Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Да я сколько Вам это долблю! И не только Вам. Солонину самому! Но он, так же, как и Вы, не хочет этого понять. Что здесь ДРУГАЯ компонента уже работает. Не доказательная, а психическая.
Она же, и в случае с индустриализацией и коллективизацией.
Эту компоненту надо изучать.

Надо изучать!? Зачем? Чтобы это компоненту, уж если не победить, то нейтрализовать! Хотя бы детей наших ради!

Разве ЭТА ветка не даёт материал для анализа и изучения? - Да ещё какой материал!

А разве наматывание колючки на гусеницу - не показатель психического здоровья?

Я то вообще не историк... и говорил уже о том... мне вообще по-барабану всё это дело. Но не зная прошлого невозможно делать будущее - мы постоянно будем наступать на одни и те же грабли!

Вот что-б не наступать...

.

[Полковник]

Психическая компонента - говорите.

Итак - задача:

Поколебать ВЕРУ!

Подопытный - МАЭСТРО!

Слушаю рекомендации.

.

[maestro]

Йицхак

Компонента, конечно - однозначно. Но говорить надо. Не маэстро, - ЧИТАЮЩИМ.

Чтобы знали.

Кто бы говорил.. ВЫ уже две циферки на калькуляторе сложили, чтобы сравнить с третьей и текстом вашего кумира?

Полковник

Поколебать ВЕРУ!

Подопытный - МАЭСТРО!

Слушаю рекомендации.

Задача не имеет решения Потому что в данном вопросе у Маэстро нет ровным счетом никакой веры. Только факты

В отличии от вас.

[BJIaquMup]

Психическая компонента - говорите.

Итак - задача:

Поколебать ВЕРУ!

Подопытный - МАЭСТРО!

Слушаю рекомендации.

Ну, Полковник... Ну и ну... Вы на самом деле, что ли, полковник? Так прямолинейно ставите задачу вашему подразделению.
Во-первых, задача совершенно другая.
А во-вторых, maestro не подопытный.
Вот все спорят тут, до хрипоты... У меня друг говорит в этом случае: из двух спорящих один дурак, а другой, при этом, обязательно подлец. А кто есть кто?.. Это уже по вкусу. ...Понимаете? Один дурак - один подлец. Это всегда. Без исключения.
Вы видите, что он написал в ответ? Да-да. ФАКТЫ! У него, факты. Понятно?
У тех, кто в колхозы хочет загнать, у тех тоже факты. В лагеря - тоже факты. И у всех факты!

[Мачо]

Да это уже было... маэстро безтолку - не в коня корм..

А при чем тут Маэстро? Я привел для всех.

Что касается упреждающих ударов - ... ну Гитлер, по такой логике, тоже упреждающий удар нанёс...

Осталось только найти документы, в которых говорится то же самое, что и в польских, и в финских - что СССР готовил нападение.

[Cenzor]

ЦАМО, ф.16,оп.2951, д.242, лд.84-90
...
Нашел у Солонина

Хороший источник, да. Главное, полный текст никогда не приводит, так, все кругами да околицами. А циферки - циферки можно любые написать. Оппонент-то все равно проверить их не может.

[Полковник]

Ну, Полковник... Ну и ну... Вы на самом деле, что ли, полковник? Так прямолинейно ставите задачу вашему подразделению.
Во-первых, задача совершенно другая.
А во-вторых, maestro не подопытный.
Вот все спорят тут, до хрипоты... У меня друг говорит в этом случае: из двух спорящих один дурак, а другой, при этом, обязательно подлец. А кто есть кто?.. Это уже по вкусу. ...Понимаете? Один дурак - один подлец. Это всегда. Без исключения.
Вы видите, что он написал в ответ? Да-да. ФАКТЫ! У него, факты. Понятно?
У тех, кто в колхозы хочет загнать, у тех тоже факты. В лагеря - тоже факты. И у всех факты!

Да нет - другой вариант = оба дураки!

Всё - я дурак. Я заканчиваю спорить = безполезно.

.

[Полковник]

Да-да. ФАКТЫ! У него, факты. Понятно?
... И у всех факты!

Причём, самое замечательное в этих фактах то, что они у всех практически одинаковые.

А раз из одних и тех-же фактов разные люди делают разные выводы, то это означает, что кто-то из них болен = не может выявить причинно-следственные цепочки.

И что? Все построились и айда к дохтору.
Но дохтора тоже люди, и тоже могут делать из одних и тех-же фактов разные выводы.
На этом цепь замыкается.

