Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Энрике_Листер

ирпич под названием "Краткий курс истории ВКП(б)/КПСС". Так вот, там черным по белому написано, что в том, что Гитлер пришел к власти виноваты социал-демократы - потому, что не захотели объединиться с коммунистами. Типа, вот если бы объединились, то Гитлер бы потерпел поражение на выборах.

Значит, понятно откуда Резун взял эту бредовую идею. Оказывается, скопипастил.

[maestro]

Полковник

В таком случае у вас тоже брехня у вас тоже нет статистики. И вы тоже не можете ничего утверждать о «вековой технической отсталости» русских «недочеловеков».

Полковник- покажите мне, где я утверждал, что русские- недочеловеки? Иначе, выш понимаете- распространение недостоверной информации.

У вас, повторюсь, нет статистики.

Повторюсь, есть. Огромное число документов и выписок привел Исаев в "Дубно. 1941."

Треть-четверть техники, оставшейся в боксах и танковая дивизия, исчезающая за два дня контрнаступлений локального масштаба- реальность. Очень противная, как для идеологов подавляющего превосходства КА. Зато факт.

Качество техники на 22.06.41 было на порядок ВЫШЕ, чем во все последующие военные годы.

Это Шнобелевка, Полковник. Т34 первых выпусков были самыми ненадежными из всех. Называется "детские болезни" технической системы.

К концу войны Т34 брали тем же, чем немецкие танки в 1941м- надежностью и подвижностью.

Вспомните отчёт американцев об испытаниях Т-34 зубья на шестерёнках поломались а мы уже с ЗБА выяснили, что это был танк выпуска конца 1941 года.

Не факт. Это вполне мог быть танк, выпущенный, скажем на ХТЗ. Просто, они вот, такими и были, эти Т34 первых выпусков, на которых Резун построил свою теорию о непобедимых танковых армадах.

Ага, посмеялись и укомплектовали свои дивизии этими Т-26!!!

Помнится, просьба показать тысячу сов. троф. танков- так ничем и не кончилась. Полковник- старая песня на новый мотив?

Кроме того КА не отступала, а убегала.

А вот Вермахт так- не считал. Вермахт, наоборот отмечал стойкое сопротивление. Что, помешало провести Барабароссу по плану. А вот, Гельб- не помешала.

Опять советская мифология. Открывайте сборник №1 и смотрите цифры потерь стрелкового оружия
Хотя чего это я у вас же калькулятор поломатый

Мы же вроде о танках говорили?

Да, иногда писали такие случаи действительно имели место быть, но их можно посчитать по пальцам и пальцев вполне хватит. Общей картины эти случаи не портили вовсе.

Ложь, ПОлковник. Причем- оскорбительная ложь. Оскорбляющая память тех людей. Успокаивает одно- ручки у вас коротки. При этом, у вас смешное раздвоение личности, как и положено при вашем состоянии- меня вы обвиняете в том, что я думаю про КА плохо, а сами отстаиваете т.з., что солдаты и офицеры КА были такими ни на что негодными трусами, что бросали оружие, лишь бы не воевать.

Вы там, Полковник, в своей голове, разберитесь, пожалуйста сами с собой.

То есть верно остальные активного участия в боях тупо не принимали

В это время остальные совершали марши.

Из всего сказанного следует, что по состоянию на 26.06 19-я ТД имела танки фактически.

Очень даже может быть, что сколько-то и имела. Только это "сколько-то" более не могло считаться боевым подразделением.

А зачем вам другие карты? Вы же на ЭТИХ видите стрелочки, куда армии движутся?

На обсуждаемых нами- стрелочек нет. Есть толкьо расположение. Крайне разреженное и не дающее шансов выдержать какой-либо удар. На фронте от 30 до 50 км на дивизию.

Да ради бога я же вам приводил простейшую арифметику и одних только стрелковых дивизий с лихвой достаточно будет.

