Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Ибо подмена понятий вами от этого никак не перестала быть подменой. Оценка по результату может быть только в одном разрезе: выполнено/не выполнено, или выполнено/насколько. В "доказательствах" в качестве оценки фигурирует совсем другая величина: готовность/неготовность и выполнимость/невыполнимость. Последняя категория, между прочим, относится к категориям вероятностным, т.е. возможность/невозможность выполнения. Естесвтенно, идиотизм приравнивать возможности в контексте будущего времени и прошлого.

Вы, друг Винни-Пуха, спрашивайте что вам непонятно более конкретно, а то ваши мысли растекаются тонким слоем и поймать их очень тяжело...
Вам непонятно как осуществляется планирование войны? Да элементарно:
1. Ставятся ЦЕЛИ войны. То есть что вы хотите в результате боевых действий получить. Например - разгромит РККА, захватить территории до линии Архангельск-Волга.
2. Далее генеральный штаб собирает весь комплекс необходимой информации, как то силы и ресурсы противника, данные о территориях, состояние экономики, данные о населении, ... и рп. и пр.
3. На основании собранной информации генеральный штаб определяет состав сил, которые потребуются для выполнения задач войны и составляет стратегический план войны.
4. Имея стратегический план, высшее командование производит его анализ, выявляет слабые места плана, возможные причины его срыва и вырабатывает меры по их недопущению и исправлению. - То есть готовит запасные и альтернативные варианты.
5. Затем общий план отдаётся нижестоящим штабам, в части их касающейся, для более детальной проработки выполнения конкретных элементов этого плана.
6. Когда всё готово план начинают выполнять.

Выполнимость плана - это соответствие между самим планом и реальным положением вещей. Если в плане не предусмотрено, что РККА имеет второй эшелон войск, которые встретятся в районе Смоленска, то, извините, но план УЖЕ невыполнимый. Ибо ЭТОТ момент наносит глобальные повреждения всему плану в целом, ибо в плане не предусмотрены ресурсы на устранение этого затруднения, как следствие приходится обходится наличностью, что срывает выполнение всей остальной части плана.
То есть выполнимость - это не вероятностная и не будущая катерогия - это практический результат его выполнения.

Что касается готовности, то если к примеру, в вермахте не предусмотрено иметь противотанковых средств против Т-34 и КВ, то это означает несоответствие между планированием и реальным положением дел - это неготовность к осуществлению плана.

Собственно говоря, германское высшее командование, при планировании "Барбароссы" .... .... ну они этот план придумали безо всякой привязки к реальным условиям войны с СССР.
Например, ситуация не предусмотренная никакими планами: - куда направить центральную группу армий после Смоленского сражения а)на Москву б)на Киев. Сама постановка вопроса говорит о том, что в плане не предусмотрены силы для его выполнения. Согласно плана следует идти на Москвы, и далее до Волги широким фронтом. Поворот на Киев - это изменение не предусмотренное планом. Оставление Киева в покое означает угрозу срыва плана.
То есть "Барбаросса" ПРАКТИЧЕСКИ сорвалась ещё задолго до выхода вермахта к Москве... ЗАДОЛГО до того, как могла возникнуть необходимость бомбить Урал.
Более того - уже менее чем через месяц после начала войны, действия германских войск уже кардинально отклонились от плана.

А все ваши изподвыподверты и выеденного яйца не стоят.

.

[Pyatachok]

Вы, друг Винни-Пуха, спрашивайте что вам непонятно более конкретно, а то ваши мысли растекаются тонким слоем и поймать их очень тяжело...

Это потому, что вам кажется что я что-то спрашивал про что-то что мне непонятно. При том что я, наоборот, ничего не спрашивал. А приводил кое-какие показательные факты.
У меня есть теория о том, что увлечение околонаучными конспирологическими теориями, а особливо теориями конъюнктурными и пропагандистскими, накладывает отпечаток на образ мышления, и челоек начинает видеть то, чего нет - равно как и обратно не видеть того, что есть. Вы пока эту теорию подтверждаете.

