий момент АС «гуляет». Положение этой точки зависит от множества факторов в частности от скорости Вспомните, хотя бы того же «мессера» - на больших скоростях очень плохо управляем АС смещается назад. Вот И-16 в этом плане был сбалансирован куда как лучше.

Для И180 (наследника И16) Поликарпов даже несколько увеличил это расстояние (понял, что переборщил) - но тем не менее, Чкалова эта машина убила.

С Чкаловым там вообще довольно тёмная история В любом случае полёт на самолёте с нештатным винтом, на недоделанном - довольно рискованное занятие У серийных машин, ясно дело, ничего такого не было.
И вообще, венец творений Поликарпова = И-185. Это была лучшая в мире машина в своём классе модернизированный И-180, планер, почти что тот же самый.

2. при смерти компьютера "рулевого" АСУ во многих современных истребителях сразу происходит автокатапультирование пилота - так как эти точки поменяны местами (ЦТ сзади, АС впереди) - система в неустойчивом равновесии. Человек в принципе не может "рулить".

Честно - вот про это дело я не в курсе. Давай ссылочку.
Полагаю, что подобное имеет место быть у схемы «утка» ну дак и человек рулит ведь

Такая была плата за гиперманевренность И16. Смерти начинающих. В дополнение к 6-20 часам налета - не надо было особых усилий немцев.

Статистику в студию
По моим данным, процент «смертей начинающих» не превосходил у И-16, аналогичный параметр для других моделей. Статистика должна быть до 40-го года, т.е. до перехода авиашкол и училищ на сокращённую программу и увеличения их количества. (Бо после 40-го «соколики» действительно гробились весьма изрядно.)

Все это к чему...мной иллюстрировался разный боевой опыт + 18е упоминание о чиста славянском раздолбайстве и хаосе. "Не хотели воевать" =, имхо, один из факторов, но никак не глобальный и решающий.

Понимаете, в чём дело это действительно и глобальный и решающий фактор. Даже если дать в руки лучшее в мире оружие, то это не даст армии, солдаты которой воевать не хотят, никакого преимущества перед противником. Солдаты будут бросать лучшие в мире образцы вооружений и убегать, либо сдаваться в плен, либо дезертировать толку от этого оружия не будет по той простой причине, что его по назначению не будут применять. Вот и всё.
Впрочем, вы можете считать как угодно, - на то оно и имхо, в том числе и о «упоминание о чиста славянском раздолбайстве и хаосе», что действительности, мягко говоря, вовсе не соответствует.

[Полковник]

Опровергнуть это просто- привести хотя бы один док-т, подтверждающий, что идеи, изложенные в "Соображениях... " получили дальнейшее развитие.

ЭЛЕМЕНТАРНО, Ватсон!!!
Открываем «соображения» и читаем:

IX. Прошу:

1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;

2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;

3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;

4. Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки.

П/п 2-4 полностью выполнены.
Пункт 1 мы можем посмотреть как выполнялся, если увидим карты развёртывания, прилагаемые к этим «соображениям». Займитесь найдите эти карты, а то мне не удалось.

Система работы с секретной информации, уровни доступа и прочее- гарантируют армии секретность ее действией.

Нет - не гарантирует. Система работы с секретной инфой лишь уменьшает вероятность доступа противника к этой инфе не более того.

Предложите любой другой разумный мотив, почему не напали. Ну, если плагали себя в состоянии справится?

Не успели.
Вполне себе разумная причина и другой быть не может. К тому же не привлекает излишних сущностей.

Не понимаю, как можно не замечать всего комплекса средств, как можно было не прочитать у Сандалова детализации планов прикрытия. Надеюсь теперь, после прочтения вами д-тов 481-483 это недоразумение будет развеяно.

Вместо полноценных траншей одиночные окопчики, не прикрытые инженерными и минно-взрывными заграждениями не говоря уже обо всём остальном.
Или вы уже нашли хотя бы один метр отрытых траншей?
???

Т34 времен второй половины войны были значительно более надежными.

Да во второй половине войны, солдатики не бросали танки и не убегали на восток. Если это вы называете термином «повышение надёжности» - то я с вами полностью соглашусь, только терминологию, всё-же буду использовать свою

Вы так и не сумели показать наличия в Вермахте хотя бы 1000 сов. троф. танков в 1941м году- т.е. в количествах, способных ощутимо влиять на боевые действия.

Халва халва халва.
Уже давно было показано.

