Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[lemnik]

Кстати, вот про необрезиненое колесо это была в точности подколка *

A я извинюсь ... Есть у танков задние колеса . Но они по земле не катятся и ... зубчатые. Их не обрезинивают. Они гусеницы направляют ....

[Мачо]

Он говорил больше часу, прерываясь иногда, чтобы выровнять движение танка на поворотах. Он говорил, а Гай слушал. Сначала Гай пытался перебивать, порывался соскочить на ходу, затыкал уши, но Максим говорил и говорил, повторял одно и то же снова и снова, объяснял, втолковывал, разубеждал, и Гай, наконец, начал прислушиваться, потом задумался, приуныл, залез обеими руками под каску и шибко почесал шевелюру, потом вдруг сам перешел в наступление и принялся допрашивать Максима, откуда все это стало известно и кто докажет, что все это не вранье, и как можно во все это поверить, если это очевидная выдумка... Максим бил его фактами, а когда фактов не хватало, клялся, что говорит правду, а когда и это не помогало, называл Гая дубиной, куклой, роботом, а танк все шел и шел на юг, все глубже зарываясь в страну мутантов.

А.и Б. Стругацкие, "Обитаемый остров"



Ну что же, вот и пришло время поставить точку в подзатянувшейся дискуссии о танке КВ. Сегодня мы окинем взором все, что предложили на ваш суд оппоненты и сделаем вывод, кто был прав.

Для начала вспомним, что такое "артиллерийский танк" - ведь КВ-2 им и являлся. "Подобно бронеавтомобилям, различают танки тяжелые, средние, легкие и танкетки. Кроме того, имеются танки специального назначения, служащие для сопровождения остальных танков; сюда относятся: танки для огневой поддержки (артиллерийские танки), радиотанки, саперные танки и танки снабжения" - сообщает нам Хейгель в своем труде "Танки. Справочник" (Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР, Москва - 1936). А П.Д. Важигин в 1933 году поясняет: артиллерийский танк - "...это забронированные полностью или частично танки, главным оружием которого является пушка, как правило, увеличенного калибра, установленная во вращающейся башне, или без таковой". Капитан Очевидность в лице Важигина поясняет: артиллерийский танк также можно отличить от самоходки по наличию "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя". Все выпущенные Советским Союзом и принятые на вооружение артиллерийские танки - БТ-7А, КВ-2 всем этим требованиям удовлетворяли.



К началу Зимней войны состоящие на вооружение артиллерийские танки БТ-7А несколько устарели - их бронирование и вооружение уже не позволяли эффективно бороться с финскими огневыми точками. "...В пороховом дыму линии Маннергейма развеялись многие сомнения относительно того, иметь или не иметь тяжелые танки, - пишут Н.С. Попов и В.И. Петров в книге "Без тайн и секретов (Очерк 60-летней истории танкового конструкторского бюро на Кировском заводе в Санкт-Петербурге)". - Теперь всем стало ясно, что тяжелые танки, предназначенные для прорыва вражеских укреплений, армии нужны, вопрос стоял лишь о том, какую конструкцию следует избрать... Вопрос этот в пользу танка КВ был решен во время показа лучших образцов бронетанковой техники в Кремле 17 марта 1940 года".

Но почему же Красная Армия не пустила в серию самоходки, готовых образцов коих у нее на момент начала Зимней войны было немало? "...Несмотря на наличие уже разработанной и построенной САУ [СУ-14-2 - прим. Мачо], к началу Великой Отечественной войны Красная Армия не имела на вооружении самоходной артиллерии", - подтверждают Н.С. Попов и В.И. Петров. Тут все просто - М. Свирин пишет, что "поскольку заводы, выполнявшие заказы АБТУ, были загружены, то более разумной виделась реализация указанного в виде танков, отличавшихся от линейных только башней с вооружением". "Указанного" - то есть машин поддержки линейных танков из более мощного, нежели у них, вооружения. И, поскольку самоходные установки массово производить в тот момент времени оказалось невозможно, Капитан Очевидность подсказал простое и уже проверенное боями решение - превратить обычный танк путем замены орудия в артиллерийский танк.



А теперь - немного цитат (первая - А. Бескурников, "Один из серии КВ", вторая - М. Барятинский, М. Коломиец, "Тяжелый танк КВ", третья - М. Коломиец, "История танка КВ"): "Все-таки новый танк решили делать. База танк КВ-1 была уже испытана. Основное отличие танка КВ-2 [от КВ-1 - прим. Мачо] заключалось в установке новой башни больших размеров. Для установки этой крупногабаритной системы и размещения её боеприпасов в танке потребовалась разработка и изготовление башни увеличенных размеров (любопытно, что башня с 152-мм гаубицей имела тот же диаметр погона, что и башня с 76,2-мм пушкой). Новая большая башня с гаубицей М-10 для KB получила заводское обозначение МТ-1. Применяемое же в современной литературе обозначение танков КВ-1 и KB-2 появилось только в 1941 году, а до этого KB со 152-мм гаубицей именовались "танки с большой башней", a KB с 76,2-мм пушкой "танки с малой башней". То же самое написано и в брошюре "Танк КВ. Руководство службы" (Военное издательство Народного комиссариата обороны Союза ССР, Москва - 1941). Были, к слову, и другие варианты вооружения танка - но никакое вооружение не сделает из танка самоходку. Танк КВ был и остается танком, какую бы башню с каким бы вооружением на него не поставили. Ярким примером этого является КВ-1С со 152-мм гаубицей в башне, задание на проектирование которого было выдано Сталиным в 1943 году (о чем я уже писал). Он рассматривался военными только как танк, наряду с ожидаемым ИС-2.

К удовлетворению Капитана Очевидность, немцы также рассматривали КВ-2 исключительно как танк. Проявилось это начиная с изготовления деревянных макетов танков (в их числе, естественно, был и КВ-2 - а вот макетов советских самоходок тевтонцы не делали) и заканчивая определением трофейных машин в танковые, а не в самоходные части, с присвоением танкового обозначения.



К не меньшему удовлетворению Капитана Очевидность, КВ-2 использовались в качестве танков, а не в качестве самоходных орудий - то есть действовали в смешанном с линейными танками строю. И успешно действовали! "КВ-1 и КВ-2 оказались в 800 метрах от нас. Наша рота открыла огонь безрезультатно. Мы продвигались все ближе и ближе к противнику, который продолжал идти вперёд, - вспоминал один из офицеров 1-й танковой дивизии Вермахта. - Несколько минут нас разделяло всего 50-100 м. Каждый открыл огонь, но безуспешно: русские продолжали свой путь, все наши снаряды отскакивали от них. Мы оказались в угрожающей ситуации: атакующие русские опрокинули нашу артиллерию и вклинились в наш боевой порядок..." Тогда как тактика действий самоходок - двигаться на удалении в несколько сотен метров за атакующими танками и стрельба с остановок по выявленным огневым точкам. Это единственно верная тактика, поскольку самоходки, действующие в одном строю с танками, долго не живут и пользы практически не приносят. Поэтому тяжелый танк, штатно действующий в одном строю с танками, самоходкой не является по определению.

Наконец, отметим удивительный факт: КВ-2 можно найти исключительно в справочниках по танкам. В справочниках по самоходной артиллерии (куда относятся и штурмовые орудия) его нет.