Видите ли Полковник, все эти описанные вами благоглупости конечно занятно почитать, но сие типичное уведение в сторону от предмета обсуждения. Ибо самое главное, что в этом плане - то, что он, все-таки, был принят к осуществлению. И, следовательно, А.Гитлер считал его осуществимым (более того, сей план абсолютно вписывался в концепцию нацизма, будучи последовательным шагом в проведении гитлеровской политики - но это слишком далекая мысль для вас чтобы вы оценили связь, это я так, ремаркой). Мы же не военно-стратегические просчеты обсуждаем, они нам не нужны. Достаточно в вашу околологическую констукцию "ловушки" ввести пару вполне допустимых допущений , и она теряет даже видимость правильности. Гитлер мог не знать про сибирские дивизии, закрывшие Москву, например. Или считать что они не дойдут. Или просто ошибаться при расчетах. Мы не это вообще обсуждаем - мы обсуждаем что Гитлер считал его вполне осуществимым. И его окружение тоже - почитайте письма конца 41-го года немецких военных. Более того, он и был осуществим. Ибо вы, в стремлении свести жизнь со всем ее многообразием к двум костылям, выкидываете все что под эти костыли не подпадает. В частности, то что в шахматы играют два человека, следовательно выполнимость задачи зависит не только от игрока, но и от противника. Вы этот момент тупо вырезаете, показывая войну разрешением ребуса, имеющего единственное решение. Гитлер много чего не знал, зато советское руководство много в чем ему помогало, играя из рук вон плохо и сдавая позиции. Зато, не эвакуируй Сталин промышленность, СССР погиб бы 100% - это должно было учитываться в плане "Барбаросса"? А темпы эвакуации? А готовность советской промышленности? А что Сталин отдаст такой приказ? А что РККА не повернет штыки на крававага Сталина? А масштабы коллаборационизма?
Так что не надо делать нам вид что поражение Гитлера было предопределено.
Ну и как следствие из этого, дальнейшие ваши рассуждения по поводу планов полностью теряют смысл.

А все ваши изподвыподверты и выеденного яйца не стоят.

Увы, ваши подколки так же примитивны как и ваши аргументы. Мне даже неохота как-то отвечать вам в подобном ключе - слишком вы далеки от того, чтобы оценить нормальное остроумие.

[Полковник]

О чем и речь. Для победы над страной требуется разбить ее армию. Если бы «Барбаросса» сработала, никакой необходимости в бомбардировках Урала уже не было бы. А она почти сработала.

Особенно если учесть, что "Барбаросса" сорвалась в ПЕРВЫЙ же день:
1. Цель Барбароссы - разбить РККА
2. Пехотные и танковые орудия вермахта не могут поражать Т-34, не говоря уже о КВ.
И на этом весь разгром РККА провалился. Зенитками много не лупишь...

.

[Pyatachok]

Особенно если учесть, что "Барбаросса" сорвалась в ПЕРВЫЙ же день:
1. Цель Барбароссы - разбить РККА
2. Пехотные и танковые орудия вермахта не могут поражать Т-34, не говоря уже о КВ.
И на этом весь разгром РККА провалился. Зенитками много не лупишь...

.

При том что РККА была разбита. Хоть Т-34 и КВ.
Но вам этого не понять.

[Йицхак]

При том что РККА была разбита. Хоть Т-34 и КВ.
Но вам этого не понять.

Она была разбита противником в бою, или просто бежала, не принимая боя и просто бросая без единого выстрела эти самые Т-34 и КВ? (не по героическим фильмам, а согласно километражу и цифрам утраченных танков, да пр.?)

[Rabin]

Да Сталин был дэбилом! Полным.

Нет. Не глупее прочих европейских правителей.
Которых Гитлер также поимел во все дыры.

не верил, что Гитлер нападёт в 41

У него были все основания считать, что немцы не захотят воевать на два фронта. И постораются прежде прикончить Англию.

Сталин не верил в то, что Гитлер может рассчитывать прикончить СССР до зимы.

Так он же и был прав. Ошибался, как ни странно, именно Гитлер.

