Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Из практических испытаний.
Ну, знаете, едет немецкий танк где-нибудь под Гомелем. В него - раз! - из пушки.

Эй-эй.. дядя. Вот конкретно про эту пушку достоверно известно, что её в войсках не было. Потому натурные испытания не могли проводиться где-то под гомелем, а только исключительно на заводском полигоне.

И что за 75мм пушка у нас имелась - напомните индекс???????

Виноват. Не 75, а 76. Зенитная, образца 31-38 гг

Вот и вы тогда не придирайтесь ко мне в случае мелких ошибок.

.

[Полковник]

Именно. Позже, с появлением Тигров, снова стали производить.

И не Тигров, а их более мелких родичей = Т-5

.

[lomeiko]

Rulla,

Боялся ли Сталин Гитлера? - Да, боялся.
Боялся ли Гитлер Сталина? - Да, боялся.
Рискнул ли Гитлер напасть на Сталина? - Да, рискнул. Он напал именно потому что боялся и не видел иного выхода.
Напал бы Сталин на Гитлера при других обстоятельствах? Конечно, напал бы.

"Боялся" и "не мог напасть" - это разные вещи.

[Полковник]

Для Рулла

И, вы бы не могли бы в своих постах не применять оформление, а то, когда ответ вам пишу, то приходится слишком много тэгов сносить, пока до ваших буковок доберёшься - ну просто неудобно.

Просьба такая.

.

[lomeiko]

Воюют не танки, а танкисты на танках, не самолёты, а лётчики в самолётах, не винтовки, а солдаты с винтовками. Сталин имел подавляющее преимущество над Гитлером в качестве и количестве вооружений, а также в потенциале их производства.

Вовсе нет. Превосходил в танках, уступал в авиации.

Вы ошибаетесь. Сталин имел 4-5 кратное преимущество перед Люфтваффе в количестве и не уступал в качестве по основным, наиболее массовым типам боевых машин. "Устаревшие" И-16 и И-153 были не "хуже" Ме-109, они просто были разработаны немного для других целей - это самолёты манёвренного боя. У этих смешных с виду самолётиков площадь крыла больше, стало быть маневренность лучше (время виража короче), чем у "мессера". Из-за большего крыла эти самолёты были более медлительны, поэтому если пилот "мессера" не хотел вступать в бой, лётчик на "ишаке" или на "чайке" не мог его догнать и принудить сражаться. А по манёвренности И-16 превосходил Ме-109, поэтому оставшиеся в строю машины прослужили до 1943 года и кстати успешно сбивали хвалёных "мессеров". Количество одних только "ишаков" и "чаек", выставленных Сталиным против Германии, превышало число всех боевых самолётов Люфтваффе - как истребителей, так и бомберов с пикировщиками.

[Полковник]

для Рулла

По поводу того что знал Сталин о германской технике:

Военно-техническое сотрудничество СССР-Германия... вы слышали о таком? СССР закупал в Германии ВСЁ! Всякую боевую технику.

Скажете что только до 1933 года - да???

http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/viet/1994/2/60-64.pdf

"20 августа 1939 г. между СССР и Германией было заключено «Кредитное соглашение» на два года, одним из пунктов которого были военные поставки Германией СССР на сумму 20 млн. германских марок."

.

[Полковник]

Вы ошибаетесь. Сталин имел 4-5 кратное преимущество перед Люфтваффе в количестве и не уступал в качестве по основным, наиболее массовым типам боевых машин. "Устаревшие" И-16 и И-153 были не "хуже" Ме-109, они просто были разработаны немного для других целей - это самолёты манёвренного боя. У этих смешных с виду самолётиков площадь крыла больше, стало быть маневренность лучше (время виража короче), чем у "мессера". Из-за большего крыла эти самолёты были более медлительны, поэтому если пилот "мессера" не хотел вступать в бой, лётчик на "ишаке" или на "чайке" не мог его догнать и принудить сражаться. А по манёвренности И-16 превосходил Ме-109, поэтому оставшиеся в строю машины прослужили до 1943 года и кстати успешно сбивали хвалёных "мессеров". Количество одних только "ишаков" и "чаек", выставленных Сталиным против Германии, превышало число всех боевых самолётов Люфтваффе - как истребителей, так и бомберов с пикировщиками.