Ну что же, давайте резюмируем полученные данные. Машина поддержки танков - артиллерийский танк - как класс существовала до появления КВ-2. В связи с потребностью улучшить характеристики с началом Зимней войны было принято решение сделать новый артиллерийский танк на базе тяжелого танка КВ. Это было вызвано тем, что производство самоходных орудий быстро развернуть не удастся, да и танк с мощным вооружением имеет ряд преимуществ в атаке по сравнению с самоходкой. В итоге на КВ-1 поменяли башню, получив тем самым КВ-2 (впрочем, на достигнутом не остановились и, как мы уже могли видеть, примерка новых башен продолжалась до середины Великой Отечественной). Новый артиллерийский танк выполнял на поле боя роль танка, а не самоходки, о чем пишут в том числе и сами немцы. Более того, захваченные машины тевтонцы, у которых с определением типа захваченной техники было все в порядке, определяли в танковые части, а не в самоходные. Итого, мы имеем: КВ-2 - танк (шасси КВ-1) до начала модернизации, танк после модернизации (новая башня с новым оружием), танк на поле боя, танк в качестве трофейной техники. Капитан Очевидность как бы вопрошает: при чем же здесь самоходки? Собственно, даже кэп не нужен, чтобы дать на это правильный ответ.



Отметить окончание дискуссии хотелось бы словами Святого Писания: "Доколе, невежды, будете любить невежество? ... Доколе глупцы будут ненавидеть знание?" (Притч 1:22) . Интересно, есть ли в Библии ответ на этот вопрос?..


ЗЫ: Ах да! Чуть не забыл - вердикт эксперта! Действительно, кому, как не ему, видней, является ли КВ-2 самоходкой или нет.

Знакомьтесь - Валерий Мухин, по гражданской специальности (МГТУ им. Баумана, факультет "Специальное машиностроение") - конструктор танков, специализация - броневая защита. Его проект перспективного танка ОБТ-3 кочует из книги в книгу и из энциклопедии в энциклопедию.

Вопрос, который требовалось уточнить, маэстро был сформулирован так: "Тяжелый танк КВ-2 - фактически первое советское штурмовое орудие". И вот ответ:

Фраза - пример чистого и незамутненного бреда, возникшего результате каши в голове её автора.

Танк это танк. Он стоит на вооружении танковых частей. Ну никак он не может быть САУ, которая стоит на вооружении артиллеристов.

"Советское штурмовое орудие" это также невозможное сочетание, поскольку термин "штурмовое орудие" применяли в Германии и не применяли в СССР.

Комментарии, как говорится, излишни...

[Энрике_Листер]

Кто посмел вам назвать историю наукой?

Гитлер.

«Гораздо лучше установить в каждой деревне (на покоренных немцами землях - Э.Л.) репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их
Только, чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории: музыка, музыка, ничего кроме музыки. Ведь веселая музыка побуждает в людях трудовой энтузиазм». (Адольф Гитлер)

[maestro]

Jarre

Хоть бы заголовок назвали.

Вообще-то сударь, я вам не только название, я вам и текст приводил вот тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-274.html#post2178940

Не могли бы вы обнародовать норматив на число повторения неугодной вам информации? Ну, например, мне действительно интересно знать, сколько раз следует повторить названия документов, чтобы вы таки прошли на уФБТЙОПЧ йМШС зТЙЗПТШЕЧЙЮ
и ознакомились с документом №425 (текст которого я приводил), а также с документом №468- где детализируется подготовка задание на оборону войскам 3ей Армии. Или вот- документы 481-483, где командующим ЗапОВО, КОВО и Одесского ВО ставится одна и та же задача:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны.

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\

Наличие данных "Соображений", действительно отрицать нельзя, но вот об их содержании можно и нужно спорить.

"Соображения..." так и остались соображениями (это д-т № 473). Никакого дальнейшего развития этой идеи, очевидно, не произошло. Очевидно, что в основу действия КА было положен д-т №425, текст которого вам приводился, т.к. именно в его русле написаны д-ты 481-483, а также описал свои действия Сандалов.

ОЧевидно, что рук-вом СССР был выбран вариант ожидания нападения Германии.

Опровергнуть это просто- привести хотя бы один док-т, подтверждающий, что идеи, изложенные в "Соображениях... " получили дальнейшее развитие.

Очень даже можно, потому что оборонительных операций ни в одном варианте соображений не запланировано.

Причем тут "Соображения.. "? Есть конкретные Директивы ГШ. Идите и чиатйте. Обороны там выше крыши.

Смысл врать был. Круг получателей слишком широк, что бы грантировать отсутствие утечки информации, при этом никакой необходимости разъяснять исполнителям подлинные цели развертывания нет.

Никто и не сомневался, что бывалый конспиролог найдет конспирологический мотив для объяснения последствий работы фонарно-светового метода.

Тем не менее, Джарре- это полнейшая глупость. Система работы с секретной информации, уровни доступа и прочее- гарантируют армии секретность ее действией. Например, немцы не боялись ставить высшему генералитету задачи на захват СССР.

Далее. Планы по нападению на Германию в приницпе не могли быть разработаны без участия руководства Особых округов. Как минимум командующий и начальники родов войск обязаны были принять участие в планировании даже на самом раннем этапе. Иначе план был бы оторванным от жизни фантазерством.

Более того, неосведомленность таких высоких чинов, как руководители округов о планах руководства страны, могла бы привести к трагичным последствиям при попытках реализации.

Короче, Джарре- нет и не может быть РАЗУМНЫХ аргументов в пользу неосведомленности генералов уровня руководства Особых округов о планах руководства страны. Поэтому у вас не получилось их назвать, разумеется.

Факт в том, что оборона готовилась формально и не могла противостоять минимально организованному удару, что было видно даже командирам среднего звена.

Это ваша отсебятина. Сандалов ни о чем подобном не говорит. Да и "минимально организованному"- это чистое искажение информации. Очень хорошо организованному.

В своей новой книге "Дубно 1941", Исаев приводит прелюбопытный документ: "Отчет об атаке укреплений на горе Сокаль в полосе...". Это отчет о преодолении немцами линии ДОТов линии Молотова. ТАк вот, немцы очень высоко оценили эти ДОТы. Их преодоление далось им достаточно тяжело. Они говорят о достаточно умелом расположении ДОТов, описывают фанатичное сопротивление "молодых солдат, принадлежавших к молодежной коммунистической организации и потому сражавшихся особенно фанатично". Прочитайте.

Немцы преодолели эти укрепления исключительно потому, что для них это было вполне заурядной задачей, решение который было отработано еще в ПМВ. Доты были уничтожены штурмовыми группами. Прочитайте.

Не надо фантазировать, в момент отдачи директивы, ГШ понятие не имел об оператвной обстановке. Именно поэтому данная директива никогда и не выполнялась. В реальности контрудары нанаосились именно по прорвавшимся войскам.

Но ведь именно это я и утверждал! У ГШ не было точной информации и как следствие этого появились подобные приказы. КОторые были нереализуемы уже в момент отдачи приказа.

Если бы Вы прочитали документы на которые ссылаетесь, то узнали бы, что удар на Сувалки запланирован как всомогательный, для улучшения позиции, основное направление Люблин.