Вы лжете, ПОлковник- и карты это доказывают. Стрелковых дивизий, стоящих по границам СССР- было крайне недостаточно и ни одна из них даже близко не имела уставного фронта обороны.

Причем, доказать обратное, просто- назовите номер стрелковой дивизии, которая на 22 июня 1941 имела уставную ширину полосы обороны.

Да что вы говорите? Привести вам тучу примеров, когда ТД стояла в обороне? Причём как КА так и Вермахта.

ТД, как подвижные соединения не ставятся в пассивную оборону, т.к. при этом они теряют главное свое качество- подвижность. ТД, конечно, могут обороняться- что они и делали- но, в экстренных случаях.

Вы стрелочки на карте видите???

Если на тех картах, что мы обсуждаем, вы видите стрелочки- вам пора к доктору. Или прекратить принимать психоактивные вещества.

Каково расстояние между этими двумя дивизиями??? Ну-ка померьте!

140км.

Вы утверждаете, что между 6 и 36 кавдивизиями НЕТ «операционной» связи???

Конечно. Решительно действующий противник вполне способен из разгромить поодиночке.

ЧТО, по-вашему, должно было произойти ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ РАЗВЁРТЫВАНИЯ КА???

Не истерите, Полковник. И не надо делать сенсацию для публики из того, что давно известно. Мы же вместе с вами читали д-ты из "1941 год в документах".

И отлично знаем хронологию. В конце апреля руководством КА и СССР возможность нападения Германии наконец-то представляется возможной. Происходит комплекс организационных мер и КА начинает сосредотачиваться в районах прикрытия.

Задача- упорной обороной измотать Вермахт, прикрывая развертывание и мобилизацию, после чего перейти в наступление с целью разгромить противника.

Поэтому, сосредоточившись в РП, КА ничего бы не делала- просто ждала. Так, документы говорят.

С Солонинским флудом разбираться не буду- времени на эту ерунду жалко.

Нет - это слишком уж мелко.

В самый раз. Архитекторы Версальской системы заложили бомбу замедленного действия. Там было все- нищая, голодающая и униженная Германия и куча весьма странных территориальных раздач, заложивших основы будущего конфликта...

Дорогой мой врунишка - приведите пожалста ссылки на указанные выше слова!!!

Врунишка вы. Речь шла о мех. соединениях и тоьлко о них. Потому что они определили лицо будущей войны и немцы их создали первыми.

Да не было в КА штурмовых орудий уж сколько десятков страниц это можно повторять.

Точно. Не было. Именно поэтому первое серийное штурмовое орудие КА так странно выглядело- никто, попросту, не понимал этого оружия.

Об этом и речь. Что в довоенном СССР никто не понимал самоходнйо артиллерии.

А вы абсолютно уверены, что букаффка «Т», в аббревиатуре, расшифровывается именно как «Танк»??? Не трактор, не транспортёр, не танкер, не табуретка, не ток, не телевизор, не титаник а вот именно «танк».

Глупый вопрос. Абсолютно.

ЗАЧЕМ понабилось записывать КВ-2 в самоходки

КВ2 и был самоходкой. Из-за вооружения. Штуцрмовым орудием, созданным в спешке для работы по железобетону, когда выяснилось, что сов. танки имеют проблемы при встрече с мощными укреплениями.

Только, никто в КА себе еще не представля, что же, сосбвенно, нужно было. Штурмгешутца еще не видели в деле.

НО - Т-34 и КВ сами по себе, по огневой мощи, превосходят все танки вермахта, включая Т-1 и Т-2(до кучи по количеству, хотя уж они-то ещё хуже чем Т-26) да и по количеству их тоже не так уж и мало

Воюют не танки, а организационные структуры. Армии. И именно с этим у КА-41 был полный напряг. Содружества родов войск не было. Подвижных пехотных соединений не было. Подвижной артиллерии не было.

Результат закономерен.

