Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

Поэтому я и спрашивал другую сторону:

Хы.
В этой дискуссии три стороны,я вот представляю третью. Исходно был сторонником Резуна, но критический анализ заставил меня не вернуться к "официальной версии", а искать данные по "английскому следу" развязывания 2МВ.

Версия - ни СССР, ни Германия к войне друг с другом были в принципе не готовы, так как - эти цели просто не ставились. В период с весны 1941 были (неким пока неясным образом) введены Англией в состояние конфликта, который обе стороны до последнего момента надеялись разрешить дипломатическим путем.

а Вы, или кто-то другой на этой теме - профессионал в военном деле на уровне стратегических расположений и передвижений армий на огромных территориях? Если да, то расскажите, каковы главные различия в принципах расположений войск для обороны и для нападения.

По стратегии вам надо общаться со слушателями военных академий. У меня в прошлом стандартные курсы тактики военного училища. И топографии.
Хорошая карта, но развертка такая не используется. По ней расстояния не посчитаешь. Ну и вообще, есть много к чему там придраться. Рисовал школьный учитель истории или что-то типа.

Так, чтобы по ответу карта стала бы понятнее и можно было бы ее прочитать лучше.

может ну ее? Вот как Вы прокомментируете рубежи 2го эшелона, загадочно обрывающиеся на юге (Кременчуг) и на севере (Полоцк)? А гордые прямые стрелки передвижений через болота и поймы рек (Гомель,Овруч)?

Мы знаем как этот экспорт
осуществлялся (до 41 г)

Точно знаете? Знаете, что в прибалтике встречали РККА с красными флагами? И что боевые столкновения отсутствовали? Имхо, вот точно так же Сталин и планировал "захватывать Европу" - по кусочкам и там, где созрели условия. Где есть недовольные. А где и кто эти недовольные? Сытые бюргеры или...

(Цитата - Суворов, последняя республика)
5 августа 1919 года Троцкий пишет свой знаменитый меморандум: "Путь на Париж и Лондон лежит через города Афганистана, Пенджаба и Бенгалии..."...Народы бывшей Российской империи с оружием в руках воевали против коммунистов и не позволили им разжечь "туземную революцию" в 1919 году.
(угумс. забыл афтар про английские экспедиционные войска, ну, бывает. Туркмены и афганцы дружно остановили Красную Армию)

А что, по Вашему бесспорно в этой дискуссии ('за' и 'против' версии Резуна)?

Бесспорно - то, что автор опусов и "версии" имеет гражданство Великобритании, куда был вывезен английской разведкой. Это исходное данное

Кстати, люди, мож кто знает, а кто автор этого "статистического сборника №1"? Есть ли где его полный скан? Есть ли сборники №2,3,4,5? Спасибо

[Rulla]

Версия - ни СССР, ни Германия к войне друг с другом были в принципе не готовы, так как - эти цели просто не ставились. В период с весны 1941 были (неким пока неясным образом) введены Англией в состояние конфликта

Ну, так - вообще - решение о нападении на СССР Гитлером было принято в конце 40-го.

А Английский след никто и не ставит под сомнение. Причиной данного решения стало именно поражение немцев в воздушной "битве за Англию".

[zba]

Ну, так - вообще - решение о нападении на СССР Гитлером было принято в конце 40-го.

Дадада. Это по "официалам". По той же версии Барбаросса это мегапродуманный план, разрабатываемый десятилетиями, майнкампф - очень антисоветская книга, а в РККА на 22.06.1941 было 3.2 миллиона штыков .

В реальности - только 25 ноября 1940 года был вручен некий исходный пакет требований со стороны СССР. Гитлеру еще надо было над ним подумать, поторговаться, а только потом "решить".

[Rulla]

Для zba


Дадада. Это по "официалам".

Причём по немецким. Естественно, такой информацией могли располагать только официальные лица из гештаба.

По той же версии Барбаросса это мегапродуманный план

Ой.. не смешите. Такая же импровизация и авантюра, как планы нападения на Францию. В Первую Мировую немцы ударили через Арденны и решили, типа, что французы забыли об этом и там их не ждут. Ну, не идиоты?

Другой вопрос, что французы их там действительно не ждали.

майнкампф - очень антисоветская книга

Так... средней антисовецкости. От высказываний того же Черчилля мало отличалась в этом плане.

Хотя антиславянские и антикоммунистические настроения Гитлера не имели ни малейшего отношения к намерению напасть на СССР. Просто, геополитическая ситуация делала столкновение неизбежным.