Как в этом тексте:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Граница слева прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

вы это вычитали? Ума не приложу, с чего бы можно было сделать вывод о вспомогательности удара на Сувалки....

В рамках планировавшейся наступательной операции никакого особо выдающегося количества немецких войск там не предполагалось. Маэстро, как это можно не понимать? А вот зачем наступать на Сувалки по Директиве номер 3 и вообще в ситуации первого удара врага, когда противник "обладает в районе Сувалок большм количеством резервов и вполне успел бы построить успешную оборону, которую войска, уже прорвавшие оборону на пути к Сувалкам и после тяжелых боев в окрестностях- уже бы не потянули." объяснять необходимо Вам.

Повторюсь, ближайший тактический тыл сувалкинского выступа для наступательной операции не мог являтся целью. Удар в гипотетической наступательной операции должен был быть нанесен из выступов территории СССР и с гораздо более далеко идущими целями.

Удар на Сувалки имел смысл только как контрудар- во фланг и тыл сувалкинской группировки, как и написано в Директиве.

Объяснить выбор этой цели в рамках контудара легко. Цель- воспрещение немецким мех. соединениям ведение наступательных действий на территории СССР путем перехватывания их коммуникаций. При этом полагалось, что масштабы вклинивания немецких соединений пока незначительны и нецелесообразно вести операцию по их свежим флангам, ввиду незначительной протяженности оных.

В рамках контрудара никаких целей, кроме воспрещения действий мех. соединений Вермахта- и не преследовалось. Потому развивать ничего не полагалось и количество резервов Вермахта не имело слишком большого значения. Активные действия СССР, как следует из документов, предполагал только после окончания мобилизации и развертывания.

Ага, именно это и запланировано, вот только 22 июня начисто потеряло актуальность, но приказ все-равно отдан.

Он отдан после нападения противника. И имел смысл только в рамках контрнаступательных действий.

Мельтюхов цитирует документ в которым русским по белому написано, что подобный план был разработан до войны.

Покажите, во-первых. Во-вторых- в этом нет ничего страшного. То, что некоторые заготовки по контрнаступательным операциям были приготовлены командованием еще до войны- нет никакой проблемы. Собственно, это лишь детализация планов ГШа. На упорную и активную оборону.

В рамках решительного наступления с целью разгрома противной стороны и при владении стратегической инициативой- этот удар не имел НИКАКОГО смысла.

Маэстро, я говорил, про Бельгию, Данию, Норвегию, Голландию. Можно еще Грецию с Югославией вспомнить. Францию я точно не упоминал. Впрочем Франция прекрасный пример того, что даже если война объявлена заранее, удар вермахта все-равно бутет неожиданным и сокрушительным, так что ждать его себе дороже.

Джарре- я физически не могу себе позволить развивать все подветки нашей дискуссии- но вы ОЧЕНЬ крупно не правы. Посмотрите еще раз предысторию вторжения Вермахта в Югославию, к примеру.

Нападение без предварительного роста напряженности по линии МИДов- нетипичное действие.

Собственно, немцы на это также рассчитывали.

В свою очередь, СССР не хотела спровоцировать мобилизацией войну с Германией, как это было в ПМВ.

[maestro]

Понимаете Маэстро есть слова, есь дела. Я предпочитаю судить по делам. Директива на которую Вы ссылаетесь не тот документ в котором могла быть озвучено решение напасть на Германию, более того, так как по факту она является планом подготовки наступления, абсолютно необходимо завуалировать это наступательное содержание "оборонительными" формулировками.

Джарре- ни на чем ином, кроме вашего желания и фонарно-светового метода это ваше утверждение не базируется. Можете проверить по док-там, номера которых я вам дал. СССР готовился к обороне госграницы и предполагал активные действия только после развертывания и мобилизации после нападения Германии.

И, что самое интересное- вы ведь и сами это, как человек неглупый- понимаете.

Конечно по плану, в чем цель сосредоточения-то, если нападения немцев не ожидается?

Не сосредоточение, а прикрытие госграницы. Именно потому, что что-то подобное от Германии уже стали ожиждать, но порлной уверенности еще не было.

Естественно, ведь над долбануть первыми.

Нет оснований полагать, что подобный порядок действий, предлагавшийся Жуковым, был принят руководством СССР.

Пруфлинк что не напали из страха. Пока опять ваши фантазии.

Предложите любой другой разумный мотив, почему не напали. Ну, если плагали себя в состоянии справится?

Кто такой Сандалов в 41 году? Никто. С какой стати его свидетельства нужно брать во внимание в данном вопросе.

Командующий штабом армии. Не так и мало. Кроме того, вы-то вообще никаких доводов не привели.

Если Сандалов говорит о превратно понятой концепции "ни пяди земли врагу" как одной из причин неудачи в Приграничных сражениях- значит, есть очень весомый аргумент поллагать именно так. Какой смысл Сандалову врать?

Но комент... Увы, тут даже критиковать нечего настолько это далеко от реальности.

Это и есть реальность. Разведсводки от 22 июня можно найти. Руководство нижележащий подразделений действительно не понимали, что происходит и потому ГШ принимал решения, исходя из неверных сведений.

Ошибаетесь вы, французских дивизий на границе с Германией меньше 30 и значительная часть из них крепостные, для наступления абсолютно не приспособленные, а так да у Франции 110, считая те что в Африке.

Учитывая, что вы также понимаете, что Франция намеревалась играть от обороны и вообще не планировала наступать, не вижу смысла особо развивать эту ветку. Итак объям зашкаливает. Полагаю, мы оба сойдемся на том, что главной причиной пассивнойсти союзников было их нежелание вести активные действия. А также, что Германия в этот момент была крайне уязвима.

Не понимаю, как можно не понимать, что для упорной обороны, необходимы определенные организационные мероприятия, которых не было в помине, а значит эта фраза пустой звук.

Не понимаю, как можно не замечать всего комплекса средств, как можно было не прочитать у Сандалова детализации планов прикрытия. Надеюсь теперь, после прочтения вами д-тов 481-483 это недоразумение будет развеяно.

Проблема в том, что отстаиваемый Вами вариант и есть та самая пассивная стратегия, когда время и место удара выбирает противник.

Он не отстаиваемый мной. Просто, так было на самом деле. СССР не желала развязывать войны, а потому активных самостоятельных действий не планировала.

Он существует, есть только сомнения был ли он принят к исполнению.

Его не существуют. "Соображения.."- это еще не соотвествующая Директива ГШа войскам. Каковую вам и предлагаю поискать.

Если Вы помните, то США вели еще войну с Японией, и к началу лета 43 года (а вдругое время высадка во Франции невозможна), технически не могла выделить достаточно сил и средств и перебросить их в Европу.

Вы спорите не с моим утверждением. С мнением, что 44год- это более чем разумная дата высадки и никакого искусственного затягивания не было - я согласен.

Указывал я вам не это. Я вам укзывал, что без США Оверлорда бы не было бы вообще никогда. А участие США в войне не представлялось безусловным. Поэтому принимая решение о нападении, СССР вынужден был бы вести войну с Вермахтом и его союзниками, практически в одиночку. Что не очень нравилось руководству СССР.

Я умиляюсь. Тщательно планируем наступление с линии границы, а как выдйдем к границе? Да как -нибудь. Гы. Самому не смешно?