Адресованная другу ходит песенка по кругу... ага... потому что круглая земля...

.

[Йицхак]

Хороший источник, да. Главное, полный текст никогда не приводит, так, все кругами да околицами.

Как это текст не приводит? Текст синеньким дан.
Вот он: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г.
...
7. Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции. (с)

А циферки - циферки можно любые написать. Оппонент-то все равно проверить их не может

Как это не может? шутите? Проверить может любой - информация открытая.

Лично Вы можете написать ЦАМО и спросить, что за документ числится за этим архивным номером и каково его содержание. Да и на сайте Солонина задать ему публичный волпрос - тоже.

Я сейчас в командировке, но послезавтра еще один текстик дам, об "обороне"

[Полковник]

Во-первых, задача совершенно другая.

Кстати, так и не въехал до сих пор - какая может быть другая задача? Научить логически мыслить ведь невозможно без "убийства" веры.

Кстати подопытный именно маэстро - за неимением других кандидатов. Ладно - пусть будет не подопытный - пусть будет пациент.

.

[BJIaquMup]

Кстати, так и не въехал до сих пор - какая может быть другая задача? Научить логически мыслить ведь невозможно без "убийства" веры.

Какая какая? Нормальная задача. Изучить и понять природу человека.
Разве этого мало?
Зачем убивать? Хотя бы и веру. Как говорит Йицхак : "Низзя!!".
Даже веру убивать низзя. Иначе мы от них ничем отличаться не будем.
Вы вот загляните в другую ветку. Идёт битва за Родину. Кстати, с Вас, как с полковника, понятие Родины. И, кстати, Вы может быть больше поймёте, почему Ваши агрументы (бесспорные для меня) разобьются о maestro. Вы бы ещё с Исаевым поспорили.
Кстати, и можете. В милитере-точка-ру.

И ещё дополню. Прямо как бы не по теме, но косвенно, по теме. Цитату Ярило:

Кажися понятна. Сталин построил СССР, который к концу своего существования превратился в клубок коррупции (по сталинским понятиям), что привело к созданию эрэфии, которая катится в пропасть.
Только вот я писал, что сталинский СССР имеет мало общего с горбачёвским. Хрущёв-Маленков устроили переворот и отменили много введений Сталина. Поэтому поздний СССР уже был другим государством. Я даже больше скажу. реформы Хрущёва направили СССР к его развалу.

Видите, как Ярило сказал? А ведь он правильно сказал. Именно, с 5 марта 1953 года это уже было совершенно другое государство. Только у него (у Ярило) свои факты. Вы пуститесь в разъяснения неэффективности рабовладельческого строя? Каким и был сталинский Советский Союз. Так Вы проиграете этот спор. Потому что рабовладельческий строй эффективен всегда. А Атэц Народов, он же и Эффективный Менеджер.

[Полковник]

Какая какая? Нормальная задача. Изучить и понять природу человека.
Разве этого мало?

Это шибком глобальная задача.

Зачем убивать? Хотя бы и веру. Как говорит Йицхак : "Низзя!!".
Даже веру убивать низзя. Иначе мы от них ничем отличаться не будем.

Я уже это слышал, ИМХО неверно. Типа "добро с кулаками" или без оных - это чистый субъективизм. Есть законы, а всё остальное = вода.

Вы вот загляните в другую ветку. Идёт битва за Родину. Кстати, с Вас, как с полковника, понятие Родины.

Уже давал. Для меня = мой дом родной. Для вас - ваш. Остальное фикня, лишь в части касающейся.

И, кстати, Вы может быть больше поймёте, почему Ваши агрументы (бесспорные для меня) разобьются о maestro.

Почему?

Вы бы ещё с Исаевым поспорили.
Кстати, и можете. В милитере-точка-ру.

Смысл?

Так Вы проиграете этот спор. Потому что рабовладельческий строй эффективен всегда.

Никогда. Это элементарная логика:
Раб не будет работать с энтузиазмом, - т.е. творить он не может.
Свободный человек, или считающий себя свобондым - может.
Т.е. рабовладельческое общество не может развиваться, не может придумывать новое, а значит имеет низкую адаптивность, следовательно конкуренции с более-менее "нормальным" обществом не выдержит.

.

[maestro]

Полковник

50 на 36 = 21км на дивизию вполне естественно что немцы сочли для обороны этого недостаточно.