лёгким движением руки великолепнейший танк КВ-2, равных которому в мире на тот момент не было, переводится в разряд самоходок и из статистики выпадает

Никуда он не выпадает. Просто это не танк. Это штурмовое орудие такое странное.

Ну, и конечно- не истерите и увлекайтесь, подобно вашему кумиру, эмоциональными образами. Не был КВ-2 великолепнейшим танком. ДАже КВ-1- не был. По ряду причин. В первую очередь- низкой надежности и плохому балансу ТТХ.

Собственно это уже давно знакомая и абсолютно надоевшая жидомасонскокоммунистическоинтернационалистическоф ашистская песня с причитаниями, припевами и речетативами
Уже давно слышали, уже давно разоблачили, уже давно опровергли а «арию» Гитлера оборвали ярким пламенем ещё в 1945 году

Мсье, вы в адеквате вообще? Вы еще тут или уже с чертями зелеными разговариваете?

ВГЛАВНОТООНПРАВИЕ под это определение не попадает.

Полностью : )))) Секта сектой. Разоблачить рациональным путем невозможно. Даже показав 40 км фронта на СД на 22.06.41 : ))))

То есть если бы Сталин не заключил с Гитлером пакт, то Гитлер бы один чёрт напал бы на Польшу?

Да. Нет никаких оснований считать по-иному. Например уже просто потому, что сосредоточение нем. армии к моменту подписания Пакта, было практически закончено.

- Зачем, в таком случае, Гитлеру был нужен пакт?

Чтобы гарантировано вывести СССР из игры и избежать возможности, что осознав реальную опасность, Англия и Франци таки снизойдут до СССР и договорятся о совместных действиях.

- Зачем, в таком случае, Сталину был нужен пакт?

Чтобы гарантировать себе то, что Германия будет вынуждена вести войну с Францией, а не с СССР.

Ну, и еще у Сталина был пунктик про восстановление СССР в границах РИ.

Напали на Финляндию, захватили Прибалтику, отхапали кусок Румынии, при этом полностью начхав как на мнение общеевропейцев вообще, так и на мнение кореша Гитлера, в частности

... договорившись с другим аутсайдером- Гитлером.

Ну и чем конкретно Франция и Британия могла помешать СССР?

Они могли таки пойти на создание системы коллективной безопасности с СССР и расписать-таки РЕАЛЬНЫЙ план действий в случае агрессии Гитлера.

Это вот Польша один чёрт была бы взята, при этом мнения «старших братьев» никто и не спросил

ДЛа, ГИтлеру была нужна война и он не боялся объявление войны Францией. История показала- что правильно не боялся. Но, СССР-то причем к решимости Гитлера воевать?

Я излагаю факты.

Даже когда приписываете оппонентам то, чего они не говорили?

Вы изначально говорили о превосходстве ОШС в ОБЩЕМ.

Если бы речь могла идти о недоразумении- то оно было бы уже развеяно. Вам уже кучу раз было сказано, что речь идет именно о подвижных соединениях- ключу к успеху в ВМВ, который Германия получала первой.

А я говорю, что врёте и тут же подтверждаю ссылкой соответствующей. Если «пациент» и после этого начинает вихлять ну что можно сделать ещё??? Пирамидольчику вам вколоть что ли?

Врете вы. Как с Титаником, как с фотоном или Конкордом. Как с тысячей сов. троф. танков. Как с достаточным кол-вом СД на границе. Постоянно. Планида у вас такая.

Просто потому, что изначально выбрали сторону, которая СОЗНАТЕЛЬНО лжет. И теперь у вас, собственно- нет.

А сознательную ложь я уже приводил- сколько будет 12,3%+18,3?

Но послушаем вначале, что нам "официалы" пропоют

Ничего нового. Вы еще и со старым не разгреблись. Например, так и не привели "правильные" карты расположения частей КА на 22.06.41.

[lemnik]

у Т-34 правое заднее колесо необрезинено

не только !!!

