Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[McLeoud]

Полковник

И сколько времени надо, чтобы в бомбовом люке поставить пару рядов скамеек для размещения десантников?

Тут долго плакал. Как лейтенант ВВС.

[Rulla]

Для Полковник


Так ведь я то тут при чем? Ведь это вы утверждали, что СССР готовился к обороне и не мог напасть в 1941 году

Да, как видите, полноценный человек даже не будет рассматривать возможность нападения СССР на Германию в 41 году.
Так как:
1. Гитлер бы уверен, что Германия обладает подавляющим перевесом.
2. Расчеты полностью подтверждают правоту Гитлера, так как, если 140 немецких дивизий было достаточно, чтобы разгромить 2.7 млн (120 дивизий) группировку союзников во Франции, то 180 дивизий должно было быть достаточно против советской группировки 3.1 млн (135 счетных дивизий).
3. Эксперимент, проведенный в середине 41 года, полностью подтвердил правильность расчетов Гитлера.
4. Сталин был полностью согласен с Гитлером. Так как собирался развернуть большую армию, чем имел. А значит, считал наличествующую недостаточной. Само по себе то, что Сталин не развернул армию заблаговременно, доказывает отсутствие с его стороны намерений не только нападать, но и защищаться в 41.
5. Документы полностью подтверждают отсутствие у СССР намерений нападать. Включая и записку наркома обороны от 15 мая 41 года, где подчеркивается, что, тогда как полностью отмобилизованная германская армия концентрируется на советской границе, СССР еще на развернул свою армию.
6. СССР, вообще, был не готов к боевым действиям. В частности, это выражалось и в том, что ВДК, хотя, формально и были созданы, не могли использоваться, как ВДК, ввиду полного отсутствия самолетов для их переброски.

А ВДК это чисто наступательные формирования

ВДК, как и ТД, могут быть применены, как в обороне, так и в наступлении. Необходимость перебросить войска в тыл противника (в случае ВДК), или контратаковать его с фронта (в случае ТД) может возникнуть в обоих случаях.

вот я просил привести пример, когда их использовали в обороне

Такой пример не мог быть приведен, так как их вообще не использовали. И не могли. Не было самолетов.

Вообще всех ТБ было около 1000

ТБ-3 к 41 оставалось всего меньше 200. ТБ-1 считанные единицы. Не один из них не рассматривался, как транспортник. ТБ, вообще, были давно сняты с производства.

вот значит остальные 800

Вот, значит, смотрите те материалы таблицы, которые сами вывешиваете.

Маленькая загвоздка состояла вот в чем: с 22 июня и до осенних дождей, до наступления распутицы, выйти на линию Волги невозможно.

Маленькая загвоздка: само по себе намерение Резуна спорить по поводу возможностей немецких танков с немецким же генеральным штабом, составившим план, выдает в нем человека очевидно неадекватного.

Тем более, такового выдает и пассаж о «недостаточном ресурсе немецких танках». Как будто Гудариан постоянно не пишет, чтобы ему выслали новые двигатели к танками. Естественно, ресурс постоянно продлевался путем замены узлов и агрегатов. К зема начались перебои. Но немцы и не собирались воевать так долго.

Кстати Суворов тут наврал малость Хе-111 до Урала долетает, как мы уже выяснили. НО! Исключительно за счёт снижения бомбовой нагрузки.

Как мы уже выяснили, вы с Суворовым наврали круче: до Урала с Волги долетает любой средний немецкий бомбардировщик. Без ущерба бомбовой нагрузке.

По этому поводу будут возражения? О проблемах с бензином писали практически ВСЕ немцы

Немецкая авиация летала всю войну. Несмотря на проблемы с бензином. Какая разница, сожгли бы они его над Уралом или над Скапа-Флу?

К тому же, в случае же осуществления Барбароссы Гитлеру уже не стоило беспокоиться о бензине. Он собирался захватить Баку и Грозный.

Кстати у Гитлера и с бомбами тоже были проблемы маловато их оказалось

Про миллион тонн Суворов бредит. Конечно, у немцев не было миллиона тонн бомб. 4 миллиона тонн бомб, насколько я помню, было использовано за всю войну всеми сторонами. Включая и «вогнание Японии в каменный век». Союзники на пике вдохновения бросали на Германию всего по 4000 тонн в день. Дрезден был разрушен 6000 тонн бомб. Вообще же, для подавления завода расходовалось порядка 500 тонн.