Нет. Не смешно. Там, и наступления после развертывания, были намечены схематически. Может вас удивит, но ГШ не должен был детализировать до уровня дивизий. Это делали остальные уровни войсковой иерархии. Это вы можете увидеть в д-тах 481-483

Выход к госгранице после тактических неудач начального периода, заготовки по контрударам- очевидно, полагался относящтимся к юрисдикции нижележащих штабов.

Например, известна Ставки ВГК № 002 373 о переходе к обороне в рамках Ржевско-Вяземской оборонительно операции 1941го года. Войскам Западного фронта давались подобные же указания:

1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборонительных позиций.

2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и противотанковыми препятствиями

Видимо, полагалось, что остальное- дело самого фронта.

Нет ли здесь наезда персонального плана? Ну да ладно... Пока что вы не смогли, доказать ни одного своего утверждения, скорее наоборот. Удачи я удалаюсь, ходить по кругу надоело.

По кругу, Джарре- ходите вы. Упорно не замечая документов и подменяя их собственными фантазиями.

[Rulla]

И да. Маэстро Вы так и не объяснили, зачем оборонятся на границе, если такое развертывание по любому проигрывается.

А где, если не на границе?
На рубеже Енисея?

Гарантированно проигрышной является пассивная оборона на фронте 1.5 тысячи километров. А где этот фронт провести роли уже не играет.

[maestro]

Полковник

Перечислите пожалуйста.(В смысле документы.) А я проверю.

В этой книге очень много и ссылок, и документов. И советских, и немецких. Не вижу никакого смысла перечислять их "вообще".

Да в ходе марша были выявлены дефекты, бо для этого испытания и проводились они были устранены. В конце-то концов, для серийных образцов были установлены гораздо меньшие сроки межремонтного пробега

Зато серийные машины- были серийными. Ну, в смысле изготовленными обычными заводами, а не опытными при участии разработчиков. Из-за этого моторесурс танка просаживался катастрофически. Одни В-2 чего стоили.

К концу войны это было преодолено и Т34, превратились в надежную рабочую лошадку.

то 34-и военных годов выпуска были хуже тех-же 34-к выпуска 39-начало41годов все ведь помнят про плохую обработку деталей и поломатые зубья у шестерёнок

Т34 времен второй половины войны были значительно более надежными.

Уже много раз показывал!!! Почему же вы не видели???

Потому что вы не показали. И, помнится в связи с этим вы крепко обиделись на старичка Гиллербрандта и даже стали подозревать его в том, что лгал.

А из Гальдера и Гиллебранда я уже цитатки приводил уже очень давно. Вы по прежнему объясняете «дыры» в статистике в 358 танков( примерно 2 ТД) идиотским бардаком в учёте бронетехники? А 800 трофейных танков на восточном фронте, тем что это французские танки?

.. и чешские, вероятно. Вы так и не сумели показать наличия в Вермахте хотя бы 1000 сов. троф. танков в 1941м году- т.е. в количествах, способных ощутимо влиять на боевые действия.

Если забыли, вся подветка выросла из более чем абсурдного утверждения, что Вермахт до МСК в 1941 дошел только из-за трофеев. Дескать сам- не смог бы.

«При этом, такого идиотизма, как бросания оружия, абы не воевать- не замечалось в приницпы.»

Танк уже перестал быть оружием?

Потому, раз уж в принИЦпы то посмотрите цифры потерь личного стрелкового оружия чиста для увеличения общего уровня образованности. Цифры эти более 6 000 000 стволов, превосходят общую численность РККА на 22.06.41

Ссылочку, плз. Откуда вы взяли эти цифры. Потому что вам нет никакой веры.

Темп наступления немецких войск известен это 20-25 км в день. А передовые танковые дивизии наступали иногда со скоростью до 50км в день.

Кстати, откуда известен? Откуда 50км/день?

При таком темпе наступления(и отступления КА) вермахт просто не мог отвлекаться на ведение боевых действий с частями РККА просто не хватало времени воевать, иначе не могли бы так быстро продвигаться вглубь советской территории.
ЭТО ФАКТ! И ничего вы с этим поделать не можете!

Это с вашими фантазиями я ничего поделать не могу. А в действительности немцам приходилось воевать много. Например, тот же Дубно-Луцк-Броды. Или Киевская оборонительная операция.

Да были отдельные очаги сопротивления, которые общей картины ну никак не портили

Угу. Например, Киевский УР.

Если коротко => катастрофическая неготовность вермахта к войне в России.

Да, все уже слышали этот бред господина Резуна. Вермахт оказался весьма и весьма готов. И выступал достаточно результативно. Хотя, не обошлось и без просчетов, конечно. В целом, как известно, СССР переоценивал немцев, а немцы СССР- недооценивали.

Так ещё раз: ГДЕ я сказал, что КА бежала по причине повальной ТРУСОСТИ???
Я ТРЕБУЮ цитатку в студию!!!

А вот:

Я же говорил о том, что КА не хотела воевать за коммунистов вообще, и за товарища Сталина конкретно.

Нежелание воевать по причине трусости и нежелание воевать за товаСЧа Сталина = ЭТО ДВА АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ НЕЖЕЛАНИЯ!!! Никоим образом между собой не связанных.

Ничего подобного.

Есть такая профессия- Родину защищать.

Армия или воюют- или не воюет. Мотивация человека, бросающего оружие- никому не интересна. Потому что он способен придумать, почему.

Собственно, все это уже обсуждалось. Так никто внятно и не разъяснил, с чего бы это начиная с 43го года РККА ни с того-ни с сего вдруг захотела воевать за Сталина.

Мне непонятно только, как в одной голове сочетается уверенность в собственном патриотизме с обвинением РККА в повальном бегстве с поля боя.

Такой дивизии НЕТ.

Вот видите- это совсем несложно- факты признавать. Попробуйте это потом еще как-нибудь. Интерсное занятие.

А теперь, давайте сделаем следующий небольшой шажочек- если построение советских СД было с нарушением уставных плотностей обороны (весьма значительных) и не было многослойным (как под Курском)- скажите- какой у них был шанс отразить немецкое наступление?

Причина очень проста = ни одна дивизия в обороне не стояла, следовательно, ни одна дивизия не имела уставной ширины фронта обороны.

Я так и думал, что вас надолго не хватит. В смысле, факты признавать. Причина в другом- значительная часть войск еще не заняла положенного им по планам прикрытий, положения. Помните Сандалов пишет, что его 3 СД рыли окопы не только для сосбвенного растянутого фронта- но еще и для соседнего РП? И что у него фактически на 150 км было 3 дивизии?

Количество дивизий в западных округах:
СД 97
КД 6
ТД 40
МД 20
Считаем на всю границу:
1200км / 97СД 12,37 км на одну дивизию. При уставной плотности 8-12 км
Небольшое превышение образовалось из-за того, что в расчёт вошли ТОЛЬКО стрелковые дивизии БЕЗ укреплённых районов, коих было 41, без отдельных стрелковых бригад, в кол-ве 2 шт, без отдельных полков и всего прочего

Таким образом, как я уже и говорил, одних только СД, без всего остального, для развёртывания обороны по всей границе было вполне достаточно!

Это, мой друг, не имеющая к жизни никакого отношения софистика. Вы уже признали, что ни одна СД на 22.06 не имела уставного фронта обороны.