а в РККА на 22.06.1941 было 3.2 миллиона штыков .

В западных округах.

В реальности - только 25 ноября 1940 года был вручен некий исходный пакет требований со стороны СССР. Гитлеру еще надо было над ним подумать, поторговаться, а только потом "решить".

Гитлер продолжал переговоры до мая 41, хотя штабу и сказал, что на планах войны их результат отразиться никак не может. Он и не мог. Изначально не о чем было договариваться.

У Германии и СССР в принципе не было общих интересов. Зато интересы держав сталкивались на Балканах. И даже на Дальнем Востоке (Япония - немецкий союзник). Вообще везде, так как, кроме прогерманских стран СССР граничил только с Аляской. Так или иначе эти противоречия надо было разрешить.

[Энрике_Листер]

state31



Не те карты смотрите. Гляньте вот эти:

http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg

Рабоче-Крестьянская Красная Армия (почему-то ссылку на ПрибОВО) не получается дать- кликните сами.

Там просто все ОЧЕНЬ ясно видно.

Вкратце, уставная ширина фронта обороны дивизии- 10-12 км. ПО Уставу. Если умеете открывать файлы формата dwg- могу выслать вам эти карты, уже отмасштабированные в Акаде. Сами померяете фронты обороны дивизий. Завышения от 3х до 5 ти раз.

Группировка КА возле границ была крайне малочисленной и такой, которая при всем своем желании не смогла бы сдержать удар гитлеровцев.

Эти карты отметают необходимость в дополнительных предположениях относительно причин поражения КА в Приграничных сраженийх, т.е. делают теорию Резуна- просто избыточной. Ее и обсуждать не требуется после этих карт.

Понимая все это, резунисты с одной стороны, преуменьшают точность этих карт- дескать, все были на марше, в реальности все было не так- хотя и не предъявляют других карт.

С другой стороны, чтобы натянуть хотя бы приблизительно похожую плотность, пускаются во все тяжкие. Например, складывают стрелковые и танковые дивизии, чтобы обеспечить требуемое кол-во дивизий на фронт. Хотя это, очевидно- глупость- ТД, кка подвижные дивизии не ставтся в пассивную оборону, т.к. при этом они теряют главное свое качество- подвижность. ТД, конечно, могут обороняться- что они и делали- но, в экстренных случаях.

Или, складывают дивизии, непосредственно стоящие на границе- с дивизиями, находящимися чуть не за 200км от фронта. Что очевидная глупость, т.к. никакой операционной связи между этими подразделениями нет, а тактика Блицкрига, сосбвенно, так и работала- прорвать передний край противника в слабом месте и ввести в прорыв мощные подвижные соединения, которые будут громить резервы противника раньше, чем они успеют собраться до кучи. При этом, атакующий всякий раз будет иметь численнное превосходство за счет подвижности над любым подразделением обороняющейся стороны.

Вообще, резунизм- если лишь следствие непонимнаие механизмов маневренной войны. Человек. понимающий ее- не станет, подобно Резуну воспевать прелести обоорны. Кстати, тут не без юмолра. Резкн позиционирует себя, как борца с сов. мифами. При этом, если какой-то КОНКРЕТНЫЙ советский миф (могущество обороны) ему полезен- с ним он не борется.

Такая трагичная ситуация с войсками у границ сложилась оттого, что СССР был сильно упрежден в развертывании. На фоне молчания на дипломатическом фронте и войны Германии против Англии, рук-во СССР не считало реальным угрозу немецкого нападения.

Впервые об это задумали в конце апреля и признали навадение Германии возможным. 13 мая округам были отправлены Директивы с планами прикрытия госграницы. Короче, у КА было около месяца времени на подготовку. При этом, даже в этот месяц- полной уверенности не было.

И вот результат- войск мало, районы прикрытия не заняты войсками по плану.

Дальше эту уже саму по себе катастрофу усугубили прекрасные боевые качества Вермахта, как сильнейшей армии мира.

Вермахт первым в истории получил меч-кладенец- самостоятельные подвижные механизированные соединения. Чем и пользовался на полную катушку.



Полковник иногда так себя позиционирует. Что уже давно вызывает хохот его оппонентов.



Наройте вот это:

ХАРАКТЕР ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ

Интересная книга о причинах поражения КА в Приграничном сражении. Она маленькая. И, хорошая- недаром Полковник уже считает ее ложью.



