Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Ну слава те, господи Наконец-то мы выяснили, что КВ-2 всё же ТАНК, хоть и «списифисиський ))»

КВ-2 - в РККА классифицировался артиллерийским танком, и выполнял задачи класса штурмовых орудий.
Потому что "артиллерийский танк" - это вырожденный класс без задач, единственное отличие машин с Шо в башне от машин с ШО в рубке сугубо технологическое.

KwK 37 - 7.5 cm L/24
ЭТО могло ПРОБИТЬ КВ-2????????? (Очередной слив по-полной, я уже устал считать)

С напрягом - могло. Но, вообще оно могло лишить его подвижности и боеспособности без пробития брони.

кроме неё задачи поддержки пехоты выполнял отличнейший танк Т-26

Крайне неудачный.

Почему же не имеет. Я ж вам предложил по эффективности смотреть это в каком-то месте вас коробит?.

По эффективности - один Штуг стоил трех КВ-2.

[Cenzor]

А вот с этого места поподробнее. Какие такие кумулятивные снаряды у KwK 37 - 7.5 cm L/24 в 41-м годе.
Причём со ссылочками и цитатками. Давайте, маэстро продемонстрируйте нам тут всем, в очередной раз, уровень своего невежества.

Gr.38 Hl/C. "38" в индексе подсказать, что означает?

Я просил вас всего лишь СРАВНИТЬ КВ-2 со штугой. Не более того!

Он и сравнил. Штуг на порядок эффективнее КВ-2. То что Вы не способны понять - это уже другой вопрос.

Так. Ещё раз:
Чьи войска были насыщены 45-мм пушками???
Так, ещё раз:
БТ имели защиту от ПТ-средств вероятных противников??? Вот от 37-мм немецких «колотушек»???

37-мм немецкая колотушка вполне себе пробивала даже броню Т-34. С трудом, правда, но пробивала. Для БТ на была много опаснее.
Да. Стрельба из них производилась на дальности не более 500 м, а обычно вообще 100-200 - так что мерять ее бронепробиваемость на километре - это сфероконь в ваккуме.

[dron006]

Единственное на что лично я проявил свой не детский интерес в Ризуновском опусе так вот на эту его фантазию:
Резун:Давайте попытаемся представить себе, что случилось бы в данном случае.(ага..если бы да кабы, во рту росли грибы!)
:.6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале Великого Освободительного Похода Красной Армии. Артиллерия Красной Армии по количеству и качеству превосходила артиллерию всего остального мира..и далее по тексту.
Изложенное же им выше указанного текста, это общеизвестные факты, которые он в свойственной ему манере извратил, одни не так преподнёс, про другие слукавил, а про некоторые и вовсе утаил.
Я не знаю, кому Резун своим «трудом» открыл глаза и на что, но для себя я сделал определенный вывод - он не только оборотень, изменник родины, но и тривиальный извращенец от пера.
Тем не менее, некоторые господа-товарищи ищут в его «трудах» какую-то правду, либо просят, а где и требуют опровергнуть его посылы, а как собственно можно опровергнуть фонтасмогорию. Написал и написал, ну и да ляд с ним. Сколько её такой чепухи написано.

Тем не менее, под впечатлениями и в духе Резуна, моя интерпретация(чепуха) тех событий;-))