И, как вы знаете, как только мы начинаем считать дивизии на конкретной карте КОВО, ЗапОВО, у нас в принципе не набирается ничего похожего. Это уже, пройденный этап.

А оттого, что вы сложите разбросанные по всем эшелонам дивизии и разделите на длину фронта- это не изменит того простого факта, что их там не было.

В реалиях 41года именно разорванность на несколько эшелонов позволяла Вермахту громить КА по частям.

Это как раз, то, о чём я вам и говорю противник имеет счастливую возможность их поодиночке, ибо командир корпуса, при таком расстоянии не имеет возможности оперативно дивизиями управлять.

Это то, о чем я вам говорю. Объясня вам прописные истины и Бритвой Оккама отрезая ваше излишнее фантазерство. Для объяснения разгрома КА в Приграничном сражении не надо ни гипотезы разгрома всей КА в спящем состоянии поутру 22 июня, ни гипотезы рабов товарища Сталина. Хватает обычных факторов.

Даже КА! Отсюда следует, что эти две дивизии находятся в стадии сосредоточения. То есть одна заняла предназначенный корпусу район, а вторая ещё не подошла.

Из этого, строго говоря- ничего не следует определенного. ТАкое размещение могло быть вызвано еще кучей факторов.

Это и есть доказательство того, что КА не завершила сосредоточение.
Я рад, что вы со мной согласились.

То, что соединения КА не заняли положенные по плану прикрытия госграницы места- это то, что я вам доказываю.

А то, что собиралась она для прикрытия госграницы, следует из документов. Ну, тех, что мы обсуждали, и которые я сейчас предлагаю таки прочитать Джарре.

[maestro]

Нет, маэстро! Документы вот что говорят:

А полностью читать документы- религия не позволяет?

Смотрим вот тут:

1940.09.18 | Раписка РЅР°СРєРѕРјР° РѕР±РѕСРѕРЅС РЎРЎРЎР  РІ ЦРпаССРёРё РѕР± РѕСЃРЅРѕРІР°С СазвеСССвания РРЎ РЎРЎРЎР  РЅР° Рападе Рё РЅР° РРѕСЃСРѕРєРµ РЅР° 1940 Рё 1941 РіРѕРґС

Читаем. Достаточно объемный документ. Из которого следует ровно то, что следует и из прочих:

III. Вероятные оперативные планы противников

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает.

Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:

На Западе:

Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р. Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск Полоцк, или на Ковно Вильно и далее на Минск.

Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.

На Юге возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.

Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше.

И полагается ровно тот же сценарий действия: "Нападение Германии- Оборона на границе- мобилизация, развертывание- Активные действия СССР":

IV. Основы нашего стратегического развертывания

В данный период при необходимости стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным театром Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы.

V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе

Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.

Первый вариант развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:

1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.

2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Тилица и верхнее течение р. Одер.

3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.

4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение.

Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши.

При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому основному варианту предлагается следующая группировка.

Северо-Западный фронт основные задачи:

1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом, не допустить высадки морских десантов противника.

2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию.

3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Западный фронт основная задача прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.

Юго-Западный фронт основная задача прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце Петроков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р. Одер.

Таким образом, к югу от Брест-Литовска до побережья Черного моря при этом варианте развертывания назначается:

75 стрел. дивизий;

9 танковых дивизий;

4 мотострел. дивизий;

7 кавалерийских дивизий;

5 танковых бригад;

88 полков авиации.

Указанные выше дивизии могут сосредоточиться:

на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел. дивизий;

на 6 день 22 стрел. дивизии;

на 10 день 24 стрел. дивизии;

на 15 день 29 стрел. дивизий;

на 20 день 46 стрел. дивизий;

на 25 день 56 стрел. дивизий;

на 30 день 68 стрел. дивизий;

на 35 день 75 стрел. дивизий.

Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач.

Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания.

Второй вариант развертывание к северу от Брест-Литовска.

Основами этого развертывания должны быть:

1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.

2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.

3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев.

Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией.

При решении этой задачи необходимо учитывать:

1. Сильное сопротивление, с вводом значительных сил, которое во всех случаях безусловно будет оказано Германией в борьбе за Восточную Пруссию.

2. Сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняющие ведение наступательных операций.

3. Исключительную подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях.

Как вывод возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.

Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р. Припяти, против возможных 120 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:

85 стрел. дивизий, из них 6 национальных;

4 моторизованных дивизии;

9 танковых дивизий;

7 танковых бригад;

3 кавалерийских дивизии;

90 полков авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов.

Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью, дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта, за исключением авиации ПВО гор. Ленинграда.

Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:

на 5 день от начала мобилизации 13 стрел. дивизий;

на 8 день 28 стрел. дивизий;

на 10 день 30 стрел. дивизий;

на 15 день 44 стрел. дивизии;

на 20 день 66 стрел. дивизий;

на 25 день 79 стрел. дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню.

Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции.

В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию.

При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т. е. 20 день от начала сосредоточения войск.

Игого, резюмируем.

Германия- самый вероятный противник. Делаются выводы о способах ее сосредоточения.

Затем обсуждаются два варианта стратегического варианта развертывания КА- Южное и Северное. Южное удобней и политически важно, но требует больших сроков на развертывание. Северное- хуже во всех отношениях, но более быстрое.

Какое конкретно будет выбрано- непонятно и зависит от обстановки (проще говоря, сколько времени будет). В мирное время следует разработать оба.

Далее идет детализация каждого плана и расчет сроков разворачивания.

При этом полагается, что "В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию." в северном случае и "сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач." в Южном.

Оба варианта не предусматривают возможности нападения СССР на Германию. В обоих требуется объявлять мобилизацию.

Ни один из этих вариантов не содержит план нападения на Германию, подобного немецкой Барбароссе.

"Соображения.. " я обсуждаю сейчас с Джарре. Нет никаких оснований полагать, что они были приняты как руководство к действию.

Я вот, Полковник, не понимаю- вы принцпипиально документы не читаете или как?

[maestro]

Повторяю вопрос вы обещали -1 нарушение за ответ на этот вопрос. (Причём отвечать должен был Йицхак, а вовсе не я бо не я это озвучивал.)
Я на это не согласился и выдвинул контрпредложение.
Обсуждаем?

Обсуждаем что? Степень вашего понимания юмора или сколько будет 12,3+18,3 и как это подтверждает заведомую ложь Резуна?

Во всех вышеприведённых записках говорится о ПРИКРЫТИИ второстепенных участков, на которых КА не наступает и ПРИКРЫТИИ развёртывания и мобилизации КА.

Нет. В "Записках.. " о развертывании идет речь о возможных сценариях вступления СССР в войну. При том, что есть и более свежие док-ты- 1941года, повествующие, как КА готовится к обороне и о ее дальнейших планах, при переходе к активным действиям после окончания мобилизации и прикрытия госграниц.

Конечно как только возражать нечего так сразу флуд и «разбираться не буду».

Еще, Полковник- не было случая, чтобы мне вам сказать было нечего. Но разбираться в чужих дискуссиях и отвечать на тонны флуда я, действительно, не буду.

