Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Для lomeiko


Воюют не танки, а танкисты на танках, не самолёты, а лётчики в самолётах, не винтовки, а солдаты с винтовками. Сталин имел подавляющее преимущество над Гитлером в качестве и количестве вооружений, а также в потенциале их производства.

Вовсе нет. Превосходил в танках, уступал в авиации. Прмышленный потенциал у Германии был значительно выше, но у СССР степень его милитаризации больше.

Но люди... они просто не хотели воевать. Будь их не 3 миллиона, а 10 миллионов - всё равно сбежали бы или сдались в плен.

По наблюденитям немцев, Красная Армия сопротивлялась с невероятным фанатизмом, ничего подобного которому они не наблюдали ни в Польше, ни во Франции, ни на Балканах. Другой вопрос, что это сопротивление было неэффективным. Но в плеен красноармейцы сдавались исключимтельно редко, - другие разбитые немцами армии теряли пленными от общих потерь 90-95%. Красная, только 50%.

Кроме того, если бы на границе было 10 миллионов, немцам бы пришлось собрать для нападения, минимум 15, а то и 20. Ведь, против 3 они собрали 5.5 миллиона.

Учитывая, что 15-20 миллионов они собрать не смогли бы, сама мысль о нападении их не посетила бы.

[Полковник]

Это тоже привет Резуну. И к вопросу, кто кого боялся и должен был бояться (в рамках наличествующей у него информации). Сталин или Гитлер.

Да - вот и вам привет:

чПЕООБС МЙФЕТБФХТБ : йУУМЕДПЧБОЙС : уХЧПТПЧ ч. уБНПХВЙКУФЧП: ъБЮЕН зЙФМЕТ ОБРБМ ОБ уПЧЕФУЛЙК уПАЪ?

Пожалуйста по пунктам: Что именно Сталин не знал о Германии???

.

[Rulla]

Для Полковник


Да, ради бога - сравните к вашей чести ТТХ Ме-109F и Як-1

А смысл? На 22.06 в СССР были единицы боеспособных Яков. Все новые самолеты в западных округах: 500 Миг-1 и Миг-3. Что характерно - высотные перехватчики, а не истребители для борьбы за господство в воздухе.

К вопросу о наступательных планах.

[Полковник]

Как исключение, Сталин знал все о немецких самолетах. Так как немцы сами предоставили ему образцы всех новейших моделей. И провели советскую делегацию по своим авиазаводам.

А так же как исключение(?) продемонстрировали всю свою танковую технику. Чего Сталин не мог знать о Т-4?????????????

.

[Rulla]

Для Полковник


Пожалуйста по пунктам: Что именно Сталин не знал о Германии???

По пунктам:

Гитлер не знал, что у СССР есть тяжелые танки, а Сталин не знал, что у Германии их нет. Был абсолютно уверен, что немецкие танки имеют броню 75-мм. За несколько месяцев до войны он приказал прекратить производство 45-мм (и даже 75-мм) пушек. А вместо этого начал формировать противотанковые бригады из орудий 85 и 107-мм (почти рекорд для противотанковой пушки). Начали даже выпуск 57-мм суперпушки (в смысле отношения дульной энергии к калибру), но с началом войны прекратили с формулировкой «ввиду избыточной мощности орудия и отсутствия достойных целей». Лупила сквозь Т-4 на вылет в другой танк.

Это тоже привет Резуну. И к вопросу, кто кого боялся и должен был бояться (в рамках наличествующей у него информации). Сталин или Гитлер.

Если бы товарищ Сталин планировал войну не зная ничего о германких Т-4 и Ю-87, то над глупым Сталином смеялся бы весь мир...

Он и смеется. Над вами. Вы угадали! Сталин, именно, не знал о Т-4. Правды, по крайней мере. Из воплей избиваемых французов можно было понять только, что у немцев 20000 танков, преимущественно 20-тонных. Но много 30-тонных, неуязвимых ни для какого оружия. Ходили слухи и о каких-то пятибашенных немецких танках, но, смутные: якобы, никто их встретивших их уже не мог потом рассказать подробности.

Как исключение, Сталин знал все о немецких самолетах. Так как немцы сами предоставили ему образцы всех новейших моделей. И провели советскую делегацию по своим авиазаводам. Чтобы СССР сидел на попе ровно. Кстати, наши тогда и поняли все именно так. Как прозрачный намек. Французам перед нападением на Польшу Гитлер тоже показал свои самолеты. И они сидели ровно.

[Полковник]

Для Полковник


Да, ради бога - сравните к вашей чести ТТХ Ме-109F и Як-1

А смысл? На 22.06 в СССР были единицы боеспособных Яков. Все новые самолеты в западных округах: 500 Миг-1 и Миг-3. Что характерно - высотные перехватчики, а не истребители для борьбы за господство в воздухе.

К вопросу о наступательных планах.

Рулла - после того, как я дал ссылки на четыре таблички из статистического сборника №1 вы просто обязаны говорить только цифрами.