Во всём виноват Сталин и его клика, если бы не он и не его самое крутое по тем временам оружие, то и не было бы 2 мировой войны, поскольку только у него была мотивация по завладению миром, что подтверждается транспарантами 1917 года, Коминтерном и в конце концов самим Гербом СССР. Тиран всех народов Сталин не просто готовился к войне за мир, а к нападению на несчастную всеми униженную Германию, во главе которой он поставил своего першего друга, фашиста Гитлера.
К 1939 году почва для развязывания войны Сталиным была подготовлена. К тому времени Сталин: одел, обул, накормил и вооружил не только СССР, но и Германию (с безоружной воевать, это уже со всем не почести и не в традиции горцев), сам лично для Гитлера написал «Майн Кампф», а к 20-летию окончания 1 мировой войны подарил Гитлеру Австрию, а затем и Чехословакию.
У того, кто интересуется этой темой, может возникнуть вопрос, зачем Сталин так себя повёл, стал разбазаривать то, что потом следовало с оружием в руках отвоёвывать. Однозначно на этот вопрос ответить сложно, но, тем не менее, по одной из версий, Сталин был не просто тираном, но и садомозахистом - фетишистом, что подтверждается его любовью к курительной трубке, яловым сапогам и беломорканаллагу. Собственно, а кто ещё мог Гитлеру что подарить, если во всей Европе и во всём мире кроме их двоих и не было ни кого, во всяком случае, в истории иные персонажи не просматриваются. В ней, правда, упоминается ряд стран, такие как Франция, Британия и другие, но поскольку вся их деятельность Сталиным была сведена к нулю, то и не следует делать на них акцент.
Последним подарком Сталина Гитлеру была Польша, которая, немного покапризничав, в конце концов, Гитлеру покорилась и отдалась. В свою очередь, Гитлер так же отблагодарил Сталина тем, что не стал возражать против того, что тот возьмёт себе Прибалтику, пару кусочков Польши и Румынии. В дальнейшем, возмужав, Гитлер делал себе подарки исключительно сам. Примерно тогда же, закончилась, так называя «Зимняя» война Сталина с Финляндией и с наступлением тепла, вместе с весенними ручьями в СССР утекла часть Карелии.
В 1941 году, Сталин совсем заскучал и с целью развеять нахлынувшие на него дурные мысли, окончательно и бесповоротно принял решение напасть на своего друга Гитлера и как бы между делом завоевать весь мир. Тем самым, Сталин в очередной раз подтвердил свою сверхподлую сущность и коварство, дающие ему право считаться самым изуверским тираном из всех подобных ему тиранов, которые нападали лишь в исключительных случаях и только на врагов.
В своём коварстве, Сталин делал опору на ни кем до этого непобедимую Красную Армию - самую многочисленную по составу политработников, с самыми большими в мире танками и самолётами, в которые просто невозможно было не промахнуться.
Кроме того, самые выдающиеся военачальники той эпохи были только в Красной Армии, так, в отличие от других военных всех стран мира у них не было в лексиконе слова «оборона». В уставе Красной Армии так и было записано «Если красноармейцу суждено умереть за Сталина, то только в атаке и на территории противника» других вариантов умереть у красноармейцев не было. Поэтому Сталин готовился непросто к войне, а к нападению.
Гитлер ни когда бы не напал на своего учителя и отца Сталина, если бы не одно обстоятельство, которое хоть и не спасло самого Гитлера, но спасло весь мир от владычества Сталина.
Так, 10.06.41 года из своей женевской квартиры вместе с семьёй исчез резидент Советской разведки капитан НКВД Резун. По одной версии Резун, пошёл на контакт с немецким гестапо из-за того, что Сталин хотел нарезать из него кожаные ремни на свою садо-плётку за сданную тем жандармерии Гондураса женевской резидентуры. По другим версиям, Резун был завербован гестапо, или даже выкраден из борделя! Вот этот самый Резун и сообщил Гитлеру о готовящимся Сталиным нападении на Германию, и даже назвал дату 6.07.1941 года 3 часа 30 минут по московскому времени.
Гитлер пришёл в ярость, с криками «Порву этот грёбаный колосс на глиняных ногах» прыгнул в танк и помчался к р. Неман. Следом за Гитлером суча ножками потелепало и все остальное на букву «Г», то есть Геринг, Геббельс, Гиммлер и Борман.
К утру 22.06.1941 года Гитлеру по сусекам Рейха удалось наспех наскрести кое-какое войско, накоротке зачитав приказ о том, что «коммунисты такие сякие» дал отмашку генералам на исполнение плана «Барбаросса». Предупредить Сталина о своём нападении Гитлер забыл.
Для Сталина сообщения о нападении Гитлера прозвучали неожиданно и внезапно, по причине чего, его верному оруженосцу Поскрёбышеву две недели пришлось выскребать эту самую «внезапность» из штанов вождя.
Поскольку дело было в ночь с субботы на воскресенье, внезапность накрыла и гарнизон Брестской крепости и её командиров, находившихся в увольнении, а именно у баб в соседнем селе. Примерно такая же, немецкая неожиданность накрыла и многих, многих других военных в разных местах при примерно таких же пикантных обстоятельствах.
Короче, тихой сапой, Гитлер, не удосужившись даже ознакомиться с ТТХ танков и самолётов Сталина, размолотил все, что можно было размолотить во встречавшейся ему на пути обескураженной нападением Красной Армии.
И дошёл Гитлер таки до окрестностей Москвы и Волгии даже видел их!!!
В конце концов, усталость борьбы с географией и климатическими условиями России сказалась на Гитлере - он стал не внимательным, стал допускать непростительные ошибки, чем непременно воспользовался Сталин.
Но это уже другая история..))))

[Мачо]

Кстати, интересное наблюдение: немцы обучали свои войска на макетах советской техники, чтобы солдаты привыкали к силуэту. Так вот, тренировались они на макетах танков, а не самоходок:











По логике маэстро, это говорит о том, что немцы не в состоянии отличить штурмовое орудие от танка и причислили КВ-2 к танкам случайно, или "из-за путаницы в названиях" =)))))))))

[state31]

Вот теперь я говорю Ы.
Как хотите, но я категорически отказываюсь считать товарища Сталина идиотом.
Да, пакт был. Как дополнение ко всему. Но не более того.
Надеяться на один пакт Сталин не мог.

Ну да, естественно. Пакт пактом, а разведку ведь никто и не думал отзывать после подписания пакта. Чтобы Сталин *так* верил пакту? Да ну. Сталин не верил никому, насколько нам известно. Так что я тоже говорю "Ы".

[BJIaquMup]

Спешу обрадовать всех присутствующих.
Только что по телевизёру, по первому каналу клялись, в ответ на недовольство мериканцафф, что, цитирую:
"Россия продаёт только ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ вооружение".
Значит, существует-таки оно, оборонительное... А значит и наступательное.
При этом, в кадре были танки. Чудесные, прямо сказать: в воздухе летают, аки птицы. Что оборонительные - верю!