И что тут наврано? Только по существу, без голословных заявлений?

Наврано, что Гитлер планировал бросать часть авиации на разгром Урала. Определенных планов у него в этом смысле не было. Он лишь не исключал возможности, что это понадобится. Наврано, что он собирался совмещать бомбардировки Урала и Англии. Он-то, как раз, рассчитывал, что разгром СССР вынудит англичан заключить мир.

Но самое главное, что наврано у Резуна, - это то, что бомбардировки Урала были в какой-то мере критичными для успеха Барбароссы. Выйдя у Волге немцы побеждали в любом случае.

Гитлер исходит из того, что промышленность Урала вообще-то
парализовывать не нужно, что Урал угрозы не представляет, что Урал сам собой прекратит производство оружия.

СССР продолжал и выиграл войну за счет того, что производил вооружений не меньше, либо больше Германии. Только с потенциалом Урала и Сибири СССР не имел бы возможности соревноваться с Германией по выпуску техники. Да и зачем техника без нефти, которая на оставшейся за СССР части территории добывалась только на Сахалине? Соответственно, СССР не мог бы выиграть войну. Соответственно, СССР не стал бы ее продолжать.

Гитлер совершенно справедливо полагал, что в таких условиях СССР огласится на мир на любых условиях.

Пожалуйста, комментарии по всем пунктам

Лучше всего прокомментировал сам Суворов. Суворов-Резун и сам признает, что несет полный бред, и концы с концами у него не сходятся.

до полного безумия и в пьяном бреду писали совершенную чепуху. Это было бы ясное и понятное всем объяснение, но вот проблема: Гитлер был мужиком не пьющим. И фельдмаршалы в его окружении в хроническом алкоголизме не
замечены. Потому никаких других объяснений появления такой директивы у меня нет.

Он даже сам понимает, что, если бы в его замечаниях был какой-то смысл, план Барбаросса не мог бы существовать. Но он существовал и даже оказался весьма близок к исполнению.

В отчаянии, видя насколько нелепа его выдумка, Резун пытается отрицать факты, и сам над собой смеется, - так глупо выходит.

Там нет связи... тут нет связи... ну и ладно.... у гамаюнов головки маленькие, - может и нет в них связей...

Да. Тут, как вы убедились (судя по отсутствиям попыток возразить) поспорить невозможно.

Кто на кого собирался нападать:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н [15 мая 1941 г.]

Да. Здесь написано, что, вопреки мнению Резуна, Германия собиралась нападать на СССР. И более того, судя по дате записке, уже фактически напала. В мае немецкие дивизии стали собираться на границе с СССР. Наркому кажется, что это неспроста.

В этой же записке нарком подчеркивает, что немецкая армия давно отмобилизована, а советская - нет. То есть, не только о готовности СССР к нападению, но и о подготовке такового в обозримом будущем речи нет. Что вбивает толстый кол в могилу фантазии Резуна.

Да, нарком совершенно правильно в такой ситуации предлагает срочно собрать армию и напасть на немцев первыми, пока они не сконцентрировали войска на границе. Но Сталин-то данной точки зрения не принял. И не приял рекомендованных мер.

[Pyatachok]

Кстати, нашел по теме еще одну забавную книжку: Виктор ГРЫЗУН. "КАК ВИКТОР СУВОРОВ СОЧИНЯЛ ИСТОРИЮ", ржал. На редкость веселое чтиво, для поднятия настроения рекомендую