- Количество СД в западных округах было достаточно для обороны. А иначе нафиг тогда «планы прикрытия»

Вы сами признали, что ни одна СД даже близко не имела фронт, который смогла бы успешно оборонять. Даже без учета разности боевых возможностей подразделений КА и Вермахта.

А Планы прикрытия, как мы знаем из док-тов- безнадежно опаздывали.

- Тысяча танков была найдена, позднее даже давался список немецких дивизий имеющих на вооружении советские танки.

Тысяча танков не была найдена и не было показано НИ ЕДИНОГО док-та, подтверждающего существование подобного кол-ва сов. троф. танков в Вермахте в 1941м году.

- Конкорд нерентабелен и более не летает.

Замечательная тактика- спорить с тем, что сам сказал. Там, ежели помните, дискуссия началась с того, что разработчики, разрабатывая нечто, могут просто не угадать и не учесть некоторых факторов. Как разработчики Конкорда не смогли предсказать его убыточности. Вы же, помнится, пытались доказать, что Конкорд и замышлялся нерентабельным, что, конечно же- полная фигня.

- Про фотон маэстро ничего не знает, ибо не физик, а любитель конской колбасы.

Сейчас выдам за это плюсик за переход на личности и распротсранение заведом ложных сведений. Просто сразу не заметил. ТАк вот- физик я не меньший, чем вы. Но, и это не суть. Когда вы противоречите простому учебнику физики- то это, по идее, уже само по себе достаточно весомый аргумент, что бы засчитывать слив. А в учебнике, напомню, написано, что фотон- элементарная частица, квант электромагнитного излучения. И пока это так, вы будете продолжать выиглядеть смешно. Безотносительно к степени моего владения физикой.

- «Титаники» - пожалуй единственное из перечисленного, где Полковник допустил неточность, заявив что кораблей такого класса ныне не делают оказалось делают.

История с Титаником показала только одно- с какой степенью безальтернативности вам надо продемонстрировать ошибочность собственных утверждений. И с каким трудом вам надо отрезать малейшие возможности увильнуть. Ведь, вы могли понять, что ошибались, в течении 30 секунд после первого указания на ошибочность. Но, вам понадобилось для этого кучи постов. Мне даже пришлось указывам вам стоимость круизов на супер-лайнерах.

Надо понимать, что далеко не во всех вопросах можно настолько жестко офлажковать человека, не желающего признавать очевидное.

«Да не было в КА штурмовых орудий уж сколько десятков страниц это можно повторять.»

Именно поэтому первое серийное штурмовое орудие КА так странно выглядело.

Типа - а не советские танки проблем при встрече с укреплениями не имели

Причем тут это? Имели, разумеется. Собственно, именно так и появились штурмовые орудия.

То есть, Солонин наглядно показал, где именно Исаев ВРЁТ, но маэстро в это вникать не будет, потому что розовые очёчки ему так к лицу идут. Уж зачем ему чего-то там разбирать-то

Солонин ничего не указал. Поставте себе закладку на этот пост, и когда размер позволит, мы вернемся к обсуждению.

Ох-го!
Возьмём к примеру авиацию.
В вермахте, авиагруппы не подчинялись сухопутным командирам.
В КА авиадивизии входили в состав армий и подчинялись армейскому командованию.

Видите ли, это немцам не мешало : ) А нашим- не помогло. Сама же эта система появилась по несколько иной причине у немцев. Дело в том, что немцы очень сильно тасовали свою авиацию, перекидывая ее между участками фронтов. А потому никакой возможности подчнять авиацию конкретным сухопутынм формированиям на уровне оргструктуры- не было. При этом, глупо погалать, что эскадрильи, действовавшие в интересах какой-либо армии, не договаривались с ними или не получали приказы.

???

Что вас удивляет в фактическом отсуствии в КА на 22.06.41 подвижной артиллерии и пехоты? На бумаге, понятное дело все было хорошо, а на практике танковые дивизии в Дубно-Броды-Луцк действовали без пехоты и артиллерии, потому что существовавшие оргструктуры и уровень механизации не позволяли мехкорпусам эффективно действовать самостоятельно.

Что абсолютно не мешало КВ-1(Как и КВ-2) показывать феноменальные результаты в деле уничтожения немецкой бронетехники, батарей ПТО, и прочие и прочие
ЗЫ: - воюют ведь оргструктуры а не танки да?

Никаких феноменальных результатов не было. Просто с одними нашими танками немцам приходилось возится больше, чем с другими.

И таки-да, воюют структуры. И чем взрослей я становлюсь- тем все больше поражаюсь тому, насколько, все же, воюют именно структуры. И насколько успех предприятия зависит от его структуры.

10 пунктов доказывайте!
Секта если попадает под все десять. Даю вам скидку хотя бы четыре.

Зачем? Мне достаточно того, что выводы адептов этого культа никак не основаны на разумных доводах и фактах. И что адепты постоянно норовят прочитать вполне четкий текст как-нибьудь так, чтобы увидеть намеки на любимую концепцию.

Ну, как Свидетели Иеговы с природой Христа.

Другими словами вы признаёте, что Гитлер надеялся таким образом обеспечить невмешательство СССР в его Польские дела, а Сталин надеялся на то, что начнётся Германо-Французская война.

Поздравляю вас вы только что согласились с одним из тезисов Суворова по данному вопросу.

Главная опасность лжи Резуна- это то, что некоторое количества осколков правды, натянуты по месту на концепцию заказчика.

То, что Сталин не желал войны с Гитлером в одиночестве, а желал, чтобы Франция и Англия таки вынуждены были бы вступить в войну- нет ничего коварного и страшного. Это было только разумно.

При этом, в отсуствии Ледокола РЕволюции и единоличной отвественности Сталина за развязывание ВМВ, а равно кровожадных планов по установлению социализма по всему шарику- в таких планах нет ничего коварного.

Сталин, просто, адекватно оценивал готовность Франции и Британии прийти ему на помощь в случае нападения Гитлера.

И в Румынии и в Прибалтике СССР хапнул больше договоренного Сталин чхать хотел как на мнение «общеевропейцев», так и на мнение своего «кореша»-Гитлера.

Все, что Сталин добрал после Пакта Молотова-Риббентроппа, было сделано с согласия Гитлера. Можете проверить.

Как это могло помешать планам СССР, если Сталин чхал на мнение «общеевропейцев»???

Очень просто- у СССР не оказалось бы необходимости заключать Пакт Молотова-Риббентроппа. Реально работающая система коллективной безопасности с реально прописанными механизмами помощи малым европейским странам при нападении Гитлера- не дала бы Гитлеру шанса.

Помнится вы «братьями» Францию с Англией объявляли

Да. Именно так. Именно эти две страны несут львиную долю отвественности за несправедливость Версальского договора и за собственную неспособность реально выполнять взятую на себя роль гарантов.

[maestro]

Мачо

О которых маэстро, естественно, предпочел умолчать. Рассмотрим эти самые вещи поподробней (курсив - цитаты из книги).

Мачо- ваших методов бы не постеснялся и Геббельс. С чего бы это "предпочел умолчать"- если я эти цитатаы приводил, когда мы общались по Су122?

Вот чудеса, правда? Как нам заливал маэстро, "самоходки" КВ-2 воевали аж с 1940 года, а до создания нового рода войск, куда можно было бы их включить, созрели только в декабре 1942-го, с выпуском САУ СУ-76 и СУ-122! С чего бы это вдруг?