Подколка прошла "на ура!". Я такого и не ожидал ....

[lemnik]

[quote=zba;2176801]

при _подавляющем_ превосходстве война бы закончилась за 2 недели.

Кто бы спорил ... Если бы личный состав (не техника) РККА был накормлен, снабжен, а главное - научен воевать. А наша армия этому НЕ НАУЧЕНА. Ни тогда, ни когда я служил, ни в Афгане, ни на Кавказе. Вам примеров этого мало? Еше привести?

Еще более низкая эксплуатационная надежность и высокая пожароопасность.

Неужели более пожароопасные, чем T II и T III, тоже бензиновые? А в ненадежности кто виноват.? Ефр. Пупкин или "Планы партии - план для народа!"?
Еще в 1935- м, по 20 танков в день, один завод делал. В год посчитайте сами.

Очевидно, это было настолько дерьмо, что не нашлось достаточно выживших, чтобы об этом рассказать.

Открою страшную (для замполитов) тайну! В начале войны геройствия почти не было. Зато сдавались в плен ... миллионами. Немцы по началу по домам отпускали. Принять столько были не готовы. А доживали они свой век тихо, или на Западе. Таким "предателям Родины" ... Исаев слова не давал!

угу. А еще по управляемости это был истребитель-(само)убийца, ....и многие молодые пилоты погибали при обучении, даже не вступив ни с кем в бой.
да.
Плюс явно недостаточное вооружение для борьбы с бомбардировщиками, отсюда воспетый "массовый героизм", то есть таран как типичный прием московской ПВО-1941

Взлетел? Сел? К бою готов!
В 50-е годы китайцы осваивали наши реактивные истребители. Гл. советник по авиации мне рассказывал.
- Бились они нещадно. Выясняем причину ... Организм летчиков ослаблен, питание (рис один) недостаточно. Я на прием к Мао Дзедуну. Так мол и так - физически слабы - бьются. А он мне: "Сколько тысяч надо - столько и дадим. Отбирайте здоровых.". Так ведь дорогие самолеты бьются... "Понял. Пайки увеличим!".
Про сталинское "Все в ОСОАВИАХИМ" рассказывать?

[maestro]

lemnik

Кто бы спорил ... Если бы личный состав (не техника) РККА был накормлен, снабжен, а главное - научен воевать. А наша армия этому НЕ НАУЧЕНА. Ни тогда, ни когда я служил, ни в Афгане, ни на Кавказе. Вам примеров этого мало? Еше привести?

Ефр. Пупкин или "Планы партии - план для народа!"?
Еще в 1935- м, по 20 танков в день, один завод делал. В год посчитайте сами.

Так вот. Юмор в том, что зная все это- вы придерживаетесь точки зрения людей, считающих- что этого было мало.

Что к технике плохого качества, в громоздких неуправляемых оргстуктурах, при плохой комплектности, неясности планов и низких плотностей- нужно еще что-то ЭДАКОЕ.

А что- предыдущего мало?

Недавно слушал передачу в записи с Резуном по Эху Москвы. Меня его шизофрения поразила. Он вот тоже так- рассказывает про глупость, идиотизм, неповоротливые оргструктуры, марш на 100 км 2 дня, ля-ля-ля-тополя... Эта армия не была готова к обороне.... Она могла только наступать...

Я просто с это логики сидел и тихо выпадал в осадок. Значит на своей территории и в обороне разобраться не могли и пехоту и артиллерию возить заодно с танками в боях местного значения не получалось- а глубокую операцию на сотни км на чужой территории- смогли бы. Афигеть.

Как мозг людей способен спокойно выносить ТАКИЕ противоречия? НЕ ПОНИМАЮ!

[BJIaquMup]

Уже интереснее.
На КВ2 нормально заработала башня, а И16 стал догонять Ю88?

И пушки выросли на германских танках. А то их не сразу и заметишь.