Так что А-20 был на ХПЗ не один такой, с "автострадностьюо замаскероватой", придуман. Злобные усато-трубчатые коммуняки их целые толпы навыпускали, Суворову на радость, врагам на удивление. И в сентябре 1939 года выкатили из секретных ангаров на полигон два автострадальца зараз - А-30 и А-32. Покатали их по полигону взад, покатали их по нему, родимому, вперед, покатали на всякий случай и по страшному, по диагонали, стало быть. И решили тогда начальники, что А-32 - быть, а вот А-30 - наоборот, не быть <Там же. С. 29.>. Чем-то им не по нраву пришелся. Но вот ведь в чем у Суворова не сходится: признанный неудачным А-30 был колесно-гусеничным, то есть, по его определению, пригодным лишь для агрессии, а вот одобренный А-32, после мелких усовершенствований получивший название А-34 и запущенный в серию (по армейской номенклатуре - Т-34), был как раз чисто гусеничной машиной. Так что, мистер ветерановед, неужели и Т-34 автострадный? В душе где-то, наверное, да? Глубоко, этак у самого донца, но автострадный. И в чем же это выражалось? Если "главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости" (с.31[31]), то в чем назначение чисто гусеничных "автострадных танков" А-32 и А-34? На гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, - что? Яйца нести? Или окопаться? А может, им дальше пешком? Кстати, упоминаемый далее в связи с планером "КТ" летающий танк, носил индекс А-40. Так он что - летающий или автострадный? И гусеницы у него не снимались... Как быть?

[Йицхак]

Да, нарком совершенно правильно в такой ситуации предлагает срочно собрать армию и напасть на немцев первыми, пока они не сконцентрировали войска на границе.

))))))))))))))
А еще нарком совершенно правильно в такой ситуации предлагает срочно собрать армию и напасть на Иран, Англию, Турцию, Румынию, Грецию, Индию, Мальту, Италию. И дает соответствующие директивы
Я уже не говорю про приказ товариСЧа Мехлиса начать печатать в секретной типографии Воениздата спец.литературу (например, разговорники) на китайском, монгольском, корейском, японском, всех европейских, турецком, афганском, иранском, индийском.

Но не срослось. Превентивный удар помешал. Правда, кое-чему и не помешал. Например, напасть на Иран. Но всё равно не так, как планировалось.

[Rulla]

Для Йицхак


А еще нарком совершенно правильно в такой ситуации предлагает срочно собрать армию и напасть на Иран, Англию, Турцию, Румынию, Грецию, Индию, Мальту, Италию. И дает соответствующие директивы

Спасибо. То, что вы лжец, Александр, - это всем известно.

Директивы по поводу союзников Германии таковы:

"вести активную оборону против Финляндии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".

Ведение обороны подразумевает, что эти страны вступят в войну на стороне Германии, если СССР объявит войну Германии. Собственно, предположение было совершенно правильное: Венгрия (тогда, кстати, граничившая с СССР), Румыний и Финляндия выступили на стороне Германии.

Про Англию ничего не говорится. Верояно (учитывая, что она уже воюет против Германии) ее вступление в войну на стороне Германии кажется наркому маловероятным. Участие Италии также не рассматривается, хотя это уже воюющий союзник Германии. Из чего вытекает, что вести боевые действия в сфере итальянских интересов (Средиемноморье) не предполагается. Как и вторгаться в Венрию и Финляндию.

Я уже не говорю про приказ товариСЧа Мехлиса начать печатать в секретной типографии Воениздата спец.литературу (например, разговорники) на китайском, монгольском, корейском, японском, всех европейских, турецком, афганском, иранском, индийском.

Правильно. Не говорите. Имея ввиду что сие свидетельствует о намерении СССР напасть разом на все эти страны (включая Монголию - и так советский протекторат, и Китай - союзника), вы будете выглядеть человеком не вполне нормальным.

Но не срослось. Превентивный удар помешал.

Не позорьтесь. Если "Барбаросса" и была привентивным ударом, - то Гитлер об этом не догадывался.

Как это вышло, что привентивный удар был задуман еще в 40-м году? И каким образом Германия могла опасаться СССР, если не сомневалась, что в 3 месяца дойдет до Волги, - что, исходя их проверенного соотношения сил, было близко к действительности?

Правда, кое-чему и не помешал. Например, напасть на Иран.

Напротив, помог. Если бы не нападение Германии, СССР и Англия не ввели бы войска в Иран.

[Йицхак]

А еще нарком совершенно правильно в такой ситуации предлагает срочно собрать армию и напасть на Иран, Англию, Турцию, Румынию, Грецию, Индию, Мальту, Италию. И дает соответствующие директивы

Спасибо. То, что вы лжец, Александр, - это всем известно.