[maestro]

Мачо

Продолжим про КВ-2

Мачо- по всем прошлым вопросам, засчитываем слив.

Но, по каким-то неведомым причинам, вы решили, что со второй попытки вам повезет больше?

Для начала отметим удивительный факт: КВ-2 можно найти исключительно в справочниках по танкам. В справочниках по самоходной артиллерии (куда относятся и штурмовые орудия) его нет.

Чистая демагогия.

Монография Свирина про самоходки, разумеется не справочник. Это монография, как указывалось. Тем не менее очевидно, что ставя задачу исследовать историю самоходок в СССР, не удастся обойтись без описания арт. танков, в т.ч. КВ-2. Потому что они- важная веха в развитии самоходок.

"Основное отличие танка КВ-2 заключалось в установке новой башни больших размеров" (с) М. Барятинский, М. Коломиец, "Тяжелый танк КВ". Смотрим в любой справочник - не врут ведь! Бронирование башни КВ-1 идентично бронированию башни КВ-2, отличается только форма и вооружение.

О чем это говорит?

О том, что у Мачо закончились идеи и он теперь рассказывает то, что ему самому недавно донесли- что в условиях СССР единственным выходом для создания самоходок оказалось незначительные модификаци серийных танков. По разным причинам.

Так вот, Мачо- вы дали неверный ответ на собственный вопрос. Главное отличие- 150мм гаубица, которой вооружен КВ-2. Другая башня- следствие этого, более главного, различия.

Рубочная компоновка. Это дешевле, быстрее в производстве, позволяет увеличить возимый боекомплект и значительно улучшить качество работы экипажа

Да, когда говоришь банальные прописные истины- трудней ошибится, как обычно.

Меньшая масса машины подразумевает установку более простых (а значит - более дешевых и быстрых в производстве) моторов, что влечет за собой, опять же, более низкий расход топлива.

Ерунда с первого посыла. Немцы тоже юзали серийные шасси. Никто не перерабатывал настолько глубоко шасси специально для самоходок- чести много.

Башня кругового вращения штурмовым орудиям не нужна, это противоречит концепции.

Не то, чтобы уж не нужна... Скажем так- можно обойтись и сэкономить.

Танковая компоновка противоречит идее штурмового орудия.

Да. Именно. Поэтому ветвь КВ2- тупиковая. Потому й нее не было развияти и производство было свернуто.

Вопрос (на время забудем лохов-составителей справочников): похож ли КВ-2 на штурмовое орудие? Похож ли КВ-1 с другой башней на StuG III?

Разумеется похож. Как похож триплан времен ПМВ на биплан ПМВ.

Разные пути реализации одного и того же инструмента на разе развития класса.

Обратите внимание: лобовая броня, выдержиавющая огонь ПТО, мощные пушки, задачи сопровождения.

Кстати, интересное наблюдение: немцы обучали свои войска на макетах советской техники, чтобы солдаты привыкали к силуэту. Так вот, тренировались они на макетах танков, а не самоходок:

Аргумент уже уровня Резуна. А что, Мачо- у СССР имелись перед войной серийные самоходки? Ну, чтобы потренироваться на их их макетах? Слив, Мачо.

[maestro]

Полковник

И не следует неверно расшифровывать общепринятое сокращение: «г-н »

Меня вполне устраивает обращение "господин"- не волнуйтесь.

«Ваши сексуальные фантазии(как в том анекдоте про запорожец и танк чего-то у кого-то изо лба торчало) и детские комплексы вы пожалуйста обсуждайте в соответствующем медицинском учреждении с соответствующими специалистами.

Да, юмор- забава разума. Следовало предполагать, что вы не поймете.

И не уясните даже на простом, понятном примере- что начало реализации и зрелость разработки- это очень разные вещи. И что не важно, с какого года КА начала задумываться над мех. войсками- важно, что немцы этого добились первыми.

Разве трофейные танки имеют отношение к обороне КА в 41-м году???

Но, погодите- это же вы придерживаетесь (вместе с Ицхаком) весьма странной концепции, что если бы не сов. троф. танки- то Вермахту-де и до Москвы не на чем было бы доехать?

А Сандалов, таки оказался лукавым он умолчал о неких дивизиях, которые были в его подчинении.

Да ну? О каких?

Но верить будем с оговорками на эту самую «забывчивость» - и тут уж не обессудьте!

Нет проблем. Ваш способ мышления и его уровень давно уже не секрет для оппонентов.

А на третьей полосе, в аккурат под Прохоровкой = сдохли. После чего мы в наступление перешли.
Как можно против фактов возражать лично я не понимаю.

Против фактов- нельзя. Против вашего бреда- запросто. Немцы под Прохоровкой были остановленны вводом КА в бой подвижных резервов (танковой армии Ротмистрова)- просто потому, что никакого иного способа их удержать уже не имелось.

Тем не менее это есть ОБХОД ОБОРОНЫ, бо на стыках не было обороны это брешь, через которую немчики и просачивались, после чего известно что происходило Почти весь 41-й год из таких примеров и состоит. А примеров тупого прорывания обороны КА как-то не наблюдается.

