Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Для Полковник


А чо его доказывать оно уже доказано. Помните ведь что у немцев 3.3 миллиона, а в КА 2.9 миллионов+0.8 БУС.

Да.Отлично помню. У немцев 4.4 миллиона (не считая союзников), у СССР около 3 миллионов.

Не позорьтесь.

[maestro]

BJIaquMup

Я уже понял, что Алексея Исаева трогать нельзя. Только хвалить.

Из чего бы вы могли сделать такой вывод, Владимир? Из запрета на огульное осуждение?

Интересная логика.

[Мачо]

Маэстро и немцы

Продолжим разбираться, что же такое КВ-2 - танк или штурмовое орудие? Скандалы, интриги, расследования - все прилагается =))))

Сегодня мы поговорим о немцах - людях, у которых в войсках и обозначениях этих войск царил арийский ордунг. Еще до начала войны Германское армейское управление вооружения разработало систему обозначения всех известных иностранных образцов оружия и вооружения. Эта информация публиковалась в сериях бюллетеней, которые периодически пополнялись во время войны по мере того, как те или иные образцы оружия и вооружения поступали в распоряжение немцев. Каждой серии самодвижущихся машин в этой системе был присвоен свой номер: так, танки получили номер 700.

А теперь давайте попробуем угадать, к какому типу боевых машин немцы причисляли захваченные КВ-2 - Pz.Kpfw. KV-II 754(r):





Что мы видим? Индекс "700", да еще и обозвали "Панцеркампфваген"? К танкам отнесли машину проклятые фашисты... Но, может, они и советские самоходки также относили к танкам? Например, эти:





Но нет, хитрые тевтонцы их зачем-то обозначили как StuG SU122(r) и Jgd.Pz. SU85(r) (для камрадов: "штуг" и "ягдпанцер" - это немецкое название самоходок)... Спрашивается, почему? К этому мы еще вернемся.

А пока рассмотрим обозначения подразделений, в которых воевали трофейные машины. Чтобы подтвердить тезис маэстро "КВ-2 - самоходка", достаточно обнаружить немецкое самоходное подразделение уровня взвода или роты, где находился бы и Pz.Kpfw. KV-II 754(r). Давайте взглянем, где служила эта машина:



Источники утверждают, что она принадлежала к Pz.Abt. zBV-66. Но это танковое подразделение! Может быть, и самоходки, такие, как эту, пихали тоже в танковые?



Но нет - она служила в самоходном подразделении, Pz.Jg.Abt. 128...

Из всего этого мы можем вывести только два вопроса:

1. Маэстро прав, немцы не разбираются в военной технике и неверно определили тип КВ-2.

2. Немцы правы, маэстро не разбирается в военной технике и неверно определил тип КВ-2.

За какой из пунктов проголосуете вы?

[BJIaquMup]

За какой из пунктов проголосуете вы?

Мачо, на меня больше всего произвели впечатление кресты на этих машинах.
Ну, а за какой пункт? Слава Исаеву!

[Мачо]

Танк, выполняющий в данный конкретный момент задачу САУ - нет, он не им не становится.

Ну слава яйцам =)

Дело-то в другом. КВ-2 не был предназначен и, более того, не был приспособлен для решения танковых задач. Вообще.

Ну наверное, поскольку он должен был помогать линейным танкам, он сам не являлся линейным танком . Это понятно. Но тяжелый танк, не приспособленный для решения танковых задач - это нонсенс.

КВ-2 был предназначен для того, чтобы, действуя в смешанном с линейными танками строю, подавить цели, мешающие продвижению танков. Это и ДОТы, и ПТ пушки/самоходные установки, и ПТ препядствия. Для решения этих задач нужен крупный калибр, обеспечивающий вывод из строя цели с одного попадания, и бронирование не хуже танков, в строю которых ты действуешь. Всем этим КВ-2, как и любой другой тяжелый танк, обладал.

Что до недостатков механизма вращения башни - так без недостатков ни один танк не обходится. Вот, например, отчет генерал-майора танковых войск КА Хлопова (про Т-34):

"Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестеренок".

Поэтому говорить, что конструктивные недостатки превращают танк в самоходку, нельзя.

[Мачо]

Мачо, на меня больше всего произвели впечатление кресты на этих машинах.

Хорошо хоть не свастика, как на первой машине =)

[Мачо]

Скучно, девушки! Все уже и так знают, что на КВ-2 написано "арт. танк". Там юмор, коль вы забыли- в том, что в КА не различали арттанки и САУ и вообще долгое время не понимали что такое САУ, какие они должны быть, как делится, какие компоновки иметь и какие работы делать.

Прямая ложь. Почему это ложь, я подробно рассказал в предыдущем ответе, на который Вы не ответили.

Что это, по-вашему доказывает? Что танк КВ-2 не был штурмовым орудием?

Я так думаю, что если танк КВ-2 в руководстве (и если бы только там!) называют "танком с большой башней", то это танк.

По странному стечению обстоятельств, в описываемый период в КА вообще не различали арт. танки и САУ. Просто потому что не научились еще. Помните- "САУ АТ-1"?