[zba]

Подколка прошла "на ура!". Я такого и не ожидал ....

Да, Обхохочешься. Говорили, даже на танке с "продуманной" амортизацией - ездить удовольствия крайне мало. Просто интересно - почему танк с отсутствием оной (и как следствие, с быстро развинчивающимися гайками), где передачи приходилось переключать вдвоем, а команды механику передавались сапогами командира - воспринимается как подколка? Это трагедия...

По самолетам И16, я писал про инженерное решение Поликарпова - очень сдвинутый назад центр тяжести самолета, что привело к "рысканиям" и сильно затруднило управление. 1% летчиков (испытатели+асы) это нравилось, остальным, мягко говоря, не очень. Про еду просто не в курсе, хотя в общем до войны наверное с этим проблем в летных школах не было.

[lemnik]

[quote=maestro;2177304]

Так вот. Юмор в том, что
Недавно слушал передачу в записи с Резуном по Эху Москвы. Меня его шизофрения поразила. Он вот тоже так- рассказывает про глупость, идиотизм, неповоротливые оргструктуры, марш на 100 км 2 дня, ля-ля-ля-тополя... Эта армия не была готова к обороне.... Она могла только наступать

Юмор в том, что эту передачу я тоже слушал....
И ни в какой осадок не выпадал. Да Суворов там какой-то нервный. Я, лично, его понимаю. В кои веки выступать перед теми, для кого писал.
Да, кое в чем (в деталях), он утрирует реальные факты. Но впечатление искреннего человека произвел.
А в "трудах" Исаева, его ангажированность, сквозит ...
Все зависит от понимания и виденья слушащего. Вы видите по-другому, чем я, и пытаетесь мне доказать свою правоту. Вокруг этого а не Суворова, спор ....

- а глубокую операцию на сотни км на чужой территории- смогли бы. Афигеть.

Нет. Ни наступать, ни обороняться, даже стоять ничего не делая долго наша армия никогда не могла. Но по планам, на картах всегда всех побеждала! И наступала бы так же, как и оборонялась. Вы наступление российских ВС на батальон чеченцев (партизан) под Первомайским помните? А захваты Грозного, Поли-Хумри? Но как красиво планы прорисованы были ....
Мой сын, горный турист, 100 км, с рюкзаком проходит (пробегает) по равнинной дороге за ... 14 часов. По горно-лесистому бездорожью с 14 летними подростками и с четырмя девушками, которые в горах не ходили, 220 км - за 10 дней.
Ну и что? Проходит, но воевать не сможет ... Не служил, не обучен, как целится не знает. Примерно как мой дядя, когда на треьий день после призыва - 23 июня 41-го, в бою очутилися. Хорошо что сразу ранили и в госпитале родного города оказался. Через неделю,тяжелораненый, но дома был.

Как мозг людей способен спокойно выносить ТАКИЕ противоречия? НЕ ПОНИМАЮ!

Ваш бред выносим же. Ваши рассуждения об армии, которую вы знаете по наслышке. Вы помните ваш рассказ о том, как ваш отец снаряды на складе тентами самоходок укрывал? У других, если они и доживали до списания - на ... свадебные шатры уходили.
Так вот (с), Это делать строго запрещено! Проолифеные ящики и смазаннае снаряды в них способны гарантированно храниться при воздействии на них атмосферных явлений,(дождя, снега, жары, мороза, света) - 30 лет. А под тентом в жару они перегреваются и способны к ... самовоспламенению.
По наслышке? Но никто же, как вы, не возмущался ... И чуши не нес.

[lemnik]

Да, Обхохочешься. .

Я же про "обрезиненное колесо", которое катком, кстати,зовется... Авы о самолетах !!!
Да, Обхохочешься

[Полковник]

Иногда Полковник прозревает.

Это юмор - да?

Не смешно - изложение точки зрения оппонента = не есть прозрение. Это лишь демонстрация того факта, что мне известна противная позиция. Не более того.