Это бесспорно, честно гвооря. Планов нападения нет. Никто их не предъявлял. За подтоговку к нападению шустрые на движения руками резунисты выдают процесс выдвижения войск к границе по планам прикрытия.



У СССР кишка тонка была. И за государство, роавное себе, его тогда никто не считал. Эдакая огромная Северная Корея.

Потому, шансы были нулевые.

Знаете, я бы Вам на все это ответил... Бо есть что ответить. (ос. за СССР)...

Но подожду, пока Полковника включат.

[Мачо]

Всем привет!

Сегодня нас ждет еще одна серия блокбастера под названием "Танк КВ-2: танк или самоходка?". Мы займемся весьма познавательным и интересным занятием: будем сравнивать машины на шасси КВ.

Предысторию появления танка КВ-2 мы уже знаем: конструкторы взяли танк КВ-1 и поставили новую башню с другим орудием. По логике маэстро, замена орудия означает, что танк превращается в самоходное орудие. ОК, взглянем в лицо фактам.

Весной 1941 года конструкторы решили маэстро и вовсе запутать: они поставили в башню КВ-2 107-мм пушку Ф-42. Фокус удался: при замене только пушки машина из "самоходного орудия" превратилась обратно в танк! =))))))) Прямо как в анекдоте: (закрывая погоны руками) так - дурак дураком (опуская руки) а так - старший прапорщик...



Но пока не следует радоваться, что танк остался танком. Это ненадолго. Неугомонные конструкторы на все том же шасси КВ возжелали создать очередной артиллерийский танк! И в башню с теми же размерами, что и у КВ-1, поставили 122-мм гаубицу У-11. Что, по мнению маэстро, происходит с танком, когда у него меняют орудие? Вы уже знаете. Все как с поддельными елочными игрушками - выглядят так же, как настоящие, НО НЕ РАДУЮТ!!!



Дальше - веселее. В 1943 году Сталин лично потребовал создать еще один тяжелый танк с 152-мм гаубицей. Конструкторы задание выполнили: в слегка измененную башню танка КВ-1С была установлена новая гаубица С-41. Сложилась забавная ситуация: маршалу СССР Ворошилову машину представили как танк, и маэстро не успел ему сказать, что это "самоходное орудие", и маршала обманывают враги народа!!! Только поэтому их провокация удалась - машину на вооружение не приняли, и ведро медалей от маэстро за разоблачение японских прихвостней уплыло.



Но это еще не все! Дальше идет полная веселуха: летом 1941 года на Кировском заводе начались работы по установке огнемета АТО-41 в танк КВ. Глянем в донесение заместителя командующего Волховским фронтом по автобронетанковым войскам генерал-майора Болотникова: "Подразделения танков КВ-8 ... наиболее выгодно применять при прорыве укрепленной полосы противника в боевых порядках с линейными танками ... Противник при огнеметании выбегает из ДЗОТов, бросая все". Все показания к тому, чтобы маэстро назвал танк самоходным орудием, налицо: применяются при штурме укреплений, поддерживают линейные танки, оружие в башне изменено. На мнение заместителя командующего Волховским фронтом по автобронетанковым войскам генерал-майора Болотникова, который считал машину танком, наплюем: в самом деле, знания автобронетанковой техники Болотникова и маэстро просто несопоставимы. Дистрофики и Шварценеггер, блин!



А теперь - отрыв башки, порыв шаблона и вынос тела. Что такое БМ-13? Пусковая установка 132-мм неуправляемых ракет - одна из ипостасей "Катюши". Самоходная установка относится к артиллерии. Танк КВ-1 относится к танкам (кто бы мог подумать после заявлений маэстро...). А теперь берем 8 направляющих БМ-13 и крепим их на крылья танка КВ-1! Вы уже угадали, как будет называться КВ-1 с системой КРАСТ-1 (короткая реактивная артиллерийская система танковая), если ее увидит маэстро? Правильно - "самоходное орудие" =))))))))))))



Это мне напомнило одну из сценок в сериале "Интерны" по ТНТ:

- А теперь посмотрим твои направления на анализы, Лобанов. Общий анализ крови. Общий анализ крови. Общий анализ крови. Общий анализ крови. Лобанов, ты еще какие-нибудь анализы знаешь? =)))))))))

Засим прощаюсь, до новых встреч, друзья. Продолжение, как известно, следует.