А зачем "тупого"? Вермахт всегда находил в обороне КА слабые места и без стеснения ими пользовался. Поэтому прорывал ЛЮБЫЕ оборонительные рубежи КА. Вот, только Ленинград и будет исключением.

В локальных войнах 39-41 годов, а до этого в Испании, далее везде.

Ну, а теперь к делу. Покажите наступательную операцию КА, основанную на использовании танковых и механизированных соединений, глубиной хотя бы километров 500.

Там мотопехоты целая дивизия на каждый корпус. Кроме того мотопехота входила в состав танковых дивизий см. штаты танковой дивизии.

Дивизия на 1000чу танков? Сами поняли, что сказали? А сколько на тысячу танков было артиллерии? А самоходной?

И почему в 1941м танки наступали в гордом одиночестве:

Успехи фашистских войск в боях под Пружанами и в районе Кобрина были обеспечены постоянной и надежной поддержкой их со стороны авиации, качественным и количественным превосходством немецких танков, надежной артиллерийской поддержкой танковых атак, превосходством немецких танковых войск в сколоченности и в боевом опыте, лучшей организацией связи и службы тылового обеспечения.

Достаточно сказать, что в составе 2-й немецкой танковой группы имелись свои разведывательные, истребительные и бомбардировочные группы авиации, свои зенитные, артиллерийские и противотанковые части, включая дивизионы штурмовых орудий. Группе было придано много инженерных, дорожных и автотранспортных частей, частей связи, тыловых частей и учреждений, а также особых артиллерийских и инженерных штабов для организации взаимодействия.

Наоборот, 14-й механизированный корпус участвовал в контрударе, по существу, только одними танками с несколькими импровизированными моторизованными подразделениями, причем танки одной из его дивизий наполовину были уничтожены еще накануне. В боекомплекте танков имелось крайне ограниченное количество бронебойных снарядов. Участие стрелковых войск в контрударе свелось лишь к безрезультатным попыткам перейти в наступление на отдельных участках.

Узнали вашего любимого автора?

В результате и появились мехкорпуса образца 1941 года. Командование КА вполне было удовлетворено таким положением вещей и не собиралось ничего менять.

Вермахт тоже оказался удовлетворен. А руководства КА, по факту- не очень. И более мехкорпуса с 1000 танками не появлялись.

Если и это вам не указание на то, что это не оптимально- я уж и не знаю, что вам говорить.

Ваша безграмотность в развитии технисеских систем превышает даже безграмотность Мачо.

Как это не смешно для вас звучит- но в устойчивосй структуре вспомогательных элементов, направленных на облегчение работы основного- больше, чем единиц самих основных единиц.

Что и доказал Вермахт. В чем убедилась КА.

По всей видимости, маэстро, в тогдашнем генштабе не было вот бы он научил глупого Жукова, как надо формировать мехкорпуса!

Да. Научил бы. Но не потому, что гениальней Жукова- а потому родился на 83 года позже его. И в учебниках могу прочитать многое из того, до чего ему еще предстояло дойти своим умом.

А память-то = девичья.
Помните, сколько народу было в КА западных округов? Правильно = около 2.5 лямов.

Началась софистика. Без меня. Уставная полоса обороны дивизии- 10-12км. По картам и воспоминаниям, мы с вами знаем, что эти полосы обороны совестких СД как правило, были завышены раза в 3 минимум. А то и в 5- как у Сандалова на 150 км 3 сд.

Чего предвидел?

Научитесь читать то, что вам пишут. Я не обязан по 1- раз повторять неудобные вам вопросы.

Нет, маэстро данные по количеству танков по ремонтным группам, представлял именно Я. И из тех таблиц, однозначно следует, что 79.7% танков были вполне боеготовые, в том числе и Т-26(85.3% без учёта специальных типов), то самое «старьё», которое вы так ненавидите. А если третью категорию считать(а в реале они боеготовые тоже), то получается все 90.2%

ПРедоставлял Цензор. Материалы о том, что половина из этих танков, несмотря на радужные проценты- не выехала из боксов.

Вот, смотрите:

Советская танковая дивизия

Дивизия насчитывала 11343 человек. Состав танков был таков: 105 КВ, 210 Т-34/76, 56 БТ-7, 18 Т-26, 54 химических. 91 бронеавтомобилей, 58 орудий и минометов (без учета 50мм минометов).

Итого- 443 танка. Открываем Сандалова, главу про боевые действия 23 июня:

30-я танковая дивизия к началу атаки имела 120130 боеспособных танков

22-я танковая дивизия, у которой перед началом атаки было около 100 танков

Как видите- 23 июня в танковых дивизиях пригодны по 100- т.е. 25% имеющихся.

Где же ваши 80% боеготовых?

20-40 моточасов и то вполне годится для войны. Это в переводе на километры = 500-1000км

Часы не переводятся в километры- хватит травить эту Резновскую байку. 20 часов- это, грубо говоря- 2 перехода.

Огромная часть техники КА не вынесла маршей просто из районов сосредочения. А вы- 1000 км.