.

[Jarre]

Задача- упорной обороной измотать Вермахт, прикрывая развертывание и мобилизацию, после чего перейти в наступление с целью разгромить противника.

Спасибо поржал. Исайцы в своем репертуаре.

[BJIaquMup]

Спасибо поржал. Исайцы в своем репертуаре.

Не сразу понял.

[maestro]

Джарре

Спасибо поржал. Исайцы в своем репертуаре.

С каких это пор Генштаб КА- исаец?

[maestro]

Лемник

Да, кое в чем (в деталях), он утрирует реальные факты. Но впечатление искреннего человека произвел.

Он производил впечатление зацикленного человека с отсуствующей логикой. У него в голове одновременно уживалось то, что МК не могли даже на 100 км выдвинутся как единая боевая структура с тем, что эти МК должны были проводить глубокие операции на чужой территории.

А в "трудах" Исаева, его ангажированность, сквозит ...

Пластичность человеческой психики дает правильное представление о бесконечности. Я уже это отмечал не раз.

Значит научно-популярная деятельность у нас теперь- ангажированность, а натягивание факто на концепцию заказчика по месту- утрирование реальных фактов.

Скажите, Лемник- а не проще ли пользоваться традиционной систепмой координат. Ну, там, где ложь называют ложью, в когда лень прочитать книжку автора- то так и говорят?

Все зависит от понимания и виденья слушащего. Вы видите по-другому, чем я, и пытаетесь мне доказать свою правоту. Вокруг этого а не Суворова, спор ....

Да, сейчас у ряда людей случается такое интересное мнение. Дескать- плевать на факты, мы видим по-разному. И, тэк сазать в настоящее время каждый имеет право (с).

Это концепция- убежище дураков.

У науки (исторической- в частности)- есть сложившееся мнение по огромному числу вопросов. Конечно, есть области, где ученые спорят и сами пока не решили- но до них еще дойти надо.

Так вот Резун и его идиотские концепции, по мнению профессионального же сообщества,- это не история. Это псевдоисторическая фантастика. Не научная.

А спор ведется не вокруг того, что дескать, в настоящее время у каждого имеется право (с), а вокруг того, что действительность надо признавать такой, какая она есть, а не такой, какая больше нравится.

Нет. Ни наступать, ни обороняться, даже стоять ничего не делая долго наша армия никогда не могла.

Теперь объясните это дяденьке Резуну. Или, из тех, кто поближе- Полковнику.

Я бы только, заменил "никогда" на "в 1941м".

Ваш бред выносим же.

Это небольшое достижение. Меня вообще легко читать. Я ведь, вообще, пишу вполне серьезные технические статьи. Многим нравится.

Вы помните ваш рассказ о том, как ваш отец снаряды на складе тентами самоходок укрывал?

Не очень.

Проолифеные ящики и смазаннае снаряды в них способны гарантированно храниться при воздействии на них атмосферных явлений,(дождя, снега, жары, мороза, света) - 30 лет.

Кстати, и это расскажите г-ну Резуну. Он помнится, утверждал, что нет. Типа- не более года.

При этом, вас смутила маленькая неточность (в чем я лично не уверен) в моем тексте, но Резун у вас продолжает при этом быть лишь утрирователем фактов.

под тентом в жару они перегреваются и способны к ... самовоспламенению.
По наслышке? Но никто же, как вы, не возмущался ... И чуши не нес.

А вы по-вашему чем заняты?

Про тент- понятия не имею. Не считаю принципиальным. Даже разбиратся не буду.

Это никак не влияет на то, что Резун лжет, как сивый мерин, указывая, что выкладывание снарядов на грунт в 41м охзначает решимость воевать в 41м.

Поразительно, что это вас не смущает. Вас тент смущает.

У вас очень специфическое зрение.

[Jarre]

ДжарреС каких это пор Генштаб КА- исаец?

Где генштаб РККА выдвигал такой бред?