Прямая ложь. Почему это ложь, я подробно рассказал в предыдущем ответе, на который Вы не ответили.

Конечно- он же замышлялся арт.танком сопровождения танковых войск. В КА, почему-то решили классифицировать самоходки по тому, кого сопровождали. Помните? Именно так АТ-1 стал САУ, а КВ-2 остался арттанком. Дальнейшее развитие САУ показало бессмысленность такого деления.

Прямая ложь. Почему это ложь, я подробно рассказал в предыдущем ответе, на который Вы не ответили.

Повторяйте ваше "халва" почаще. Или покажите танк времен ВМВ со 150мм гаубицей.

Родной маэстро! Я уже который раз сую Вам в лицо танк с еще более впечатляющим калибром, но Вы все пытаетесь вырваться из тисков логики, как кот, которому из шприца хотят промыть пасть раствором ромашки. Черчилль АВРО ни одна обкуренная душа до сих пор не назвала "штурмовым орудием" (видимо, школьники с Вики просто не знали о существовании такого танка):



(читатели могут посмотреть видео с этим танком)

(тупо смотрит в монитор, глупо и непонимающе улыбаясь) Мачо, какие КВ-2 после 1942года? Ну, раз можно написать глупость, не заметив. Но, когда уже носом ткнули- зачем? Какие КВ-2 после 1942 года?

Что за конкурс двойников Йицхака по дебильному улыбанию? Слюней не достает, на него не похожи. Низачет.

А пока откроем Сергеев П.Н. "КВ-2": "В 1942 году еще имелось некоторое количество этих танков ... На одной немецкой архивной фотографии виден один КВ-2, все еще находящийся в строю в 1943 году".

Так что повторю вопрос: куда (род войск) входил КВ-2 до и после 1942 года?

Это не вопрос. Это утверждение.

Окей. Тогда вопрос эксперту будет звучать так: "КВ-2 - первое советское штурмовое орудие. Вы с этим согласны?"

[maestro]

Мачо

Прямая ложь. Почему это ложь, я подробно рассказал в предыдущем ответе, на который Вы не ответили.

Прямая ложь. Почему это ложь, я подробно рассказал в предыдущем ответе, на который Вы не ответили.

Прямая ложь. Почему это ложь, я подробно рассказал в предыдущем ответе, на который Вы не ответили.

Мачо- вы лжете. Вам было вверху все убедительно доказано. Настолько убедительно, что вы даже не стали отвечать на вот это, вот тут вам было рекомендовано поизучать азы.

Поняв, что проиграли, и крупно- вы срочно перевели стрелки, отвечать не стали и спустя 10 с лишним страниц опять вернулись с теми же глупыми тезисами, но теперь уже- еще и с обвинениями во лжи.

Мачо- марш отвечать на неотвеченный пост. Вы там еще перед ним, позволили себя ряд некорректных заявлений. Посмотерим теперь, как вы выкрутитесь, что просто не ответили на неущдобный пост оппонента.

Я так думаю, что если танк КВ-2 в руководстве (и если бы только там!) называют "танком с большой башней", то это танк.

Вам было показано, что КВ2 считали арттанком, а чем арттанк отличается от САУ, в СССР и сами не знали.

но Вы все пытаетесь вырваться из тисков логики,

Мачо- не блефуйте. Это смешно выглядит. Из тисков логики, как раз- пробуете вылезть вы, потому что у вас там зажаты некоторые чувствительные органы. Например, ваш престиж, который вы не раздумывая поставили на довольно слабую карту, как глупый игрок.

Черчилль АВРО ни одна обкуренная душа до сих пор не назвала "штурмовым орудием"

Классификация орудий в британской армии не рассматривается. Не отмазывайтесь. Вам были показаны куча документов, чтобы выяснить положение дел в КА.

После окончания дискуссии по КВ2- можем поговорить про Churchill AVRE.

А пока откроем Сергеев П.Н. "КВ-2": "В 1942 году еще имелось некоторое количество этих танков ... На одной немецкой архивной фотографии виден один КВ-2, все еще находящийся в строю в 1943 году".

Вы спрашивали:

Куда входил КВ-2 до и после 1942 года?

После 42 года- это, видимо, 1943.

И, повторюсь- вряд ли что-то из КВ-2 в войсках оставалось даже на 1января 1942 года. Очень вряд ли. Во всяком случае- в количествах, которые бы давали повод для раздумий, по результататм которых можно было узнать мнение руководства КА про КВ2 после начала войны- в 1942 году.

Потому что до войны, оно, известно. Это- арттанк. А чем отличался арттенк и САУ, в КА не знали сами.

Так что повторю вопрос: куда (род войск) входил КВ-2 до и после 1942 года?

Мачо- вам не удастся изобразить, что божья роса. Все КВ-2 были потеряны в ходе длительного отступление КА в 1941. Это, общеизвестный факт. Если что и спаслось- то только по случайности.

"КВ-2 - первое советское штурмовое орудие. Вы с этим согласны?"