А вот у Гитлера таких показателей даже и близко не было.

Бедный Гитлер... Хорошо, что он не знал- а то расстроился бы.

Конкретно сколько было радиостанций в каких частях у меня где-то табличка есть найду, выставлю.

А, уже. И опять вредный Сандалов:

Плохое управление и плохая организация контрудара со стороны командования армии и командования корпусов, слабое в течение всего дня управление войсками в значительной мере увеличили наши неудачи. В неудовлетворительном управлении войсками со стороны всех инстанций немалую роль сыграло плохое качество наших средств связи. Кроме того, наш командный состав не умел использовать радиосредства для управления, да и этих средств имелось мало.

«Там же, у Резуна базовый принцип- что КА разгромили в первый день. Типа, так придвинулись и так много войск нагнали- что сразу всех и разбили : )))»

Цитатку в студию (ну, раз читали, говорите)

Да нет уж- это вы мне цитатку в студию, где Резун, скажем, с позиции своей теории разбирает приичины неудач в Киевской оборонительной операции, в приводившихся вам оборонительных операциях под Москвой, в Блау.

Резун во всех своих "аоенных" книгах фиксируется только на первом ударе. Его он объясняет гиперготовностью к наступлению, коварным Сталиным.

По его теории, Гитлера спасло только неожиданное нападение.

И при этом- он так и не объясняет- чего же Красная Армия продолжала проигрывать даже тогда, когда фактора неожиданности уже не было?

Сравните КВ-2 со штугой именно с этой точки зрения.

Сравнил. КВ2 проигрывает. Например, из-за ненадежности. Из-за заметности.

А Т-26А тоже смешно?
Повторю ещё раз:
Пожалуйста, назовите мне хоть один немецкий панцер сопровождения пехоты?

А вы мне назовите, пожалуйста хоть одну рыбу для рытья колоцев в скальном грунте.

У немцев для сопровождения пехоты применялись штурмовые орудия, что являлось шагом вперед.

А Т-26А, да- смешно.

Получаем артиллерийский танк сопровождения. Это на порядок дешевле, чем заново разрабатывать и осваивать производство специальной самоходки сопровождения.

Дешевизна тут не при чем. Просто совесткая промышленность, наспех созданна- просто не могла так легко меня производственные циклы и гибко настраивать производство. Я уже Мачо это писал и проводил цитаты.

Так что со Шнобелем вы пролетели не судьба з

Не скромничайте. Добавляйте к Шнобелевкам за Титаник и всемирный эфир.

А чо на них было смотреть-то??? Так себе посредственная машина была.
А вот именно потери танков вдруг стало нехватать, поэтому стало выгоднее выпускать самоходки с рубкой, чем переделывать серийные танки.
Это единственная причина.

Ваше умение прогнозировать и оптимизировать свойства технических систем дает правильное предствление об абсолютном нуле.

Классическая компоновка с рубкой предоставляла самоходной установке ряд огромных преимуществ над танковой компоновкой при решении своих задач.

Например, был такой гробик на колесиках- САУ Хетцер. Опаснейшая машина. Так вот сделана она была из абсолютно устаревшего троф. чех. танка 35(t), про который так любит петь Резкн.

Доказать что я ЭТО говорил, на самом деле очень просто привести ссылку.

Зачем? Вот же вы и сами подтверждаете:

В данном случае я ошибся лишь в одном месте когда самоуверенно заявил, что такие лайнеры не строят уже и не эксплуатируют.

Значит- говорили. Просто, норовите теперь выкрутится- так приводите цитаты, давайте смотреть.

Я-то, по наивности думал, что дураки уже перевелись был неправ, о чем и признал.

Дураки, конечно, не перевелись- а потому покоя мне еще долго не знать.

Но вот к появлению нового поколения океанских пассажирскийх супер-лайнеров- дураки не имеют прямого отношения.

Это просто бизнес.

Но главная мысль была не в этом, а в том, что такие лайнеры нерентабельны

Скажите это их владельцам, конструкторам, строителям. Скажите это каналу Дискавери и Нэшнл Географик.

Чем больше размер транспорта, тем пассажиров на нём возить дороже, а грузы, наоборот дешевле.

Ваше умение прогнозировать и оптимизировать свойства технических систем дает правильное предствление об абсолютном нуле.

Который иначе очень трудно представить.

Стоимость билета на Квин Мэри десятки-сотни тысяч баксов

))) Еще одна Шнобелевка. Вот, смотрите:

Cruise-Pros.com | Discount Cruises & Last Minute Cruises on Carnival, Celebrity, Holland America, Norwegian, Princess, Royal Caribbean and More

[QUOTE]Cunard Line Ltd.
Queen Mary 2
6 Night Transatlantic

Itinerary Interior Oceanview Balcony Suite
June 1 795 USD 895 USD 986 USD


Итого- трансатлантический рейс на Квин Мэри 2 (6 ночей)- около штуки баксов на персону.

Подарок моложенам из весьма среднего класса. Даже я бы себе позволил, если бы женился сейчас : ))))

И ни на какой поток производство суперлайнеров не поставлено их крайне мало, можно по пальцам пересчитать.