Директивы по поводу союзников Германии таковы:

"вести активную оборону против Финляндии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".

Не. Просто Вы знакомы с документами также, как наш дорогой maestro с фактом, что СССР взимал с Германии репарации после ВМВ. В смысле, он об этом узнал от меня. Как Вы сейчас о плане нападения СССР на вышеперечисленные страны во исполнение плана стратегического развертывания СССР против Запада и Востока. О котором тоже узнали от меня.

Ведение обороны подразумевает, что эти страны вступят в войну на стороне Германии, если СССР объявит войну Германии.

))))))))))))))))
Да,да. Особенно Греция, Египет, Великобритания, Франция, Мальта. Мальта больше всех.

Правильно. Не говорите. Имея ввиду что сие свидетельствует о намерении СССР напасть разом на все эти страны (включая Монголию - и так советский протекторат, и Китай - союзника), вы будете выглядеть человеком не вполне нормальным.

Про гоминьдановский Китай - союзника СССР во ВМВ - шедевр.
********

[Rulla]

Для Йицхак


Не. Просто Вы знакомы с документами также

Ясно. То есть, вы не можете, не смеете, и не пытаетесь отрицать, что солгали, причем весьма глупо.

Хотя, могли бы сформулировать эту мысль короче.

Спасибо. То, что вы лжец, Александр, - это всем известно.

Директивы по поводу союзников Германии таковы:

"вести активную оборону против Финляндии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".

Ведение обороны подразумевает, что эти страны вступят в войну на стороне Германии, если СССР объявит войну Германии. Собственно, предположение было совершенно правильное: Венгрия (тогда, кстати, граничившая с СССР), Румыний и Финляндия выступили на стороне Германии.

Про Англию (а также Грецию. Мальту, Францию, Египет и Гондурас) ничего не говорится. Верояно (учитывая, что она уже воюет против Германии) ее вступление в войну на стороне Германии кажется наркому маловероятным. Участие Италии также не рассматривается, хотя это уже воюющий союзник Германии. Из чего вытекает, что вести боевые действия в сфере итальянских интересов (Средиемноморье) не предполагается. Как и вторгаться в Венрию и Финляндию.

Да,да. Особенно Греция, Египет, Великобритания, Франция, Мальта.

Да, да. Вы правильно перечислили страны нападение на которые СССР планировал в вашей фантазии.

Мальта больше всех.Про гоминьдановский Китай - союзника СССР во ВМВ - шедевр.

Да, я рад, что вы не пытаетсь оспаривать общеизвестный факт. Гоминдановский Китай получал помощь от СССР до 42 года.

Даже круче нахождения в ассирийских кладах изделий из 200 тонн дамасской стали типа "вуц"

Да, и здесь вам не стоило лишний раз подчеркивать то, что уже знают все. Полностью обделавшись по всем вопросам вы не можете спорить иначе, нежели прибегая ко лжи. Причем, обязательно к глупой, дабы вас легко было поймать на ней и ткнуть носом, так сказать,в экскремент.

Я никогда не говорил про обнаружение в ассирийских клада 200 тонн стали типа вуц. Вы солгали. И подтвердить свою ложь цитатой не сможете.

А, кстати, ложь запрещена правилами форума.

[Полковник]

"вести активную оборону против Финляндии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".

Ведение обороны подразумевает, что эти страны вступят в войну на стороне Германии, если СССР объявит войну Германии. Собственно, предположение было совершенно правильное: Венгрия (тогда, кстати, граничившая с СССР), Румыний и Финляндия выступили на стороне Германии.

Рулла - скажите пожалста чем АКТИВНАЯ оборона отличается от просто обороны???

.

[Rulla]

Для Полковник


Рулла - скажите пожалста чем АКТИВНАЯ оборона отличается от просто обороны?

Пассивная оборона - это сидение в окопах, в ожидании, пока враг, прорвавшись на другом участке зайдет в тыл и возьмет в плен.
Активная - это постоянные контратаки, не дающие противнику сосредоточить на отдельных участках перевес сил, необходимый для прорыва.

Мысль же ваша, Полковник, что, де, "активная оборона" ничем не отличается от нападения, весьма глупа по двум причинам.