Ах, каким вы буквоедом резко стали Помнится, возможность построения оборонами 3мя дивизиями на фронте 150км- у вас не вызывала неприятия.

Отчего же теперь? Из-за разницы в 1км?

100СД на 1200 км = по 12км на дивизию. Это уставная плотность для нормального фронта. Ещё я положил две резервные группы по 20 дивизий каждая на затыкание дыр и усиление первого оборонительного эшелона.
Итого 140 дивизий. Для обороны СССР на западе.

Обоснуйте, пжалста цифру 1200. Просуммировал фронты немецких групп армий, совестких округов- получаю 2100. Взял простенькую карту, померял в Акаде- имею 1900.

Это от Прибалтики до Одессы.

Обоснуйте, плз достаточность 40 див. резерва. Даже на 1200 км расстояние до места прорыва может составлять 300км. 300км- это прибытие даже не на М+4.

Кроме того, это значит, что в бой после прорыва обороны (который вы не сможете предовратить) вы сможете бросить максимум как раз 20 див. Вместе с тем, только группа армий Центр- это 50див. Резервы будут перемолоты так, как это и произошло в натуре.

Во время войны с Польшей, сколько дивизий обороняло границу с Францией??? Ась?

Для простоты- что-то очень смешное. Настолько смешное, что даже лазить не охота. Гермнаию спасло только то, что Франция не собиралась выполнять свою сознические обязательства.

И чем французская имитация наступления закончилась?
НУ?

Ничем. Там, даже, не было ничего такого, что можно было бы именовать наступлением. Там был, если помните "ситценкриг"

И в заключение объясните про «среднюю температуру»

Равномерное размазывание дивизий по фронту длиной под 2000 км не даст ровным счетом ничего. Даже при выдерживании уставных плотностей. Просто потому, что сторона, владеющая стратегической инициативой, собирает численно превосходящие группировки для прорыва на интересующих ее направлениях.

Неопределенность планов противника не даст возможности обороняющейся стороне обнаружить это.

То, что для обороны войск надо больше чем для нападения это перл, заслуживающий лауреатизма на Нобелевку.

Это, Полковник, будет очередной вашей темой для Нобелевки, кторую никому не получить. По причине банальности. Не верите?

Ну, так посмотрите на единсвтенный удачный пример оборонительной операции- Курскую. КА- 1,3млн +0,6млн в резерве. Немцы- 780тыс. При этом, по расчетам советской стороны там было 900тыс. Итого- КА сосредоточила в 2 раза превосходящую гриуппировку, а по факту- еще больше.

При этом, прошу учесть:
1) Оборона КА таки была прорвана. Закончилось вводом в бой подвижных резервов
2) Таких плотностей в обороне никто не создавал ни до, ни после. Ну, разве что в Бердинской оборонительной операции- и то вряд ли
3) Геометрически форма обороны сов. войск облегчала маневр резервами
4) Планы немецкого командования были вскрыты с весьма большой, нетипичной точностью. Хотя все равно, к слову, не угадали.
5) КА встретила Курскую битву значительно более умелой армией

Без сомнения, в 1941 году все было бы хуже. Учитывая протяженность фронта- для успешной обороны- могло и 2х кратного не хватить.

Вывод строили на виду

Вывод- строили строго по границе, в соотвествии действовавшей концепцией, не обращая внимание на затрудненность маскировки отдельных участков.

Оборона сделана не была чем занимались 2.5 месяца 210 дивизий???

Где вы узрели на границе 210 дивизий? Где вы узрели 2,5 месяца?

Байки про охваты рассказывайте пожалста дибилам а мне не надо.

Вам рассказывать как имбецилу? Сколько раз я вам уже упоминал про Брянско-Вяземскую оборону сентября-октября 41года? Почему вы так и не удосужились посмотреть интригу с Букринским и Лютежским плацдармами КА? Почему вы не знаете причины Киевского котла?

Сколько еще вам надо показывать примеров того, как наступающая сторона преспокойно меняет направление удара и бьет там, где ее не ждут?

Если это дебилам рассказывать- то что говорить вам? Петь мантры про неуязвимую оборону?

ДО ТОГО, как противник упрётся в нашу оборону.

После чего противник просто меняет направление удара. Найдя очаги и линии обороны. Сколько раз я вам уже упоминал про Брянско-Вяземскую оборону сентября-октябряря 41года? Почему вы так и не удосужились посмотреть интригу с Букринским и Лютежским плацдармами КА? Почему вы не знаете причины Киевского котла?