[Мачо]

А если бы прочитали внимательно, то обязательно бы увидели слова Виктора Суворова (по памяти): я принципиально не буду пользоваться архивными источниками, а только открытыми для всех публикациями - статьями в газетах, мемуарами, официальными изданиями и т.п.

В этом и гениальность Суворова как аналитика - из открытых публикаций вычислить 1) настоящее, а не лживое количество советских войск, 2) их места расположения, 3) направление ударов, совпадающее с планом стратегического развертывания.

Отлично! Ждем выпуска следующих книг (основанных на анализе сугубо открытых источников - надписей на заборах, обрывках газет в общественных туалетах и воспоминаний лошади-экстрасенса):

- Звездный ледокол. Эпизод III: Месть ситхов.
- Самоубийство. Эпизод I: Скрытая угроза.
- Беру свои слова обратно. Эпизод V: Империя наносит ответный удар.

Всё остальное - какие колеса были у танков

В данный момент только один вопрос актуален как никогда - если такое вывести из открытых источников, то какие колеса были у Резуна?!

[Мачо]

Еще как можно. Если фактически башня не крутится, значит девайс это не танк, а САУ.

Это новое отличие танка от САУ =)))) . Танки-памятники по причине заржавевшей башни теперь, значит, САУ. А мужики-то не знают =)))))

Вывод.
* * * по достижении крена, скажем, 5 градусов, КВ2 превращается в САУ. Обратное превращение возможно не всегда (см. пп про зубья)* * *

- Лейтенант Петрэнко!
- Я, тоуварищ полковник!
- Поставить машины на склон!
- Есть, тоуварищ полковник!
...
- Товарищ генерал артиллерии? Полковник Задов на телефоне. Нам бы снарядов к КВ-2... Как в ягодицы? Как в Главное автобронетанковое обращаться, иметь мою мать извращенным образом? У нас сейчас КВ-2 не танки, мы их на склон поставили! ... Есть молодец, сын самки собаки! Так когда, говорите, можно забрать?

"Танк КВ-2 на склоне превращается в САУ" - это из серии "В военное время значение числа Пи может достигать четырех" =)))))

Извините, но Вашу цитату решительно украл. Она не должна пропасть.

Если кто помнит, исходно обсуждалось:
- обоснованность восхищения Резуна советской бронетехникой, конкретно КВ2. (Танк или САУ - вторично).

Обоснованность восхищения? Мы с Резуном восхищаемся разными танками и разными женщинами. Восхищение - это индивидуально, лично, а потому не может сравниваться.

Вывод. КВ2 - устройство-прототип, позволившее наработать конструктивный опыт. Но задачу доминирования на поле боя (основную задачу тяжелого танка) это устройство решить не могло.

КВ-2 не должен был доминировать на поле боя. Если это сказал Резун, то он в туалете подтерся не тем открытым источником =)))))

[maestro]

Мачо- давайте вы ответите на пост, на который вы (теперь уже демонстративно)- не ответили.

Сказать нечего?

[Мачо]

Мачо- давайте вы ответите на пост, на который вы (теперь уже демонстративно)- не ответили.

Сказать нечего?

Маэстро, Вы ошибочно посчитали, что пост с заголовком "Всем привет!" предназначен Вам =)))) На него Вам отвечать не обязательно, я его адресовал всем читателям темы.

А на Ваш пост я отвечу, безусловно. Его уже прочитал. Всему свое время.

[Мачо]

- ...Что вы думаете о словах Миггса?
- Он слишком враждебен по непонятной мне причине. Это плохо. Он злобен по отношению к людям, и те платят ему тем же. Получается замкнутый круг.

Томас Харрис, "Молчание ягнят"

Мачо- вы лжете. Вам было вверху все убедительно доказано. Настолько убедительно, что вы даже не стали отвечать на вот это,

Маэстро, что за тупой вброс =))))) Неужели Вы всерьез надеялись, что я не помню свой ответ на вот это? Тролли в недоумении - они так троллить пока не могут. А пока аккуратно Вас сливаю.

Что, безусловно, не отменяет прямую ложь в Вашем предыдущем ответе. Почему это ложь, я подробно рассказал в своем предыдущем ответе, на который Вы не ответили.

Вам было показано, что КВ2 считали арттанком, а чем арттанк отличается от САУ, в СССР и сами не знали.

Прямая ложь. В книге, из которой Вы копипастили, русским по белым написано, чем арттанк отличается от САУ. И я это сказал. И Вы на это не ответили. И продолжаете лгать. Нехорошо. Слив.