Считаем трансатлантические лайнеры Кунард Лайн: Квин Мэри 2, Квин Викториа, современная Квин Элизабет. А еще Квин Мэри, Квин Елизабет 1940го года, Квин Элизабет 2.

И это- только одна компания. Не многовато ли для судов, которые по пальцам пересчитать можно, по вашим словам?

И ни на какой поток производство суперлайнеров не поставлено

Для них разработана своя технология строительства. Вся конструкция суперлайнера делится на кубики- по длине и высоте. Эти кубики пресобираются, привозятся на место, ставятся краном в корабль и привариваются.

Иначе корабли, равные Квин Мэри 2- не собрать никогда.

Очередной Шнобель?

Я вот заметил, что Рулла из тех тем, где я возникаю, почему-то исчезает.

Рулла? Исчезает? Вы что-то напутали. Обычно из этих тем в припадках исчезаете вы.

А ваш Цензорыч, как ушёл разбираться с организационно-штатной структурой ПД вермахта и СД РККА так вообще смыло напрочь, и никакой боекомплект не помог.

Полковник- Цензор вас просто сметает. При этом, если я сметаю общим шароведением и пониманием логики технического, военного прогресса и навыком построения и эксплуатации структур- то Цензор ко всему прочему сметает наглухо таким знаем деталей, что вам и не снилось.

А Рулла тут и не авторитет, однако.

А что мне дедушка!? (с)

[Андрей Изотов]

Полковник
Против фактов- нельзя. Против вашего бреда- запросто. Немцы под Прохоровкой были остановленны вводом КА в бой подвижных резервов (танковой армии Ротмистрова)- просто потому, что никакого иного способа их удержать уже не имелось.

Более того, насколько мне известно, армия Ротмистрова была под Прохоровкой полностью уничтожена (если не до последнего танка, то во всяком случае, армии эта армия в тот момент уже больше не представляла...). Сами немцы указывают, что главной причиной неудачи на Курской дуге, стало открытие фторого фронта (под которой имеется в виду не высадка в Нормандии, а высадка на Сицилии).

[maestro]

state31

Спасибо за промежуточные выводы.

Не за что.

1) стремился ли СССР к развязыванию европейской войны согласно его международной политики (тайной или явной) партии и правительства,

Нет документов, свидетельствующих об этом.

2) планировал ли он (целенаправленно) вступить в Европу, то есть начать наступательную операцию на Запад от советских границ?

Нет документов, свидетельствующих об этом.

Поэтому ни у кого похоже нет сомнений, что советская историография требут пересмотрения. То есть, надо рассмотреть спорные частности, сначала отдельно друг от друга.

Что исправить- тоже давно известно. Надо не скрывать данные, не преуменьшать размер катастрофы и называть комплекс причин, приведших к подобной катастрофе. Например, есть чудный фильм Мир в Войне (World at War) британской телекомпании Themes. Там это давно (еще в 1979г) сделано для Британии и Европы в целом.

1. Что в официальной советской версии нужно обязательно пересмотреть по мнению обеих сторон? Т.е. что в официальной советской версии - очевидная лажа, имеющая отношение к этой теме?

Умолчание фактов и скрытие реальных масштабов катастрофы. Долгое время отсутсвие объективной, непредубежденной дискусии и доступных материалов и справочников.

2. Готовился ли СССР к войне в 30-е гг. (не важно пока, оборонительной или наступательной)?

Да.

3. Была ли у СССР армия, выпускал ли он оружие?

Да. Да.

4. Есть ли объективная информация о количестве оружия в СССР на 22.06.1941, по которой есть согласие (например пределы от и до, о которых все могут согласиться)?

Более-менее- да. Полной ясности нет, но в целом данных предостаточно.

5. Есть ли объективная информация о том, как были распределены военные ресурсы (люди, оружие, сооружения) на 22.06.1941?

И да, и нет. Дело в том, что 22 июня застало КА в процессе выполнения Директив Генштаба конца апреля, согласно которым было признано возможным нападение Германии и началась разработка мероприятий по защите госграницы. Учитывая, что Директивы округам- это 13го мая, то можно сказать, что КА уже месяц как сосредотачивала войска для обороны госграницы. Поэтому даже подробные статичные карты не дают полной картины.

Тем не менее- имеющейся информации достаточно для того, что бы понять сколько войск КА имела на Западной границе на 22.06.41.

6. Концентрировал ли СССР войска на западных границах (возможно, чтобы обороняться, а может чтобы напасть)?

Согласно директивам Генштаба округам, производилось сосредоточения КА в районах прикрытия гос. границы.

7. Был ли у КА недавний опыт ведения оборонительных действий к июню 41?

Да. Халхин-Гол и озеро Хасан. Агрессором в обоих случаях выступала японская сторона.

8. Был ли у КА недавний опыт ведения наступательных действий к июню 41?

Да. Финская война. Агрессором выступала СССР.

9. Ожидал ли СССР, что Германия нападет где-то примерно в 41-м? Если да, то что он по этому поводу делал? Военные учения например? Мобилизация? Перегруппировка и концентрация войск? Работа по созданию новой техники? Какой именно (типы, дальность ударов, прицельность, мобильность, скорость, и т.д.)?