Если забыли, вся подветка выросла из более чем абсурдного утверждения, что Вермахт до МСК в 1941 дошел только из-за трофеев. Дескать сам- не смог бы.

Истинно так сам не смог бы.
Помните про Ф-22, про захваченный бензин, про замерзающую на морозе смазку, ???

Ну и показанная вам 1000 трофейных советстких танков на службе вермахта....

Ссылочку, плз. Откуда вы взяли эти цифры. Потому что вам нет никакой веры.

Я уже давал ссылку «Статистический сборник №1»

Кстати, откуда известен? Откуда 50км/день?

Из энциклопедии, маэстро из неё, родимой.
Объясняю методику:
Читаем такого-то числа, передовые немецкие части энской дивизии были в Мухосранке.
Берём ИСПРАВНЫЙ калькулятор и считаем:
- вычисляем сколько дней прошло после 22.06.41
- делим расстояние от границы до Мухосранска на количество дней
В результате получаем СРЕДНИЙ темп наступления, выраженный в КМ/ДЕНЬ.
Удивляемся
Всё.

Примеры расчёта:
- «Танковая группа Клейста, имея теперь в первом эшелоне четыре танковые дивизии [14, 13, 11 и 16-ю], вышла к реке Стырь.»
Около 100 км, три дня ->темп наступления, примерно 33 км в день
- «Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска.»
Около 250 км(по прямой), три дня -> темп наступления, примерно 83 км в день.

Есть ещё вопросы? Курвиметр у вас есть = «автокад», ссылку на Гальдера я давал, энциклопедия имеется, калькулятор вот только неисправный, - но вы спрашивайте я для вас поделю, хоть даже столбиком.

Это с вашими фантазиями я ничего поделать не могу. А в действительности немцам приходилось воевать много. Например, тот же Дубно-Луцк-Броды. Или Киевская оборонительная операция.

Делая по 83 км в день отвлекаться на войнушку невозможно!!! Это ФАКТ! НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ!!!
Отдельные очаги сопротивления действительно были, и ими занимались «тыловые» пехотные дивизии но общей картины эти очаги никак не портили.

Есть такая профессия- Родину защищать.

Нет. Такой профессии не существует. Есть военнослужащие, они делятся на «наёмников» и «призывников». Для «наёмников» - войнушка есть способ зарабатывания денег. А «призывники» ждут дембеля 100 дней до приказа, духи, черпаки, деды, дембельский аккорд, и пр. Не может советский солдат воевать за Родину, если его Родине ничего не угрожает. Например - Афган, Чечня, и до этого и после далее везде. Вот и в 41-м году случилась такая же ситуация, только ещё хуже, потому как побежали 80 км в день = темп наступления немецких танковых колон. Это не наступление это марш, без ведения боевых действий. Это ФАКТ.

Мне непонятно только, как в одной голове сочетается уверенность в собственном патриотизме с обвинением РККА в повальном бегстве с поля боя.

Когда, в Чечне, высшее командование в открытую торговало жизнями своих солдат - это ни капельки не прибавляло никому из этих солдат энтузиазма
До массового бегства не доходило, конечно, а вот до массового пофигизма это да + чеченцы, которые любят нас не меньше товарисча Сталина...
А в 41-м году солдатики просто не хотели защищать власть коммуняк, которые осуществляли геноцид народов СССР. И лишь позднее стали защищать нет не власть свою Родину.

А сочетается очень просто и безо всяких противоречий.
За нынешнюю власть, я лично, тоже не пойду воевать, а вот за собственный Род совсем другое дело даже против власти легко, если придётся.

А теперь, давайте сделаем следующий небольшой шажочек- если построение советских СД было с нарушением уставных плотностей обороны (весьма значительных) и не было многослойным (как под Курском)- скажите- какой у них был шанс отразить немецкое наступление?

Да не было никакого построения! СД не сидели в обороне они «мирно» занимались «боевой и политической подготовкой» в своих военных городках.
При том, что количество дивизий для обороны было достаточным.

Причина в другом- значительная часть войск еще не заняла положенного им по планам прикрытий, положения.

В западных округах уже БЫЛИ 97 СД!
При фронте в 800 км (Только с Германией) ЭТОГО количества для обороны ДОСТАТОЧНО!
Занять дивизии оборонительный рубеж это дня три, максимум неделя, считая время на инженерное оборудование позиций. Почему ЭТОГО не было сделано, а???