Во-первых, она противоречит тексту, где четко разделяется активная оборона от Румынии и вторжение в Румынию.

вести активную оборону против Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке

...то есть, это явно не одно и то же с точки зрения наркома.

Во-вторых, вы поступаете очень глупо, пытаясь найти в этой записке, директивах округам и т. д., что приводите, какой-то скрытый смысл, намеки. Записка наркома обороны лично Сталину - документ высшей секретности. По этому там не может быть недоговорок, умолчаний. В таких документах все называют своими именами. Ибо не от кого скрываться. Если бы нарком обороны имел ввиду: а давайте нападем на буржуев, причем на всех сразу. Он бы прямо так и написал, этими самыми словами. Сталину же писал. Лично. Не в газету.

Немцы писали, прямо и честно в Барбароссе: а давайте нападем на СССР, и не думая что-то там маскировать формулировками, "привентивный удар", "активная оборона"... Это же внутренний документ, не пропагандисткий. Что, немецкий генштаб и правительство пытались бы обмануть сами себя?

Но никаких директив о подготовке нападения на Германию вы не найдете. Их и Резун не нашел. При том, что, если бы такое нападение готовилось, документы бы были. И они бы нашлись, так как не могут быть секретнее этой записки наркома.

То есть, их нет.

[Полковник]

McLeoud:

Тут долго плакал. Как лейтенант ВВС.

Ну, проплакались? А теперь не расскажете ли сколько времени надо переоборудовать бомбер в транспорт для десанта?





Rulla:

Да, как видите, полноценный человек даже не будет рассматривать возможность нападения СССР на Германию в 41 году.
Так как:
1. Гитлер бы уверен, что Германия обладает подавляющим перевесом.

Вот в этом месте мнение Гитлера ничего не стоит он может думать что ему будет угодно на факты его думания не повлияют никак.

2. Расчеты полностью подтверждают правоту Гитлера,

Да ради бога пусть себе подтверждают из этого ничего не может следовать.

то 180 дивизий должно было быть достаточно против советской группировки 3.1 млн (135 счетных дивизий).

Вам уже показывали, что не 3.1 а значительно больше.

3. Эксперимент, проведенный в середине 41 года, полностью подтвердил правильность расчетов Гитлера.

Да, этот «эксперимент» полностью подтвердил правильность теории «глубокой операции»

4. Сталин был полностью согласен с Гитлером.

Чем же это подтверждается?

Так как собирался развернуть большую армию, чем имел. А значит, считал наличествующую недостаточной.

Недостаточной для чего? Если для обороны то даже 3.1 было бы абсолютно достаточно. Вы не забыли про соотношение 1/3? Значит как следует из ваших же слов, Сталин считал наличествующую армию недостаточной не для обороны а для чего тогда?
И вообще откуда вы знаете, что именно считал Сталин? Он вам что? Сам сказал?

5. Документы полностью подтверждают отсутствие у СССР намерений нападать. Включая и записку наркома обороны от 15 мая 41 года, где подчеркивается, что,

В этой записке подчёркивается что:
"упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

6. СССР, вообще, был не готов к боевым действиям.

Чем это доказывается? К каким боевым действиям?
Вот Гитлер напал и РККА поневоле была вынуждена вести боевые действия и показала неплохой результат аж до Берлина дошла

ВДК, как и ТД, могут быть применены, как в обороне, так и в наступлении. Необходимость перебросить войска в тыл противника (в случае ВДК),

ТД в обороне использовать можно, а вот перебрасывать ВДК в тыл противника не получится, потому что для такой переброски надо иметь господство в воздухе, иначе ВДК до мест высадки просто не долетит

Такой пример не мог быть приведен, так как их вообще не использовали. И не могли. Не было самолетов.

Рулла, при чём тут не было самолётов? Я вас просил ЛЮБОЙ пример не обязательно из 2МВ.

ТБ-3 к 41 оставалось всего меньше 200. ТБ-1 считанные единицы. Не один из них не рассматривался, как транспортник. ТБ, вообще, были давно сняты с производства.

А куда же они подевались?
Вот Т-37 и Т-38 тоже были сняты с производства, однако-же их в войсках оставалось весьма немаленькое количество

Вот, значит, смотрите те материалы таблицы, которые сами вывешиваете.