Конкретно, в первый раз упоминание возможности нападения Германии на СССР встречается в документах в конце апреля. В приводившейся Директиве, нападение Германии называется возможным (но не обязатльеным, неизбежным и т.д.).

В остальном военная подготовка КА не имела какой-либо специальной антигерманской направленности.

10. Готов ли был СССР к обороне у западных границ на 22.06.1941, чисто по тому, где, сколько и какие были войска и оружие?

Нет. Категорически нет. Именно это и вызвало катастрофу. Среди главныйх причин- нехватка войск.

11. Готов ли был СССР к нападению с западных границ на 22.06.1941, чисто по тому, где, сколько и какие были войска и оружие?

Еще более категорическое нет. Сторона, у которой не хватило сил для обороны и контрударов- тем более не была бы способна к нанесению мощных стратегических наступательных операция на глубину хотя бы 500-600 км, не говоря уже о планах победы в войне.

12. Было ли распространение революции и коммунизма в Европу политикой СССР, теорией и планом компартии (который уже начал осуществляться (прибалтика) в конце 30-х)?

Нет. Сталин выдвинул тезис о построени социализма в отдлельно взятом гос-ве.

13. Переместились ли за предыдущие 2-4 года Советские границы на Запад и планировал ли СССР продолжить свою экспансию далее?

Переместилась, далее не планировали- было некуда.

14. Доказали ли военные события 41-45, что КА умела успешно обороняться?

Нет. Все оборонительные рубежи КА 41-42 гг, которые Вермахт хотел преодолеть и скапливал для этого ресурсы- были преодолены. Исключение- Ленинград.

Курская битва стоит особняком. Оборону удалось удержать с помощью небывалой плотности и численности как обороняющихся армий, так и резервов- и ввода подвижных резервов в критический момент сражения.

15. Доказали ли военные события 41-45, что КА умела успешно наступать?

КА 41го-42 гг катастрофически не умела наступать, даже на уровне проведения контрударов. Никакие масштабные наступательные действия не были возможны для КА до тех пор, пока сражающиеся немецкие части не доходили до крайне степени истощения.

Но и в таком случае, успехи КА часто были относительно скромны и не развивались.

После перехвата стратегической инициативы, качественнх изменений в выучке войск и комнадования, КА вполне успешно проводила наступательные операции, в т.ч. весьма успешные и блистательные, типа Багратиона.

16. Показали ли военные события 41-45, что КА умела более успешно обороняться, чем наступать? Или они показали, что КА умела более успешно наступать, чем обороняться?

Нет. КА вначале крайне плохо ооборонялась и наступала, впоследсвии неплохо и наступала, и оборонялась.

17. Как реагировал Сталин на донесения своей разведки в 40-41 о том, что Германия готовит войну, и что война должна начаться очень скоро (летом 41го)?

Не воспринимал всерьез. Также подозревал дезинформацию юристанской разведкой, чье првительство находилось в отчаянном положении.

18. Как Сталин, как главнокомандующий КА, готовился к нападению Германии, в конце 30х и в 40-41м, т.е. какие действия последовали (передислокация войск, укрепление тыла, подготовка к эвакуации промышленных объектов) в стране вообще и в КА, в частности, после получения разведданных (все более точных) о неминуемой войне?

Специально к нападению именно Германии- не готовились.

ПРосто проводился комплекс мер весьма широкого и универсального профиля по перевооружению и совершенствованию орг. структур, управления.

19. Существует ли в военной науке деление на оборонительное и наступательное оружие, или это деление относится только к задачам (тактике), и совершенно не относится к самой матчасти?

Не существует.

Упоминавшееся деление на наступательные и оборонительные вооружения, иногда используемые в дипломатической практике- преследуют другую цель. А именно- ослабить армию противника в комплексе. Потому что без танков, артсистем, самолетов- и обороняться, и наступать будет одинаково сложно.

[maestro]

Андрей Изотов

Более того, насколько мне известно, армия Ротмистрова была под Прохоровкой полностью уничтожена (если не до последнего танка, то во всяком случае, армии эта армия в тот момент уже больше не представляла...). Сами немцы указывают, что главной причиной неудачи на Курской дуге, стало открытие фторого фронта (под которой имеется в виду не высадка в Нормандии, а высадка на Сицилии).

Не полностью, конечно- но в сильной степени. 5я танковая армия надолго потеряла боеспособность.

Версия о влиянии вторжения на Сицилию, часто упоминается западными источниками. Но лично я не склонен преувеличивать влияние этого фактора.

[Андрей Изотов]

Андрей Изотов
Не полностью, конечно- но в сильной степени. 5я танковая армия надолго потеряла боеспособность.

Версия о влиянии вторжения на Сицилию, часто упоминается западными источниками. Но лично я не склонен преувеличивать влияние этого фактора.

Я тоже не склонен преувеличивать Я склонен объективно считать, что когда в тылу у тебя всё нормально, то воюется легче У немцев было так мало всего, что перевод даже небольшой части техники и войск на Западный фронт (или поближе к нему, или просто учёт того, что американцы и британцы уже в Европе) могло сказаться на делах Восточного фронта в определяющей степени. Так бывало и после Курска.