И этот ответ вам давался. К слову, вы его и еще в публикациях сами находили. Причина проста- в КА не понимали самоходки. Ни принципы оргоанизации, ни принципы проектирвоания. Все это плюс определенные проблемы произвосдвтенного плана привели к тому, что даже для решения задач, решаемых штурмовыми орудиями- создали тяжелый танк.

Тактика заключалась в том, что самоходы, двигаясь позади наступающих пехотных цепей или танков на расстоянии 300-600 м, подавляли огнем с остановок обнаруженные огневые точки, а после прорыва линии обороны охраняли наступающие порядки от контратак вражеских танков.

Вроде все верно. Но уже тут- первые ошибки. Вы опять забываете, что Су-100 и Су-122- все же, разные машины. Работа у ПТО САУ и штурмовых орудий- разная.

Опаньки! Неправильное использование "САУ КВ-2" налицо: артиллерийский танк использовался в смешанном с линейными танками строю. Открываем воспоминания одного из офицеров 1-й танковой дивизии Вермахта:

Да.

Но давайте разберемся, почему же нельзя использовать САУ как танк и танк как САУ. Ибо непонимание этого рождает десятки страниц демагогии и спекуляций, что мы и видим на примере данной дискуссии.

Открытие Америки не комментирую.

Весной-летом 1943 года, когда самоходно-артиллерийские полки переподчинили танкистам (для облегчения обеспечения подразделений), ************. В результате СУ-76 и СУ-122 то действовали в одном строю с танками, а то и вовсе шли впереди них. Итог боестолкновения самоходок с узким сектором огня орудия, необходимостью поворота при ведении огня во фланг (читай - подставления вместо небольшой лобовой проекции здоровенную и гораздо хуже защищенную боковую), невозможность ведения кругового огня при повреждении ходовой части, отсутствии пулеметов для борьбы с противотанковыми расчетами пехоты и явно недостаточным бронированием и обзором сыграли свое беспощадное дело: потери САУ резко возросли.

При этом, когда я вам рассказывал, что в КА САУ не понимали, не применяли и не умели пользоваться- вы спорили. Теперь вы сами приводите примеры, пожтверждающие мою точку зрения- вы почему-то так важно это делаете, как будто сказали что-то важное.

Меж тем, я уже писал это и даже приводил воспоминания самоходчиков.

Мачо- я очень рад, что наконец-то даже до ваш дошло, что в КА не умели применять САУ.

Мозг любителям считать танки САУ и САУ танками она за счет хорошей симуляции реальных боев вправляет на счет раз.

Посмотерл игру. Отвратительно. Никакой реальной симуляции нет. Управление упрощено до аркадного. Куча условностей, обзо от третьего лица. Короче- ерунда.

Что касается КВ-2 в игре, то такого танка там нет.

Потому что, КВ-2 не является танком, строго говря : ) Впрочем, САУ он тоже не является : )

Такая вот крокозябра : ))))

Я сам думал что КВ можно использовать как СУ с вращающейся башней. Не получится. Основная работа СУ из засады, а КВ слишком заметен. Да и прицел похуже. Так что не рассчитывайте что взяв КВ вы станете аналогом СУ.

Очевидно, молодого человека смутила невозможность использовать штурмовой танк как ПТО САУ. Поздравляю его с этим удивительным открытием! Следующийм номером в его образовании, очевидно, выступит открытие того, что СУ-100 не очень хорошо долбит железобетон : ))))

Ведь то же самое было и в реальности - тяжелые танки КВ-2 действовали в строю линейных танков, а не позади, как САУ.

И именно так, в КА по первой и пробовали применять САУ- ввиду отсутсвия опыта применения и отсутсвия понимания работы класса.

И именно это я вам уже десятую страницу талдычу.

ЗЫ: забавно, что администрация Википедии ужаснулась безграмотщине, и теперь упоминание о том, что КВ-2, дескать, после пятого стакана можно принять за штурмовое орудие, убрано =))

Ссылка на ТяжелСР№ ССССРјРѕРІРѕР№ Санк РР-2 - THE RUSSIAN BATTLEFIELD

С текстом:

Почему же остановили производство КВ-2? Следует сказать, что КВ-2 советскими военными рассматривался не как обычный линейный танк, а как штурмовой, проще говоря, как САУ, призванным «усилить осколочно-фугасное действие танковых пушек».

осталась....

Ну что же, вот и пришло время поставить точку в подзатянувшейся дискуссии о танке КВ.

Не вижу оснований для вашего внезапного прозрения.

Подобно бронеавтомобилям, различают танки тяжелые, средние, легкие и танкетки. Кроме того, имеются танки специального назначения, служащие для сопровождения остальных танков; сюда относятся: танки для огневой поддержки (артиллерийские танки), радиотанки, саперные танки и танки снабжения" - сообщает нам Хейгель в своем труде "Танки. Справочник" (Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР, Москва - 1936). А П.Д. Важигин в 1933 году поясняет: артиллерийский танк - "...это забронированные полностью или частично танки, главным оружием которого является пушка, как правило, увеличенного калибра, установленная во вращающейся башне, или без таковой". Капитан Очевидность в лице Важигина поясняет: артиллерийский танк также можно отличить от самоходки по наличию "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя". Все выпущенные Советским Союзом и принятые на вооружение артиллерийские танки - БТ-7А, КВ-2 всем этим требованиям удовлетворяли.

Вы случайно Артиллерийский Танк- 1, с невращающейся боевой рубкой, который руководство вообще могло обозвать "САУ АТ-1"- не забывали?

Очередная попытка продемонстрировать четкость раздения АТ и САУ- провалилась. Слив, Мачо.

Но почему же Красная Армия не пустила в серию самоходки, готовых образцов коих у нее на момент начала Зимней войны было немало?

Потому что они уже не подходили для серийного использования в реалиях СССР и потому, что разработанные САУ, как мы помним- были самоходными гаубицами, а нужно было штурмовое орудие.

Как мы помним, на коленке их попробовали переделать- но не получилось

Так появился КВ-2. Выяснилось, что проще сделать штурмовое орудие на базе серийного шасси перспективного тяжелого танка- с минимальными переделками.

"...Несмотря на наличие уже разработанной и построенной САУ [СУ-14-2 - прим. Мачо], к началу Великой Отечественной войны Красная Армия не имела на вооружении самоходной артиллерии", - подтверждают Н.С. Попов и В.И. Петров. Тут все просто - М. Свирин пишет, что "поскольку заводы, выполнявшие заказы АБТУ, были загружены, то более разумной виделась реализация указанного в виде танков, отличавшихся от линейных только башней с вооружением". "Указанного" - то есть машин поддержки линейных танков из более мощного, нежели у них, вооружения. И, поскольку самоходные установки массово производить в тот момент времени оказалось невозможно, Капитан Очевидность подсказал простое и уже проверенное боями решение - превратить обычный танк путем замены орудия в артиллерийский танк.

Спасибо, что наконец-то это поняли. Жаль, что пытаетесь обставить дело так, будто это ранее не говорилось.