Ведь все те принципы обороны, которые были выработаны в ходе ПМВ они до сих пор прописаны в уставах всех армий мира.
Факт!

Это бред. Те, кто перед ВМВ готовился к ПМВ- кончили плохо и быстро. Вся пост-ВМВ военная мысль строится на использовании подвижных соединений. Каковая теория и была отработана в ВМВ.

Вот хотя бы это.
Но этого-то как раз узнать и невозможно.

Да, но по Резуну этого и не надо было! По Резуну, строилось на виду просто для того, чтобы показать немцам, что СССР готовится к обороне. Ну, что бы они не боялись нападения со стороны СССР (Кстати, даже сама по себе- это идиотская мысль. Например, построение линии Зигфрида, очевидно, не мешало германским стратегам напасть на Францию)

А для имитации можно и попроще что-то придумать, чем на самом деле строить негодную заведомо линию оборону.

Вот! Ну наконец-то вы озвучили самостоятельно тот самый «Суворовский» довод.

Это был вопрос. Вдобавко- риторический. Ибо, очевидно- не зачем. Бредни Резуновские так и остались бреднями.

Оборону КА не построила, но усиленно изображала её строительство оно и логично ведь бюджет вовсе не резиновый.

Не построила, потому что не успела. Строительство не изображала- а строила всерьез.

Во-вторых за пару дней оборудовать ОП роты/полка/батальона как два пальца обмочить, поэтому 25 июня никого впечатлить не может.

Исключено. Дивизии еще время надо выступить. ТАк что- мимо кассы. Скорее, довоенные. Впрочем- как видите, не помогло.

А если в траншеях никто не сидит то это вредительство.

Нет. Следствие неверно выбранной линии построения обороны, несвоевременного приведения армии в состояние боеготовности, длительной неопределенности планов Германии, высокого темпа продвижения немецких войск и ошибок в самом плане прикрытия КА, как говорит Сандалов.

В полку ТРИ батальона.
Если рытьём траншей занимаются всего один из трёх, то надо будет не 2-3 дня, а 6-9 дней с перекурами.

Кардинально это ни в коем случае ситуацию не меняет и мой вопрос не снимает.

Господи! Что за идиот! (с)

Дивизия- 3 полка, Полк- 3 батальона. С каждого полка по батальону, на 3х дивизиях- это что-то около 9ти батальонов, т.е. около 4500 тыс. Потом- 9000. Но это не 40 000. Как видите- меняет.

Кроме того, кроме первой полосы есть и вторая, и третья. Помните- Сандалов пишет об очередности построений укреплений.

Короче- Сандалов говорит, что не успевали- и нет причин ему не верить.

Вот кстати = ДОКАЖИТЕ НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ Сандалова и ДОКАЖИТЕ МОЮ заинтересованность!

Очень просто. Вы настаиваете на своем. СОхраняя лицо и желая одержать верх. И, ладно бы Резун! Вспомните про фотон! Ну, это уж совсем клиника была.

Поэтому ваша способность отстаивать точку зрения исключительно на нежелании "проигрывать"- доказана.

А у Сандалова нет никакой заинтересованности. Свою книгу он написал и задолго до спора нашего с вами и даже до появления книг Резуна. Кстати, как и дедушка Гиллербрандт.

Маэстро а ведь вы меня оскорбляете ведь подобные утверждения нуждаются в доказательствах. Доказывайте.

Доказано уже. Вы продолжали говорить о размерах пассажирских океанских лайнеров, "не замечая" данные вам ссылки на Квин Мэри и Квин Мэри 2. И вы цитировали апрельскую доктрину, "умелым цитированием" (термин Цензора- "фигурное цитирование" мне понравился больше) создав видимость получения 13А указаний на наступательные действия против Германии, хотя из полного текста стало видно, что эти действия планировались после окончания развертывания и мобилизации после нападения Германии.

Копали говорите и где же следы копания???

Читаем Сандалова. Там указано.

Поехали по второму кругу показывайте те приказы.

Ну, мне ж не жалко:

В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия. Решение на организацию обороны в районе прикрытия 4-й армии было следующим:
1. В приграничной полосе между новыми разграничительными линиями протяжением свыше 150 км организуют оборону на широком фронте: 28-й стрелковый корпус в составе 42-и и 6-й стрелковых дивизий на подготавливаемых позициях в Брестском укрепленном районе;

75-я стрелковая дивизия, подчиненная непосредственно армии, на подготавливаемых к югу от Брестского укрепленного района полевых позициях. Основные направления для обороны: 28-му стрелковому корпусу Брест, Кобрин, Береэа-Картузская, 75-й стрелковой дивизии - Малорита, Пинск,

Там и дальше есть текст.