Да так.

Выше я приводил ТТХ Як и Ме. Вот ТТХ И-16:
ТТХ И-16
Кстати на этом сайте ещё много чего есть.

.

[McLeoud]

Полковник

Он сказал, что переделок никаких не требуется вообще - это так?

В плане ТБ-3 - практически никаких. Даже скамейки в бомболюки запихивать нет нужды. Даже учения проводились по использованию ТБ-3 в десантных целях.


И это правильно, зачем производить новое оборудование, если можно использовать имеющееся?

Так имеющееся оборудование перебрасывали с действующих нефтепромыслов не от хорошей жизни.


1. Ну не 10, а 13 на 40-й год, как вы можете посчитать на калькуляторе. И что?

10, Полковник, 10 - вернее, 10.21% как подсказывает Вам калькулятор. А если он не подсказывает, то я подскажу, что Сахалин и Майкоп в подсчетах этого процента учитывать не нужно. Заодно, кстати, я Вам подскажу, что нефтеразведка в Сибири вообще началась только после войны. А то Вы, похоже, считаете, что все, что разведано сейчас, было разведано и перед началом ВМВ.


2. Потолок существует везде - каков он был и был ли достигнут?

Я же Вам его озвучил уже. Для имевшихся на начало 1940 года башкирских месторождениях потолок составлял 250-300 тонн в сутки. И никакими ухищрениями повысить его не удавалось. Именно это и служило стимулом для поиска новых, высокодебетных месторождений, каковые поиски увенчались успехом только в феврале 1944 г.


3. Давайте пофантазируем - а могли ли они быть открыты раньше 1944 года?

А давайте пофантазируем, что Гитлер мог бы получить атомное оружие уже в 1942 году.


4. И при этом армии вполне хватило.

Если бы СССР остался без бакинской нефти? Ни черта бы не хватило.


5. Скажите пожалуйста, если бы товарищ Сталин попросил больше - ему бы дали?

В 1940 году?


6. Ну это я уже прокомментировал... А теперь скажите - неужто незя понаделать вышек на заводах если очень надо?

Нельзя. Даже если очень надо. Тут вопрос не только в хотении, но и в наличии нужных мощностей и технологий. Обеспечение нефтеперерабатывающей и нефтедобывающей промышленности в СССР к 1940 году все еще хромало.


7. А в 41-м? А в 42-м? А в 43-м? ... И вот разве этот процесс не мог бы осуществляться даже и при выходе немцев на линию Волги?

А немцы и не предполагали, что СССР удастся выполнить столь масштабную эвакуацию своих промышленных мощностей. Стоило ли принимать в расчет 10%, приходившихся на долю Урала в военной промышленности, при условии потери СССР 80% военно-промышленных мощностей в случае выхода на линию Волги?

[Йицхак]

А если он не подсказывает, то я подскажу, что Сахалин и Майкоп в подсчетах этого процента учитывать не нужно.
Заодно, кстати, я Вам подскажу, что нефтеразведка в Сибири вообще началась только после войны.

Если бы СССР остался без бакинской нефти? Ни черта бы не хватило.

Понимаю: мальчики в войнушку играют. Мешать не буду.

Но по существу: а что план "Барбаросса" включал в себя захват Баку и вообще предусматривал такое направление удара?

А немцы и не предполагали, что СССР удастся выполнить столь масштабную эвакуацию своих промышленных мощностей. Стоило ли принимать в расчет 10%, приходившихся на долю Урала в военной промышленности, при условии потери СССР 80% военно-промышленных мощностей в случае выхода на линию Волги?

А на линию Волги Вермахт никогда не выходил? и промышленность СССР на всей территории до Москвы никогда не захватывал?
Я что-то на карте не рассмотрел, или это что-то из условий виртуальной войнушки?