Помните Сандалов пишет, что его 3 СД рыли окопы не только для сосбвенного растянутого фронта- но еще и для соседнего РП? И что у него фактически на 150 км было 3 дивизии?

А вот ИСПРАВНЫЙ калькулятор, даёт совсем ДРУГУЮ картину!
Я ж не виноват, что калькулятор у меня исправен.

А вы. Вы вообще-то можете понять разницу между:
1) три дивизии сидят в обороне 150 км по фронту и
2) три дивизии оборудуют оборонительные позиции 150 км по фронту.
Сандалов может говорить что угодно его слова дают однозначную картину того, что КА не готовила оборону. Но вы Сандалова интерпретируете по-своему, и уж совсем непонятно, что у вас в голове творится.

Это, мой друг, не имеющая к жизни никакого отношения софистика. Вы уже признали, что ни одна СД на 22.06 не имела уставного фронта обороны.

И, как вы знаете, как только мы начинаем считать дивизии на конкретной карте КОВО, ЗапОВО, у нас в принципе не набирается ничего похожего. Это уже, пройденный этап.

Это у вас софистика ПрибОВО СД=19, КОВО СД=32, ЗапОВО СД=24.
Итого на 800 км границы, имеем 75СД, что даёт плотность 10,6 км на дивизию это оборона на нормальном фронте.
Почему этой обороны не было? этот вопрос не ко мне! Это вы у Жукова спрашивайте, пожалуйста

А оттого, что вы сложите разбросанные по всем эшелонам дивизии и разделите на длину фронта- это не изменит того простого факта, что их там не было.

Не по всем эшелонам а только те, которые БЫЛИ!!! В первом эшелоне!!!
Вы же-ж помните = «распространение заведомо ложных сведений»!

Хватает обычных факторов.

Поломатый калькулятор

ТАкое размещение могло быть вызвано еще кучей факторов.

Например, каких?

То, что соединения КА не заняли положенные по плану прикрытия госграницы места- это то, что я вам доказываю.

Чего чего вы мне доказываете?
Я ж это и так знаю и ВАМ об этом говорю: Даже того, что уже было, для обороны было бы достаточно! Но НИКТО их в оборону не поставил!

И полагается ровно тот же сценарий действия: "Нападение Германии- Оборона на границе- мобилизация, развертывание- Активные действия СССР":

Так, я понял ваша методика,{самоцензура} а кроме выделенных вами фрагментов вы остальное-то читали???
Типа кто-то там на Вислу хотел выйти это контрудары такие???
Ох

Оба варианта не предусматривают возможности нападения СССР на Германию. В обоих требуется объявлять мобилизацию.

Ни один из этих вариантов не содержит план нападения на Германию, подобного немецкой Барбароссе.

Какую мобилизацию? Вы же помните ВИДЫ мобилизации??? И она уже шла, на момент 22.06.41 иначе откуда в РККА 303 дивизии??? И ещё ведь формируются новые!

Что касается нападения на Германию выход на Вислу, это что такое по-вашему???
А это БЛИЖАЙШИЕ тактические задачи армий вторжения вот что это такое.

Вы сами признали, что ни одна СД даже близко не имела фронт, который смогла бы успешно оборонять.

Потому что их никто в оборону не поставил.
Соглашайтесь, что наличие планов «выйти на Вислу» при отсутствии хоть одной СД, стоящей в обороне есть свидетельство эээээ. Агрессивности планов командования КА.

Даже без учета разности боевых возможностей подразделений КА и Вермахта.

Вы уже провели сравнительный анализ ПД и СД???
Огласите!

Там, ежели помните, дискуссия началась с того, Вы же, помнится, пытались доказать, что Конкорд и замышлялся нерентабельным,

Ваша манера перевирать слова оппонента всем известна. Любой желающий может отмотать назад до требуемого диалога и самостоятельно убедиться в этом.

Надо понимать, что далеко не во всех вопросах можно настолько жестко офлажковать человека, не желающего признавать очевидное.

Да с вами это не проходит, даже по предъявлении убойных фактов.
Так, например, вы никак не можете понять разницу между:
- танком и самоходкой
- контрнаступлением и наступлением
- прикрытием и обороной

- долго можно перечислять

Солонин ничего не указал. Поставте себе закладку на этот пост, и когда размер позволит, мы вернемся к обсуждению.

Не нужно никаких закладок. Советская МД имела ОШС, строго соответствующую «золотому сечению» - уже только одного ЭТОГО достаточно.
Но если вы хотите потом вернуться к этому вопросу более развёрнуто пожалста.