Классификация орудий в британской армии не рассматривается.

Безусловно. Мы рассматриваем советскую классификацию, которой соответствуют те или иные типы в зарубежных классификациях. И (маэстро, сделайте вид, что Вы это давно знали, а то будет неакрасиво - ну что за человек, который ни хрена не знает) - во всех классификациях штурмовое орудие имеет одинаковые определения! =))))))

Так что не надо прямо лгать (я этого не люблю), что Черчилль АВРО - это штурмовое орудие. Загляните хотя бы в любимую Википедию - там Вас ждет большой сюрприз.

Потому что до войны, оно, известно. Это- арттанк. А чем отличался арттенк и САУ, в КА не знали сами.

Казалось бы, если человек не хочет отвечать на простой вопрос, медицина бессильна =)))) Ан нет. У нас неслыханная выдержка: мы способны выдерживать излияния безнадежнейших кретинов (с) Стругацкие, "Трудно быть богом". Вопрос упростим, чтобы стало понятно даже Йицхаку. Чтобы еще облегчить вопрос, даже дам два варианта ответа:

1. Входил ли КВ-2 в танковую роту?
2. Входил ли КВ-2 в артиллерийскую батарею?

Подсказка: один из вариантов верный =)))))))))

Все КВ-2 были потеряны в ходе длительного отступление КА в 1941.

Прямая ложь. Цитату Сергеева П.Н. я уже приводил.

Некрасиво врать. Сливаю.

"Тяжелый танк КВ-2- фактически первое советское штурмовое орудие. Вы с этим согласны"

Заметано. Спрашиваю. Ответ будет опубликован публично, пардон за тавтологию.


ЗЫ: согласно высказыванию Римского Папы Бонифация VIII, Ваше молчание можно истолковать как согласие с моим предположением "Немцы правы, маэстро не разбирается в военной технике и неверно определил тип КВ-2"? Не буду делать вид, что я этого не знал...

[Йицхак]

Отлично! Ждем выпуска следующих книг

На здоровье. Главное по предыдущим постарайтесь опровергнуть следующее:
1) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское количество советских войск,
2) Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые агитпроповские места расположения,
3) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское направление ударов, совпадающее с планом стратегического развертывания.

Как только сей факт опровергните, так и покритикуете Виктора Суворова за виньеточки

[lemnik]

На здоровье. Главное по предыдущим постарайтесь опровергнуть следующее:
1) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское количество советских войск,
2) Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые агитпроповские места расположения,
3) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское направление ударов, совпадающее с планом стратегического развертывания.

Как только сей факт опровергните, так и покритикуете Виктора Суворова за виньеточки

Мало того.
Упреки идут за 25 000 танков или 19 000 самолетов. "Ведь врет Суворов! Было только , всего навсего, 18 000 и 12 000. Очень устаревших...".

И все.
4. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые ТТХ советских БТ-7 (уже не говоря о Т-34 и КВ) и сравнил их с ТТХ PZ-II и РZ-III основными боевыми танками вермахта. (3 200 шт. у немцев)
5. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые ТТХ самолетов. (2 500 шт.у немцев)
6. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые данные по количеству артсистем.
7. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые данные по качеству буксиров артсистем (кони у вермахта и автомобили и трактора в РККА)
8. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые данные по количеству и качеству средств радиосвязи.
9. Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые данные количественного превосходства в технике и вооружениях.

Опровергните это, не любимым вами - "Это ложь". А сравниением документов о количестве и качестве.

[Йицхак]

Мало того.
Упреки идут за 25 000 танков или 19 000 самолетов. "Ведь врет Суворов! Было только , всего навсего, 18 000 и 12 000. Очень устаревших...". И всё.

Это он сейчас так "врет". А когда он "врал" в момент написания книги, у СССР было всего навсего только 3 000 танков. Маршал бронетанковых войск СССР почти мамой клялся
Не считая всяких других энциклопедий, справочников и вспоминателей.

[lemnik]

Это он сейчас так "врет". А когда он "врал" в момент написания книги, у СССР было всего навсего только 3 000 танков. Маршал бронетанковых войск СССР почти мамой клялся
Не считая всяких других энциклопедий, справочников и вспоминателей.

Святость мамы, у самого маршала под большим .. сомнением.
))))))))))))))))))) Оборжаться с этих клятв и заклинаний "историков" типа Исаева, которых с историей и рядом не лежало ....