[McLeoud]

Йицхак

Понимаю: мальчики в войнушку играют. Мешать не буду.

Вот и правильно. Так что по существу - следуйте прежним курсом, зюйд-зюйд-вест

[Йицхак]

Йицхак

Понимаю: мальчики в войнушку играют. Мешать не буду.

Вот и правильно. Так что по существу - следуйте прежним курсом, зюйд-зюйд-вест

Понял. Никакого захвата Баку (ни даже такого направления удара) план "Барбаросса" не содержал.
Застесняли сказать это прямым текстом? а что так?

[Rulla]

Для Полковник


Як-1 = 58. Но из чего вы решили, что раз нет экипажа, то самолёт не боеготов?

Из того, что без летчика он не летает.

Вы же видели статистику по подготовке пилотов в лётных школах

А вы видели таблицу.

Чем подтверждается незнание Сталиным характеристик Германской техники вообще и конкретно Т-4 в частности?

Гитлер не знал, что у СССР есть тяжелые танки, а Сталин не знал, что у Германии их нет. Был абсолютно уверен, что немецкие танки имеют броню 75-мм. За несколько месяцев до войны он приказал прекратить производство 45-мм (и даже 75-мм) пушек. А вместо этого начал формировать противотанковые бригады из орудий 85 и 107-мм (почти рекорд для противотанковой пушки). Начали даже выпуск 57-мм суперпушки (в смысле отношения дульной энергии к калибру), но с началом войны прекратили с формулировкой «ввиду избыточной мощности орудия и отсутствия достойных целей». Лупила сквозь Т-4 на вылет в другой танк.

Эй-эй.. дядя. Вот конкретно про эту пушку достоверно известно, что её в войсках не было.

На 22.06 еще нет, хотя 400 штук уже было изготовлено. Но после начала войны поступила.

И не Тигров, а их более мелких родичей = Т-5

Тигры появились раньше.

И, вы бы не могли бы в своих постах не применять оформление

А вы не могли бы применять? Читать будет удобнее.

Скажете что только до 1933 года - да???

Нет, не скажу. И даже выше сам сказал вам, что немцы продали в СССР образцы всех своих новейших самолетов.

Но это никак не отменяет того факта, что Сталин не знал характеристик немецких танков.



Для lomeiko


Боялся ли Сталин Гитлера? - Да, боялся.
Боялся ли Гитлер Сталина? - Да, боялся.

Это вряд ли. С чего бы? У Гитлера был большой перевес, а сам он считал свой перевес еще большим. Нападение на СССР для него было только средством склонить Англию к миру.

Напал бы Сталин на Гитлера при других обстоятельствах? Конечно, напал бы.

Конечно, напал бы. Жуков еще в мае так ему и предлагал. Давай, мол, нападем на 100 немецких дивизий, которые уже подошли. А то, мол, скоро еще 100 придут. А с ними и песец. Тоже придет.

Сталин вполне мог согласиться. Но не согласился. Наверно, на песца хотел посмотреть. Как он придет. Ну, и посмотрел. Практически в упор.

И что? К чему это имеет отношение?

Вы ошибаетесь. Сталин имел 4-5 кратное преимущество перед Люфтваффе в количестве

Я, естественно, не ошибаюсь. По формальному количеству самолетов (конечно, если с советской стороны считать У-2) Сталин имел преимущество раза в 1.5. 4-5 раз насчитывают махинаторы, сравнивающие весь советский парк с немецкой авиацией задействованной в первой линии на восточном фронте.

В отношении современных самолетов на 22.06 Сталин уступал Гитлеру в 4-5 раз. Всего, из конкурентоспособных на тот момент моделей в готовности имелось 500 Миг-1 и Миг-3.

"Устаревшие" И-16 и И-153 были не "хуже" Ме-109

Они были не хуже модификации Ме-109, снятой с производств 3 года до того.

они просто были разработаны немного для других целей - это самолёты манёвренного боя.

К 41 они не годились ни для какого боя. Так считал Сталин. И потому эти истребители уже давно не производили, и срочно перевооружались новыми.