Так:

"Тяжелый танк КВ-2- фактически первое советское штурмовое орудие. Вы с этим согласны"




ЗЫ. А вообще, Мачо, я не ожидал от вас такого слива в сочетании с ТАКИМ упрямством. Думаю, что даже РУлла снова еще более удивится, и переместит вас в своей табели о рангах упрямцев еще повыше. Пожалуй, что вплотную к Ицхаку и рядом с Полковником.

[zba]

(про Т-34): ...
"Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестеренок".
....
Поэтому говорить, что конструктивные недостатки превращают танк в самоходку, нельзя.

Еще как можно. Если фактически башня не крутится, значит девайс это не танк, а САУ.
В КВ2 дело с поворотом обстояло ХУЖЕ, чем на Т34. Так как:
1. Башня КВ2 была в разы тяжелее
2. Не сцентрована

Второй пункт означает еще и некий критичный крен "танка", по достижении которого башня не крутилась вообще, в принципе.
Вывод.
* * * по достижении крена, скажем, 5 градусов, КВ2 превращается в САУ. Обратное превращение возможно не всегда (см. пп про зубья)* * *

Если кто помнит, исходно обсуждалось:
- обоснованность восхищения Резуна советской бронетехникой, конкретно КВ2. (Танк или САУ - вторично).
Вывод. КВ2 - устройство-прототип, позволившее наработать конструктивный опыт. Но задачу доминирования на поле боя (основную задачу тяжелого танка) это устройство решить не могло.

[BJIaquMup]

Давайте, Владимир, пока поступим так. Прежде чем говорить о недобросовествности Исаева безапеляционным тоном- извольте привести какие-либо конкретные док-ва оной недобросовестности.

Гражданин Исаев представляет так называемую официальную версию.

А. Исаев: "после приказа о рассекречивании документов периода Великой Отечественной войны я повесил портрет Сердюкова над своим рабочим столом".

Вот запрос:
"В связи с научным исследованием, посвященным изучению истории событий Великой Отечественной Войны, прошу дать ответ о возможности ознакомления в Центральном архиве Министерства обороны РФ со следующими находящимися в указанном архиве документами: дела Военного Трибунала и военной Прокуратуры Прибалтийского Особого военного округа за июнь 1941 г. и Военного Трибунала и военной Прокуратуры Северо-Западного фронта за период июнь, июль, август 1941

В связи с удаленностью моего места жительства от места нахождения Центрального архива Министерства обороны РФ и необходимостью определения целесообразности поездки в указанный архив, прошу дать ответ о возможности предоставления мне для ознакомления указанных документов в Центральном архиве Министерства обороны".

Вот ответ:
"Уважаемый Марк Семенович!
В Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации рассмотрено Ваше письмо, направленное в Министерство обороны Российской Федерации. На Ваш запрос сообщаем, что в архиве хранятся документы военного трибунала и военной прокуратуры только Северо-Западного фронта за июль-август 1941 года, по Прибалтийскому особому военного округу документов за июнь 1941 года нет.

Для предоставления Вам архивных документов ЦАМО РФ не имеет правовых оснований, так как большинство документов по указанным Вами частям имеют гриф секретности и в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» от 27 июля 2006 года № 149-ФЗ не относятся к общедоступной информации и доступ к ним ограничен.

Кроме того, в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» № 59-ФЗ от 2 мая 2006 года «не допускается разглашение сведений, содержащихся в обращении, а также сведений, касающихся частной жизни гражданина, без его согласия», а в копиях документов содержатся сведения о службе других граждан, которые не давали своего согласия на предоставление Вам о них информации. (Ст. 6 ФЗ).

Начальник 7 отдела

О. Фетискин"

Всё, maestro, теперь можно банить.

[maestro]

BJIaquMup

Гражданин Исаев представляет так называемую официальную версию.

Полагаете- это самодостаточное основание для обвинений во лжи?

А. Исаев: "после приказа о рассекречивании документов периода Великой Отечественной войны я повесил портрет Сердюкова над своим рабочим столом".

Да, Это здорово. Книга "1941 год в документах"- замечательная книга.

Всё, maestro, теперь можно банить.

За что?

Кстати- что вы пытались сказать? Сформулируйте поконкретней, плз

[Володя77]

Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Ознакомился с большей частью аргументов Резуна, - достаточно убедительно.

[maestro]

Володя77

А теперь ознакомтесь с фактами : ))))

[state31]

Володя77

А теперь ознакомтесь с фактами : ))))

Да, пожалуйста, факты - на 257 страницах темы

[BJIaquMup]

Кстати- что вы пытались сказать? Сформулируйте поконкретней, плз

Пожалуйста.
Засекречивание документов времён 2-й Мировой войны есть факт.
Лично мне вполне хватает и имеющегося наличия фактов. Но я не историк и не специалист.
А историкам, исследователям, имеющихся фактов всегда не хватает.
Здесь в наличии факт "тащить и не пущать". Любыми возможными средствами. Факт не в пользу "фицияльной". Потому как "не пущает" именно "фицияльная".