Да уж-ж-ж!!!
В "последовательности " вам не откажешь!!!!
Нет. Не глупее прочих европейских правителей.
Которых Гитлер также поимел во все дыры.
Это как перевести на русский, кто ж в конце кого поимел - дэбил бесноватого или бесноватый дэбила?
У него были все основания считать, что немцы не захотят воевать на два фронта. И постораются прежде прикончить Англию.
Фиксируем -ошибался
Сталин не верил в то, что Гитлер может рассчитывать прикончить СССР до зимы.
Не верил до того как..или после? И вообще когда он начал так не верить (желательно дату услышать)
Так он же и был прав. Ошибался, как ни странно, именно Гитлер.
Он был прав когда - 22.06.41?
А то, что Гитлер ошибался, все знают.

[Pyatachok]

Она была разбита противником в бою, или просто бежала, не принимая боя и просто бросая без единого выстрела эти самые Т-34 и КВ? (не по героическим фильмам, а согласно километражу и цифрам утраченных танков, да пр.?)

Боев не было. Было избиение. Цифры утраченных танков не скажут нам, сколько было сделано выстрелов, но скажут что РККА была уничтожена, как бы не вещал Полковник, что это не так. Как и требовал план, что говорит и о готовности Вермахта, и о реальности плана.

[Rulla]

Для Полковник


Особенно если учесть, что "Барбаросса" сорвалась в ПЕРВЫЙ же день:

Спустя две недели после начала войны Гальдер отмечал в дневнике, что главные цели достигнуты, Красная Армия разбита, а война выиграна. На тот момент, несмотря на ряд непредвиденных затруднений (вроде заядлого сопротивления бресткого гарнизона), немцы шли с опережением графика.

Реально, неожиданностью для них стало, - как они сами говорят, - что русские не отступают, даже если фронт прорван (а ликвидация котлов требует времени), непрерывно бросают в контратаки свежемобилизованные, необученные и плохо вооруженные войска, не считаясь с потерями, и не расчитывая на успех, а только, чтобы задержать продвижение вермахта.

1. Цель Барбароссы - разбить РККА

Да. Именно такую цель немцы и ставили. Потому, обсуждение их способности бомбить Урал лишего смысла.

2. Пехотные и танковые орудия вермахта не могут поражать Т-34, не говоря уже о КВ.

Да... немцы заметили это. Уже в сентябре обратили внимание, что у русских есть какие-то вредные такни. Даже немножко огорчились. И пошли себе дальше. На Москву.

Впервые связывать свои затруднения с Т-34 они стали после разгрома под Москвой. Уже зимой.

[Rulla]

Для Rabin



Это как перевести на русский, кто ж в конце кого поимел - дэбил бесноватого или бесноватый дэбила?

Перевести, как написано: бесноватый поимел всех. Сначала поляков. Потом англичан и французов. Потом и Сталина.

Не верил до того как..или после?

Не верил до того самого момента, когда немцы напали.

И вообще когда он начал так не верить (желательно дату услышать)

В мае 40 года (число забыл), - в день, когда немцы напали на Францию и у них появился западный фронт.

Он был прав когда - 22.06.41?

Технически, всегда был. Так как оценка Гитлером военной мощи СССР всегда была заниженной.

Сталин, в свою очередь, ошибся, недооценив самоуверенность Гитлера.

[Йицхак]

Боев не было. Было избиение. Цифры утраченных танков не скажут нам, сколько было сделано выстрелов, но скажут что РККА была уничтожена, как бы не вещал Полковник, что это не так. Как и требовал план, что говорит и о готовности Вермахта, и о реальности плана.

А реальность планов рассчитывается по каким критериям?
1) Они нас испугаются и побегут или 2) у противника танков столько-то, самолетов столько-то, орудийных и минометных расчетов столько-то, живой силы столько-то, сосредоточены там-то и там-то, поэтому нам надо то, сё, пятое и десятое?
Какой критерий берется при планировании военной операции?

[Полковник]

мы обсуждаем что Гитлер считал его вполне осуществимым. И его окружение тоже - почитайте письма конца 41-го года немецких военных. Более того, он и был осуществим.