Итак - количество Як-1 в РККА = 234 шт
Истребителей Миг-1 и Миг-3 порядка 1100 шт.

Это к вопросу о приличиях и передёргиваниях, ибо вопрос ставился о немецком техническом превосходстве.

.

[KPbI3]

Полковник

Да, ради бога - сравните к вашей чести ТТХ Ме-109F и Як-1, к примеру...

Ну так сравните. Увидите, что у мессера конкурентов в небе не было. Ну а коли у него не было, так и остальным нашим самолетам было очень не сладко. Что первые дни войны и показали. От наших многочисленных ВВС мало что осталось. Впрочем можете даже с Bf.109E сравнить.

Я с нетерпением жду известий о Вашей скоропостижной кончине.

[Полковник]

Вы угадали! Сталин, именно, не знал о Т-4.

И вам тоже от Резуна привет:

"Весной 1941 года германская разведка провела коварную операцию. В Германию была приглашена группа весьма высокопоставленных советских танковых экспертов. Гитлер лично дал обещание показать все германские достижения в области бронетанковой техники, ничего не тая. Обещание он выполнил: лучшие немецкие танки были показаны.

Незадолго до советской делегации на германских танковых заводах побывала американская делегация. Американцы были шокированы германскими достижениями. Но вот появляется делегация советская. Наши инженеры безучастно скользнули глазами по боевым машинам и потребовали допотопную технику убрать, а вместо нее показать то, что обещали, современные танки. Немцы уверяли, что показывают лучшее, что у них есть. Советские инженеры отказывались этому верить. Но немцы не хитрили. Они действительно показали самое лучшее. Наши эксперты, конечно, знали, что Германия катастрофически не готова к войне, что Германия отстает и в количестве, и в качестве вооружения, причем весьма сильно, но поверить в такую отсталость они не могли.

Этот показ танков описали многие немецкие мемуаристы, ибо у этой истории была другая сторона. Весь этот показ был коварной западней. Операция проводилась по инициативе германской разведки. Замысел: покажем русским лучшее, что есть, и посмотрим, как будут реагировать. Немцы раскрыли все карты, а в этот момент за советскими конструкторами и руководителями танковой промышленности наблюдали профессиональные разведчики. Они ждали такой же реакции, как и у американцев, но реакция была противоположной. На этой основе один из самых проницательных гитлеровских разведчиков Вальтер Шелленберг сделал правильный вывод: у русских есть нечто гораздо лучшее, чем у немцев."

Что именно не знал Сталин о Т-4?

.

[Полковник]

Полковник

Да, ради бога - сравните к вашей чести ТТХ Ме-109F и Як-1, к примеру...

Ну так сравните. Увидите, что у мессера конкурентов в небе не было. Ну а коли у него не было, так и остальным нашим самолетам было очень не сладко. Что первые дни войны и показали. От наших многочисленных ВВС мало что осталось. Впрочем можете даже с Bf.109E сравнить.

Я с нетерпением жду известий о Вашей скоропостижной кончине.

Вы хотите сравнивать уровень подготовки лётчиков или ТТХ самолётов?

.

[KPbI3]

Вы хотите сравнивать уровень подготовки лётчиков или ТТХ самолётов?

.

Полковник, Вы читать умеете?

[Полковник]

Полковник

Да, ради бога - сравните к вашей чести ТТХ Ме-109F и Як-1, к примеру...

Ну так сравните. Увидите, что у мессера конкурентов в небе не было. Ну а коли у него не было, так и остальным нашим самолетам было очень не сладко. Что первые дни войны и показали. От наших многочисленных ВВС мало что осталось. Впрочем можете даже с Bf.109E сравнить.

Я с нетерпением жду известий о Вашей скоропостижной кончине.

Вот я за пару минут нашёл в рамблере конкретные цифры:
Як-1: http://forum.wbfree.net/forums/attac...1&d=1071010742

Ме-109: ТТХ модификаций Ме 109

Вот там ПОДРОБНО, ПО ВСЕМ МОДИФИКАЦИЯМ!!! СРАВНИВАЙТЕ КРЫЗ...

А потом Я ЖДУ ВАШИХ ИЗВИНЕНИЙ!

Вы сказали что ТТХ Ме-109 превосходят ТТХ Як-1 - А ЭТО ДАЛЕКО НЕ ТАК!

***

Ме-109Е4:

Скорость крейсерская/максимальная - 555/750
Потолок - 10 500
Дальность - 660
Вооружение - 2 MG17 + 1 MK108

Як-1М:

Скорость крейсерская/максимальная - 604/716
Потолок - 10 700
Дальность - 845
Вооружение - 1 12.7мм пулемёт + 1 20мм пушка

Ещё вопросы есть?

ЖДУ ВАШИХ ИЗВИНЕНИЙ!

.