А эти материалы что ли истина в последней инстанции? Там вот и про планеры ничего нет и вот СУ-2 почему-то в разведчики попал
К тому же вот смотрите:
Самолёты ВУЗов КА 4 574
Учебные в войсках 623
К примеру У-2 мог брать на борт 5-6 десантников.
Если даже половину этих самолётов использовать для переброски десантов уже нормально.

Тем более, такового выдает и пассаж о «недостаточном ресурсе немецких танках». Как будто Гудариан постоянно не пишет, чтобы ему выслали новые двигатели к танками.

Раз Гудериан постоянно пишет, то одно из двух:
1. Ему их не дают
2. Ресурс этих двигателей настолько мал, что требуется регулярно их менять.
Выбирайте сами какой вариант вам больше нравится.

Как мы уже выяснили, вы с Суворовым наврали круче: до Урала с Волги долетает любой средний немецкий бомбардировщик. Без ущерба бомбовой нагрузке.

А где доказательства вашего утверждения? Про Хе-111 мы выяснили в исходной модификации он до Урала не долетал в других модификациях долетал за счёт уменьшения бомбовой нагрузки.
Пожалста данные по «Ю» и «До» в студию

4 миллиона тонн бомб, насколько я помню, было использовано за всю войну всеми сторонами. Включая и «вогнание Японии в каменный век». Союзники на пике вдохновения бросали на Германию всего по 4000 тонн в день. Дрезден был разрушен 6000 тонн бомб. Вообще же, для подавления завода расходовалось порядка 500 тонн.

Материал в студию пожалста а то вы бывает такую пургу несёте, что веры вам никакой

Да и зачем техника без нефти, которая на оставшейся за СССР части территории добывалась только на Сахалине? Соответственно, СССР не мог бы выиграть войну. Соответственно, СССР не стал бы ее продолжать.

На Сахалине??? Ой ли???
Из резолюции митинга ишимбайских нефтедобытчиков в связи с нападением фашистской Германии
22 июня 1941 г.
Мы знаем, что значит нефть на войне. Пусть мы далеки от боевых фронтов, но мы являемся той же самой действующей армией и дадим нефти стране столько, сколько ей потребуется. Все силы - на выполнение и перевыполнение плана! Каждая тонна нефти - это наш залп по Гитлеру.
(«Красная Башкирия» 1941 г., 24 июня.)

Ткнуть вас носом в другие места где нефть качали? Рассказать вам что добыча нефти могла быть резко увеличена?

Гитлер совершенно справедливо полагал, что в таких условиях СССР огласится на мир на любых условиях.

Гитлер много всяких глупостей полагал

пытается отрицать факты,

Пока вижу, что факты пытаетесь безуспешно отрицать только вы
Типа на Урале и в Сибири промышленности не было - ах, да что-то было - ах разбомбить это дело немцам ничо не стоило, ах их бомберы до Урала долетали спокойно(хотя ещё Сибирь есть) ах нефть только на Каспии качали ах СССР не стал бы войну продолжать, если бы немцы вышли на линию Волги
Ну-ну - по всем пунктам незачёт это всё ваши выдумки

Да. Тут, как вы убедились (судя по отсутствиям попыток возразить) поспорить невозможно.

Хорошо так и запишем:
«. у гамаюнов головки маленькие, - может и нет в них связей...»

.

[Полковник]

Для Полковник


Рулла - скажите пожалста чем АКТИВНАЯ оборона отличается от просто обороны?

Пассивная оборона - это сидение в окопах, в ожидании, пока враг, прорвавшись на другом участке зайдет в тыл и возьмет в плен.
Активная - это постоянные контратаки, не дающие противнику сосредоточить на отдельных участках перевес сил, необходимый для прорыва.

Мысль же ваша, Полковник, что, де, "активная оборона" ничем не отличается от нападения, весьма глупа по двум причинам.

Во-первых, она противоречит тексту, где четко разделяется активная оборона от Румынии и вторжение в Румынию.

вести активную оборону против Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке

...то есть, это явно не одно и то же с точки зрения наркома.