Понимаете Пятачок - то что вы там с Гитлером считаете, это вы можете делать как угодно, по совершенно любям теориям, НО это никак не отменяет того факта, что план выполнен не был, и более того - сорвался как максимум через месц после начала БД.
Отсюда следует, что план был неосуществим изначально, независимо от дум Гитлера и его окружения.

Если бы план был выполнен на половину, например до Волги дошли а КА не разгромили.. или наоборот... и его выполнению помешал какой-нить там форс-мажор по типу нападения Америки на Германию... то сейчас мы могли бы обсуждать вопрос о изначальной выполнимости этого плана...

Но ничего этого не было - план вылетел практически сразу, следовательно он был невыполним изначально.

Моя логика неопровержима, Пятачок выглядить глупее птицевых линеек, ... ну и так далее...

.

[Полковник]

При том что РККА была разбита. Хоть Т-34 и КВ.
Но вам этого не понять.

Разбит был ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН РККА - кадровые войска, большой процент численности и техники с вооружениями. Но вся РККА разбита не была...

Кто же в таком случае до Берлина-то дошёл???

Вот видите как вы с завидным постоянством получаете бомбочками по башке и разбрасываетесь филейчиками во все стороны... я уже за вас начинаю бояться... такими темпами от Пятачка уже скоро и не останется ничего...

.

[Полковник]

Боев не было. Было избиение. Цифры утраченных танков не скажут нам, сколько было сделано выстрелов, но скажут что РККА была уничтожена, как бы не вещал Полковник, что это не так. Как и требовал план, что говорит и о готовности Вермахта, и о реальности плана.

РККА не была уничтожена в боях! Она была переименована в СА советским руководством. До этого переименования РККА благополучно(и не очень) продолжала существовать.

Несмотря на все хрюкания лучших друзей Пуха во главе с Германским руководством.

.

[Полковник]

...

Да, Рулла, я рад, что вы согласились со мной практически по всем пунктам... разрешаю вам высунуть клювик из лужи с нефтепродуктами...

.

[Pyatachok]

А реальность планов рассчитывается по каким критериям?

Послушать Полковника, так по результату. Принял план, заглянул в будущее - ага, все получится! Значит исполняем. А если заглянул и увидел что не получится - то не исполняем

1) Они нас испугаются и побегут или 2) у противника танков столько-то, самолетов столько-то, орудийных и минометных расчетов столько-то, живой силы столько-то, сосредоточены там-то и там-то, поэтому нам надо то, сё, пятое и десятое?
Какой критерий берется при планировании военной операции?

То-се, и остальное тоже. "Колосс на глининяных ногах" помните? Что СССР это трухлявая дверь, которую надо просто пнуть как следует. Собственно, поначалу все так и получалось - план был верен. Просто Гитлер не мог объять необьятное - но это не значит что Сталин мог
Одно то что до конца 41-го года они называют события выполнениием плана, а не невиданном везением, говорит обо всем.

Понимаете Пятачок - то что вы там с Гитлером считаете, это вы можете делать как угодно, по совершенно любям теориям, НО это никак не отменяет того факта, что план выполнен не был, и более того - сорвался как максимум через месц после начала БД.

Ах врунишка, вы уже на одной странице начинаете путаться в показаниях :

"Барбаросса" сорвалась в ПЕРВЫЙ же день

Но вообще-то РККА была разгромлена - это говорят по обе стороны фронта. В 42-м воевала совсем другая армия.

Отсюда следует, что план был неосуществим изначально, независимо от дум Гитлера и его окружения.

Отсюда следует что исходя из лживых предпосылок, получаете лживые выводы.

Но ничего этого не было - план вылетел практически сразу, следовательно он был невыполним изначально.

Не следовательно, не следовательно. Из этого следовательно лишь одно - вы снова подменяете понятие невыполненность на невыполнимость. А с учетом того что план, на самом деле, первый раз сбойнул лишь зимой 41-го, т.е. в самом конце своей реализации, видно что вы, помимо коверканья логики, занимаетесь прямым подлогом фактов.

Моя логика неопровержима, Пятачок выглядить глупее птицевых линеек, ... ну и так далее...

Вы смешны.