[Полковник]

[B]Был абсолютно уверен, что немецкие танки имеют броню 75-мм. За несколько месяцев до войны он приказал прекратить производство 45-мм (и даже 75-мм) пушек. А вместо этого начал формировать противотанковые бригады из орудий 85 и 107-мм (почти рекорд для противотанковой пушки). Начали даже выпуск 57-мм суперпушки (в смысле отношения дульной энергии к калибру), но с началом войны прекратили с формулировкой «ввиду избыточной мощности орудия и отсутствия достойных целей». Лупила сквозь Т-4 на вылет в другой танк.

Сталин, именно, не знал о Т-4. Правды, по крайней мере.

Итого = вы сами себе противоречите!!!

Смотрите 57мм пушку сняли с производства, аргументируя тем, что она шибко мщная и Т-4 пробивает как иголка масло - так?

А ОТКУДА ЭТО СТАЛО ИЗВЕСТНО? А вот оттуда, что провели натурные испытания - взяли Т-4 и пальнули по нему из пушки!

Отсюда следует что, хотя бы парочка, Т-4 в СССР имелась. Раз имелась, то их ТТХ были прекрасно известны.

Чего Сталин мог не знать о германских Т-4??????????????

И что за 75мм пушка у нас имелась - напомните индекс???????

Вот вы Рулла врите - да не завирайтесь...

.

[Rulla]

Для Полковник


Рулла - после того, как я дал ссылки на четыре таблички из статистического сборника №1 вы просто обязаны говорить только цифрами.

Я и говорю цифрами, взятыми из тех самых таблиц:

На 22.06 в СССР были единицы боеспособных Яков. Все новые самолеты в западных округах: 500 Миг-1 и Миг-3. Что характерно - высотные перехватчики, а не истребители для борьбы за господство в воздухе.

Итак - количество Як-1 в РККА = 234 шт

Посчитаны только самолеты, имеющие экипажи. Так как прочие, не боеспособны.

Это к вопросу о приличиях и передёргиваниях

Да, это к вопросу о приличия и передергиваниях.

И вам тоже от Резуна привет:
"Весной 1941 года германская разведка провела коварную операцию. В Германию была приглашена группа весьма высокопоставленных советских танковых экспертов. Гитлер лично дал обещание показать все германские достижения в области бронетанковой техники, ничего не тая. Обещание он выполнил: лучшие немецкие танки были показаны.

Это не мне, а вам привет. Как и вся прочая очевидная ложь данного автора.

Если бы оно было правдой, Сталин бы знал характеристики немецких танков. А он их не знал. Это факт, что не знал.

Сталин абсолютно уверен, что немецкие танки имеют броню 75-мм. За несколько месяцев до войны он приказал прекратить производство 45-мм (и даже 75-мм) пушек (кстати, Резун об этом пишет). А вместо этого начал формировать противотанковые бригады из орудий 85 и 107-мм - почти рекорд для противотанковой пушки. Но об этом Резун уже не пишет. О том, что 85-мм зенитки отправлялись не в части ПВО, а в противотанковые части.

Начали даже выпуск 57-мм суперпушки (в смысле отношения дульной энергии к калибру), но с началом войны прекратили с формулировкой «ввиду избыточной мощности орудия и отсутствия достойных целей». Лупила сквозь Т-4 на вылет в другой танк.

Советские инженеры отказывались этому верить.

А это может быть. Сталин, скорее, был склонен поверить паническим заявлением французов.

Что именно не знал Сталин о Т-4?

Как видите, не знал даже того, что этот танк все еще находится на вооружении.

[Rulla]

Для Полковник


Смотрите 57мм пушку сняли с производства, аргументируя тем, что она шибко мщная и Т-4 пробивает как иголка масло - так?

Именно. Позже, с появлением Тигров, снова стали производить.

А ОТКУДА ЭТО СТАЛО ИЗВЕСТНО?

Из практических испытаний.
Ну, знаете, едет немецкий танк где-нибудь под Гомелем. В него - раз! - из пушки.

А вот оттуда, что провели натурные испытания - взяли Т-4 и пальнули по нему из пушки!

Точно. Причем, немцы даже взяли на себя доставку этого танка.

И что за 75мм пушка у нас имелась - напомните индекс???????

Виноват. Не 75, а 76. Зенитная, образца 31-38 гг

[Полковник]

Посчитаны только самолеты, имеющие экипажи. Так как прочие, не боеспособны.

Это к вопросу о приличиях и передёргиваниях

Если бы оно было правдой, Сталин бы знал характеристики немецких танков. А он их не знал. Это факт, что не знал.

Як-1 = 58. Но из чего вы решили, что раз нет экипажа, то самолёт не боеготов? Вы же видели статистику по подготовке пилотов в лётных школах и училищах и сроки выпуска.
Ведь товарищ Сталин озаботился наличием пилотов - они просто к 22.06 ещё не все прибыли на соответствующие аэтодромы.

К вопросу о приличиях Вот:

http://www.evangelie.ru/forum/faq.php?faq=evangelie#faq_forum_rules

4. На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
5. Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, выдергивание его слов из контекста, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.
3. Запрещается флуд,...

Чем подтверждается незнание Сталиным характеристик Германской техники вообще и конкретно Т-4 в частности?

.