А теперь - немного цитат (первая - А. Бескурников, "Один из серии КВ", вторая - М. Барятинский, М. Коломиец, "Тяжелый танк КВ", третья - М. Коломиец, "История танка КВ"): "Все-таки новый танк решили делать. База танк КВ-1 была уже испытана. Основное отличие танка КВ-2 [от КВ-1 - прим. Мачо] заключалось в установке новой башни больших размеров. Для установки этой крупногабаритной системы и размещения её боеприпасов в танке потребовалась разработка и изготовление башни увеличенных размеров (любопытно, что башня с 152-мм гаубицей имела тот же диаметр погона, что и башня с 76,2-мм пушкой). Новая большая башня с гаубицей М-10 для KB получила заводское обозначение МТ-1. Применяемое же в современной литературе обозначение танков КВ-1 и KB-2 появилось только в 1941 году, а до этого KB со 152-мм гаубицей именовались "танки с большой башней", a KB с 76,2-мм пушкой "танки с малой башней". То же самое написано и в брошюре "Танк КВ. Руководство службы" (Военное издательство Народного комиссариата обороны Союза ССР, Москва - 1941). Были, к слову, и другие варианты вооружения танка - но никакое вооружение не сделает из танка самоходку. Танк КВ был и остается танком, какую бы башню с каким бы вооружением на него не поставили. Ярким примером этого является КВ-1С со 152-мм гаубицей в башне, задание на проектирование которого было выдано Сталиным в 1943 году (о чем я уже писал). Он рассматривался военными только как танк, наряду с ожидаемым ИС-2.

Полагаете, сверхцитирование цитата, уже приводившихся вашим оппонентом, способно как-то затереть тот факт, что в КА таки ничего не понимали в САУ? Ни в классификации, ни в разработке, ни в применении?

К удовлетворению Капитана Очевидность, немцы также рассматривали КВ-2 исключительно как танк. Проявилось это начиная с изготовления деревянных макетов танков (в их числе, естественно, был и КВ-2 - а вот макетов советских самоходок тевтонцы не делали) и заканчивая определением трофейных машин в танковые, а не в самоходные части, с присвоением танкового обозначения.

Макеты совестких самоходок тевтонцам было бы делать затруднительно в связи с отсуствие такого вида вооружений в КА.

К не меньшему удовлетворению Капитана Очевидность, КВ-2 использовались в качестве танков, а не в качестве самоходных орудий - то есть действовали в смешанном с линейными танками строю.

И это вы доказать не смогли. Дело в том, что из-за дискуссии с Полковником во поводу сов. троф. танков, было выяснено, что немцы старалисб не использовать сов. танки как танки- в основном, как САУ. По банальной причине- наводчики ПТО могли просто не заметить крестов, а сработать только на знакомый силуэт и влупить по своим.

И успешно действовали!

Не очень. И были потряны все в течении 41года.

Наконец, отметим удивительный факт: КВ-2 можно найти исключительно в справочниках по танкам. В справочниках по самоходной артиллерии (куда относятся и штурмовые орудия) его нет.

Удивительно, но Свирин в своей книге по истории самоходов- уделяет КВ-2 внимание. Как и арт. танкам вообще. По очевидной причине (привет, кэп)- разхделение на арттанки и САУ- искусственоо. Помните "САУ АТ-1" и сам АТ-1 с невращающейся башней?

Машина поддержки танков - артиллерийский танк - как класс существовала до появления КВ-2.

... и являлось тупиковой ветвью. Общепринятым путем стали различные САУ.

В связи с потребностью улучшить характеристики с началом Зимней войны было принято решение сделать новый артиллерийский танк на базе тяжелого танка КВ.

Вообще-то надо понимать, что просто хотели воткнуть что-то большое в что-то хорошо бронированное. Самое просто решение получилось именно такое- только и всего. А вообще, нетрудно заметить, что создавался инструмент именно для решения задач штурмовых орудий- для работы по железобетону.

Это было вызвано тем, что производство самоходных орудий быстро развернуть не удастся,

Видите- можете, когда хотите. Ну, и добавте еще непонмание САУ.

да и танк с мощным вооружением имеет ряд преимуществ в атаке по сравнению с самоходкой.

Только минусы. Поэтому потом этот путь был признан тупиковым.

Новый артиллерийский танк выполнял на поле боя роль танка, а не самоходки, о чем пишут в том числе и сами немцы.

Вооруженный гаубицей и его скорострельностью и скоростью горизонтального маневра огнем : ) ?

Знакомьтесь - Валерий Мухин, по гражданской специальности (МГТУ им. Баумана, факультет "Специальное машиностроение") - конструктор танков, специализация - броневая защита. Его проект перспективного танка ОБТ-3 кочует из книги в книгу и из энциклопедии в энциклопедию.

Ну, давайте ссылки на его работы. Посмотрим, что там за эксперт.

Фраза - пример чистого и незамутненного бреда, возникшего результате каши в голове её автора.

Танк это танк. Он стоит на вооружении танковых частей. Ну никак он не может быть САУ, которая стоит на вооружении артиллеристов.

"Советское штурмовое орудие" это также невозможное сочетание, поскольку термин "штурмовое орудие" применяли в Германии и не применяли в СССР.

Да излишни. Чувак написал полную глупость.

Помнится довод "танк потому что в танковых войсках"- уже был тут рассмотрен и отведен.

Как и то, что отсуствие разумной классификации САУ В СССР- еще не повод не классифицировать совесткие САУ по классификации, ставшей общепринятой и наиболее полно отражающей специфику использования САУ.

[zba]

Как видно по длительному молчанию, "тема" КВ2 исчерпана.
В дальнейшем - предлагаю квалифицировать ее как оффтоп и злостный троллинг. С раздачей плюсов, штрафов или чего там есть.

30 страниц диалога инженера-конструктора и группы школьников это слишком даже для меня.

Единственное рац.достижение темы - снова несколько не в пользу Резуна. Т34 и КВ на 22.06.1941 не были сверх-оружием. Отлично по основным характеристикам, максимум удовлетворительно по вспомогательным системам (коих в бою и не бывает, все основные) - в среднем "хорошо".
Помножили на малый тактический опыт и малое желание воевать. Получили...то, что получили

ЗЫ. Оказывается, Сандалов был заместителем Власова. Как надежный источник - мной вычеркивается.

[Jarre]

Как видно по длительному молчанию, "тема" КВ2 исчерпана.

Она неисчерпаема. Потому, что в зависимости от того что брать за основу компоновку или назначение, будут получатся разные результаты. Что радует в Маестро, в случае колесного танка он за основу берет компоновку, а в случае КВ 2, назначение. Плюрализм в одной голов.

[maestro]

Jarre

Что радует в Маестро, в случае колесного танка он за основу берет компоновку, а в случае КВ 2, назначение.

И в одном, и во втором- назначение. В том и юмор. "Колесные танки" на текущий момент не несут на себе сопосотавимую с ОБТ защиту и их проходимость на "плохой" местности, думаю, не столь значительна. Они не могут выполнять роль ОБТ. А в современной армии все, что не ОБТ- различные боевые машины. Например, легкие ПТ САУ.

Назначение- именно назначение. Ни у "колесного танка", ни у КВ-2- оно не танковое.

[zba]

КВ2 - неубиваемый танк. Даже в форумах. Хотя да, это ж САУ, забыл. Смайл тут зато нашел, именной.

[Jarre]

Маэстро, понятия танк и ОБТ не совпадают, как бы Вам этого не хотелось.