У этих смешных с виду самолётиков площадь крыла больше, стало быть маневренность лучше (время виража короче), чем у "мессера".

Угу. А у И-5 и И-15 - еще лучше. И скорость 250-350 км/ч.

Преимущество в маневренности имеет значение только при равной скорости. По этой причине, к концу 30-х бипланы (всегда имевшие лучшую маневренность чем монопланы) полностью вышли из моды.

Из-за большего крыла эти самолёты были более медлительны, поэтому если пилот "мессера" не хотел вступать в бой, лётчик на "ишаке" или на "чайке" не мог его догнать и принудить сражаться.

А если хотел, - те более не мог. Потому, что излюбленный прием воздушного боя заход в хвост. Против истребителя имеющего преимущество 60 км/ч это технически не катит. А мессер был на 100 км/ч быстрее.

[McLeoud]

Йицхак

Застесняли сказать это прямым текстом? а что так?

Ну ведь Вы же все равно не сможете понять, почему не содержал Посему говорить с Вами по существу - это впустую переводить трафик.

[Pyatachok]

А шут их знает, зачем1667 Точнее, понятно зачем, последнюю республику делать.
Стратегический порт, британский на тот момент.

Алексндар, мне трудно понять, зачем бомбить пролив
Шутка!

Ладно, Грызун - подложник. А Марк Солонин? - Ведь он оперирует только цифрами и фактами без домыслов.

Не Грызун, а Суворов В.
Ломейко, вот вы хороший человек, и не за догмы цепляетесь, а хотите правду найти. Это гуд.
Вот есть некий маг и волшебник Коперфильд, который опубликовал что нашел новое вещество - летунород, которое позволяет ему нарушать законы гравитации. И полетал на камеру. Светское обчество эти его достижения пиарит, исследует, всплывшие самородки дисеры по етой теме пишут. В числе которых писателей - Марк Зенгельшухер. А потом оказывается, что Коперфильд всех намахал и летал на прозрачных веревочках, а никакого летунорода нет никогда, а то что он считался существующим какое-то время, так это только потому что лишь профаны про этот летунород слыхали и его исследовали.
Так шо же с дисерами Марка Зенгельшухера делать?

Давиду победа была обеспечена Божьим промыслом - вот этого вполне достаточно!

Да. А почему бы не сказать что победа СССР не была Божьим промыслом?

А как же Полковник, спросите вы, чем он в таком случае отличается от Руллы?

Я не душевед, но по крайней мере резкое отличие в том что Полковник глуп.

Мы здесь ВЕРСИЮ обсуждаем, версию развития событий с изменённым стартовым положением, автор которой предлагает пофантазировать вместе с ним.

Хорошо, Рабин. А когда этого автора поймали несколько раз не просто на ошибках, а на откровенной, целенаправленной лжи, чего стоит тогда сия версия?

То есть вы, как я понял совершенно не знаете ТТХ советских и германских танков, самолётов, стрелкового оружия, артиллерийских систем... То есть вы полагаете, что...

Завяньте, Полковник. Вы чрезмерно скучны.

[Pyatachok]

"Устаревшие" И-16 и И-153 были не "хуже" Ме-109, они просто были разработаны немного для других целей - это самолёты манёвренного боя. У этих смешных с виду самолётиков площадь крыла больше, стало быть маневренность лучше (время виража короче), чем у "мессера". Из-за большего крыла эти самолёты были более медлительны, поэтому если пилот "мессера" не хотел вступать в бой, лётчик на "ишаке" или на "чайке" не мог его догнать и принудить сражаться. А по манёвренности И-16 превосходил Ме-109, поэтому оставшиеся в строю машины прослужили до 1943 года и кстати успешно сбивали хвалёных "мессеров". Количество одних только "ишаков" и "чаек", выставленных Сталиным против Германии, превышало число всех боевых самолётов Люфтваффе - как истребителей, так и бомберов с пикировщиками.

Ломейко, ишаки и чайки были просто смазкой для штыка мессершмидтов.