И этому же всему там же, немного внизу и приговор имеется:

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия № 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на М-3).

и наконец:

Так как на основе армейского плана (плана РП-4), имевшего указанные недостатки, перед самой войной были разработаны приказания всем соединениям, вложенные в так называемые красные пакеты, и инструкции для выхода войск по боевой тревоге и занятия ими предусмотренных позиций или районов сосредоточения, то с началом войны командование армии и командиры соединений и частей при попытках осуществить армейский план встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана.

Только- что я вам это показываю? С чего бы вы смогли это прочесть? Ссылку на обе Квин Мэри раза 3 пришлось давать- так там без вариантов даже было. Там просто циферки водоизмещения надо было посмотреть...

Это не вариант это фэнтэзи.

К сожалению для вас- это и есть верный ответ.

[BJIaquMup]

Почему?

Ну, блин... Ну неужели Вы не поняли? Потому что он Вас слушать не будет. Жириновский много слушает, когда спорит?

Смысл?

Вот именно, что нет смысла. Вы будете говорить на разных языках. Как сейчас с maestro.

Никогда. Это элементарная логика:
Раб не будет работать с энтузиазмом, - т.е. творить он не может.
Свободный человек, или считающий себя свобондым - может.
Т.е. рабовладельческое общество не может развиваться, не может придумывать новое, а значит имеет низкую адаптивность, следовательно конкуренции с более-менее "нормальным" обществом не выдержит.

А вот здесь я могу с Вами подискутировать. Только это тема совершенно другая.
Разумеется, Вы правы. НО. Но сталинская империя существовала приличное время и только чудо спасло... А так, не скем было бы конкурировать.

[maestro]

Да.... Тут в воздухе еще появились настроения, которые я считаю себя обязанным прокомментировать.

Это я "повториться не должно", "у всех факты", "ради потомков" и т.д.

Юмор в том- что мотивировка "повториться не должно" и "для потомков"- важна и для меня.

Именно поэтому я отстаиваю свою точку зрения.

Именно с этой точки зрения, я считаю очень важным недопустимость "революционной целесообразности". Красный и белый террор- одинаково неприемлимы. Это должны понять и запомнить все люди.

Антипод "революционной целесообразности"- это нормальное расмотрение дела- с конкурентностью обвинения и защиты, с недопустимостью осуждения, построенного на косвенных уликах, с презумпцией невиновности.

Поэтому, когда сторонники "белого террора" (условно), вначале назначают большевиков, Сталина и СССР- априори единственно виноватой стороной (как сами коммунисты кулаков) за развязывание ВМВ, а потом подгоняют доказательную базу любыми способами- я считаю это неприемлимым. Это порождает привычку судить согласно "рев. целесообразности". Куда и в каком направлении потом выльется эта готовность- вопрос случая.

У СССР и КПСС- хватает и своих реальных грехов, чтоб еще чужие вешать. И даже у Чикатило был адвокат.

И, в конце концов, у Франции и Англии вот уж точно в руках был очень эффективный способ не допустить ВМВ. Нет, речь, конечно, не пойдет о том, что Версальский мир не надо было заключать таким, каким он был. Это уж слишком большое требование- чтобы играющие в судьбы народов идиоты во фраках сумели предсказать последствия своих поступков. Но хотя бы не следовало так увлекать репарациями и унижением проигравшей Германии. Можно было бы и простить, поглядев на цену репараций для немецкого народа.

Хотя бы немного подумать, что Германии тяжело. Вспомнить, что немцы тоже люди, и даже более того- тоже европейцы!

И, в общем-то этого было бы достаточно. Гитлера бы не возникло. Причем- не как персоналии, а как явления.

И вот, памятуя об этом простом факте, а также о необходимости справедливости, а не революционной целесообразности- как можно воспринимать всерьез теорию Ледокола РЕволюции?

Как можно считать (и искренне, похоже)- ложь ТАКОГО размера- ложью во благо?

И зачем собственным примером учить потомков, детей своих- двойным стандартам и революционной целесообразности? Полковник, а? Полагаете, это то, что должно сохранитсья в веках?