При этом, глупо погалать, что эскадрильи, действовавшие в интересах какой-либо армии, не договаривались с ними или не получали приказы.

В том то и дело, что ПРИКАЗЫ не получали они получали приказы от Геринга.

а на практике танковые дивизии в Дубно-Броды-Луцк действовали без пехоты и артиллерии, потому что существовавшие оргструктуры и уровень механизации не позволяли мехкорпусам эффективно действовать самостоятельно.

Да нет же не поэтому. А потому что мобилизация не была завершена.

Ну, как Свидетели Иеговы с природой Христа.

Вот именно это и надо доказывать.

Главная опасность лжи Резуна- это то, что некоторое количества осколков правды, натянуты по месту на концепцию заказчика.

нет ничего коварного и страшного. Это было только разумно.

в таких планах нет ничего коварного.

Вот видите, как это хорошо и безболезненно признавать всем и так очевидные факты.
Я всё же полагаю, что наш с вами разговор, уже на многие страницы не есть совсем уж абсолютно безнадёжное предприятие.

Все, что Сталин добрал после Пакта Молотова-Риббентроппа, было сделано с согласия Гитлера. Можете проверить.

Ага! Особенно в Румынии!!!
То-то Гитлер после Румынии отдал приказ о разработке «Барбароссы»

Да. Именно так. Именно эти две страны несут львиную долю отвественности за несправедливость Версальского договора и за собственную неспособность реально выполнять взятую на себя роль гарантов.

С этим я и не спорю Но при чём тут СССР???


********
И, слегка не по теме:
********

Сейчас выдам за это плюсик за переход на личности и распротсранение заведом ложных сведений. Просто сразу не заметил.

Ну про это я вам написал в личку тот же предсказуемый результат. Не сочтите за публичное обсуждение в непредназначенной для этого теме я в предназначенные более не пойду всё уже выяснил.
Так вот любому нормальному человеку должно быть ясно, что тут нет ничего из вышеперечисленного, особенно «ЗАВЕДОМО ложных сведений»

Впрочем не теряю надёжу, что и до ВАС со временем начнёт доходить

ТАк вот- физик я не меньший, чем вы. Но, и это не суть. Когда вы противоречите простому учебнику физики- то это, по идее, уже само по себе достаточно весомый аргумент, что бы засчитывать слив. А в учебнике, напомню, написано, что фотон- элементарная частица, квант электромагнитного излучения. И пока это так, вы будете продолжать выиглядеть смешно. Безотносительно к степени моего владения физикой.

В учебнике так написано совершенно правильно!
А теперь смотрите определения слов «частица» и «излучение». Возможно у вас к учебнику появятся вопросы, - хотя я в том сильно сомневаюсь ну, что появятся

[Полковник]

Как видно по длительному молчанию, "тема" КВ2 исчерпана.
В дальнейшем - предлагаю квалифицировать ее как оффтоп и злостный троллинг. С раздачей плюсов, штрафов или чего там есть.

30 страниц диалога инженера-конструктора и группы школьников это слишком даже для меня.

Единственное рац.достижение темы - снова несколько не в пользу Резуна. Т34 и КВ на 22.06.1941 не были сверх-оружием. Отлично по основным характеристикам, максимум удовлетворительно по вспомогательным системам (коих в бою и не бывает, все основные) - в среднем "хорошо".
Помножили на малый тактический опыт и малое желание воевать. Получили...то, что получили

Собственно говоря Суворов вовсе и не утверждал, что Т-34 и КВ = "супероружие".
- Неуязвимы для ПТО
- Великолепные
- У Гитлера не было ничего подобного.
... Вот эпитеты из Суворова.
Если на основании этого кто-то начинает говорить о "супероружии" .... то это есть прямой обман. Ну, может не обман, но введение в заблуждение, точно.
Уж кто-кто, но вы-то должны это знать!

Самый лучший германский пнцер на 22.06.41 = тройка, мода Д(или J - точно не помню) - та, которая с 50-мм пушкой и 60мм брони во лбу. Даже этот танк не мог сравниться с той-же 34-кой. Ни по одному параметру.

А вы оценки выставляете - стыдно должно быть... Оцените немецкие тройки! Сколько? "Неуд" - это много.

.

[Полковник]

Jarre



А вы, оказывается, склонны видеть то, чего нет.

Так ведь с вас пример берут. Доказать? Легко!

.