[maestro]

Андрей Изотов

У немцев было так мало всего, что перевод даже небольшой части техники и войск на Западный фронт (или поближе к нему, или просто учёт того, что американцы и британцы уже в Европе) могло сказаться на делах Восточного фронта в определяющей степени

Не в определяющий. Определяющим было возросшее мастерство КА, и наоборот- перерождение в германских штабах.

Дело в том, что блицкриг- это искуство бить в слабые места, после чего проводить глубокие охваты и окружения, заставляющие обороняющуся сторону бросать стабильные участки фронта, либо вообще уничтожающие войсковые формирования путем отрезания от путей поставок.

На что расчитывали немцы под Курском, учитывая то, что было ясно, что идеи летней компании 1943го года вскрыты совестким командованием- непонятно.

Видимо, была чрезмерная вера в новую технику (урок Т34 и КВ1 немцам впрок не пошел), упрямство, усталость, желание завершить поскорее, волюнтаризм...

Да мало ли что... Ума и немецкого мастрества блицкрига в этом уже не было.

Ну, вот они натурально и продули. А учитывая, что за спиной стоял Степной фронт с 600 тыс. солдат и офицеров- даже победа под Прохоровкой ничего бы не дала немцам- у КА были еще резервы для нанесения контрударов по нем. флангам, даже если бы немцам удалось.

Так бывало и после Курска.

Два театра военных действий, настолько удаленные друг от друга и настолько затрудняющие маневрирование резервами- это разумеется, не очень удобно для немцев и новые возможности для союзников.

[Андрей Изотов]

Андрей Изотов
Не в определяющий. Определяющим было возросшее мастерство КА, и наоборот- перерождение в германских штабах.
Дело в том, что блицкриг- это искуство бить в слабые места, после чего проводить глубокие охваты и окружения, заставляющие обороняющуся сторону бросать стабильные участки фронта, либо вообще уничтожающие войсковые формирования путем отрезания от путей поставок.
На что расчитывали немцы под Курском, учитывая то, что было ясно, что идеи летней компании 1943го года вскрыты совестким командованием- непонятно.
Видимо, была чрезмерная вера в новую технику (урок Т34 и КВ1 немцам впрок не пошел), упрямство, усталость, желание завершить поскорее, волюнтаризм...
Да мало ли что... Ума и немецкого мастрества блицкрига в этом уже не было.
Ну, вот они натурально и продули. А учитывая, что за спиной стоял Степной фронт с 600 тыс. солдат и офицеров- даже победа под Прохоровкой ничего бы не дала немцам- у КА были еще резервы для нанесения контрударов по нем. флангам, даже если бы немцам удалось.
Два театра военных действий, настолько удаленные друг от друга и настолько затрудняющие маневрирование резервами- это разумеется, не очень удобно для немцев и новые возможности для союзников.

"Мастерство" у тов. жуковых всегда было на одном "мастерском уровне" - закидать трупами. Разумеется, не все становились трупами, - на это-то и рассчитывали тов. жуковы. Немец убьёт 100 красноармейцев, а 101-й красноармеец убьёт немца. Немецкий танк подобьёт 100 советских, потом экипаж устанет, уснёт, тут на него "хромых ворон" (ночных ведьм по-нашему) бросят, да и бензина у немцев с гулькин нос. Простая математика. Кто самый сильный - силач, который может справится с 1000 человек, или сатрап, у которого 2000 чел.? Если людей не жалко, то сатрап, разумеется, сильнее. Это ж, как сказал бы тов. Жуков, понимать надо - важно не сколько своих положить, важно будет ли от этого в конечном счёте толк? Согласен, даже чтобы так воевать, надо подсуетиться, но можно ли это назвать "мастерством"?...
Немецкие планы и в 1941 г. были вскрыты. Немцам это не помешало, и Т-34 и КВ они в том же 41-м и 42-м жгли тысячами, - это всё как раз убеждало немцев в том (у меня, кстати, нет данных, что они знали о "вскрытии" их планов), что не только в 41 и 42, но и в 43 всё будет точно так же. Победу под Прохоровкой они как раз одержали. И странный вопрос "на что они рассчитывали"? А что они должны были сразу сдаваться? Кроме того, они старались перерезать американские поставки, а без этих поставок советская армия, это армия с катастрофическим дефицитом материалов и вооружений. Пока дышу - надеюсь, - говорили древние...
Я-то, как-то глядя на немецкие машины наших президентов, на свой (и не только на свой) импортный компьютер, телефон, телевизор, машины с японскими рулями (а иногда и флагами), ставшие для жителей РФ "народными автомобилями" ("фольксвагенами" то бишь ) и т. д., как-то с трудом могу поверить, что "продули" именно "страны оси"...

[Cenzor]

Маэстр, г-н Изотов - это очередной "полковник".
Чем больше ты пытаешся ему объяснить, тем дальше он углубляется в истерику.
Просто в начале разговора с тобой он учуял любимую темку - и толкьо поэтому сначала был относительно спокоен.