Во-вторых, вы поступаете очень глупо, пытаясь найти в этой записке, директивах округам и т. д., что приводите, какой-то скрытый смысл, намеки. Записка наркома обороны лично Сталину - документ высшей секретности. По этому там не может быть недоговорок, умолчаний. В таких документах все называют своими именами. Ибо не от кого скрываться. Если бы нарком обороны имел ввиду: а давайте нападем на буржуев, причем на всех сразу. Он бы прямо так и написал, этими самыми словами. Сталину же писал. Лично. Не в газету.

Немцы писали, прямо и честно в Барбароссе: а давайте нападем на СССР, и не думая что-то там маскировать формулировками, "привентивный удар", "активная оборона"... Это же внутренний документ, не пропагандисткий. Что, немецкий генштаб и правительство пытались бы обмануть сами себя?

Но никаких директив о подготовке нападения на Германию вы не найдете. Их и Резун не нашел. При том, что, если бы такое нападение готовилось, документы бы были. И они бы нашлись, так как не могут быть секретнее этой записки наркома.

То есть, их нет.

Да... головки маленькие...
Про активную оборону вам следует почитать в БОЕВОМ УСТАВЕ - я давал ссылку...
Так вот там ничего не написано про активную... ДВА вида БД = наступление и оборона...

Термин "активная оборона" не должен вводить в заблуждение, так как он означал совокупность оборонительных и наступательных операций. Поскольку в документе неоднократно [388] подчеркивается, что именно Красная Армия будет инициатором военных действий, этот термин, скорее всего, скрывает частные наступательные операции для сковывания противника.

То есть даже про контрудары речь не идёт... просто потому что они наносятся по наступающему противнику... а такая ситуация не предусматривалась

Что касается ваших жалких попыток рассказать про открытые тексты - то вот такой пример:
По закрытой связи тоже не рассказывают ничего открытым текстом, хотя возможность перехватить и расшифровать сообщение весьма мала... однако-ж не распускают языки, а тех кто распускает - укорачивают.

И вот Сталин, в отличие от вас, понимал, что любая секретная бумажка может стать несекретной, может попасть в руки к противнику... ну и принимал меры...
Не называть вещи своими именами - политика двойных стандартов - это как раз то, что в СССР было развито неимоверно и достигла наивысшей эффективности.

А вы-то и не знали - да?

.

[maestro]

Ицхак

Даже круче нахождения в ассирийских кладах изделий из 200 тонн дамасской стали типа "вуц"

A propos, Ицхак- где это Рулла подобное утвердал? Соблаговолите показать. Или извиниться и исправить.

[Полковник]

Кстати, с наступающим всех!

.

[Полковник]

Кстати, - если кто не в курсе - я с маэстро продолжаю про антисемитизм тут: http://www.evangelie.ru/forum/t52690.html

Милости прошу...

.

[maestro]

Полковник

А теперь не расскажете ли сколько времени надо переоборудовать бомбер в транспорт для десанта?

Нисколько, несчастный. Уже в описываемые вами времена- нисколько. Машины стали достаточно узкоспециализирвоанными. Бомберы не могли быть переоборудованы в десантные самолеты. С тех пор и до сих, задачи десантирования могут выполнять только транспортные самолеты.

Собсно Вторая Мировая поставила крест на ВДВ в том смысле, который изначально планировался- т.е. быстрой высадки в тылу противника значительных масс пехоты. Оказалось, что при таком использовании десантники доставляют больше хлопот и неприятностей своему командованию, чем вражескому.

Позднейший расцвет ВДВ в СССР был связан с совсем иным предполагаемым использованием.

на факты его думания не повлияют никак.

А факты, дражайший, таковы- расчеты Гитлера оказались почти верны. Во всяком случае, верней ваших домыслов, что Германия в случае нападения не могла рссчитывать на успех. 41й и 42 годы показали- могла.

Вам уже показывали, что не 3.1 а значительно больше.

Не показали вы ничего, Полковник, кроме чакр и глупости.

Если для обороны то даже 3.1 было бы абсолютно достаточно

Практика показала- недостаточно. 5 и 7 млн- это не 1 и 3. Однакож- не хватило.

Вы не забыли про соотношение 1/3?

Да, было дело. Посадили ЗБА в лужу с ентой таблицей. Он, еще, так дергался смешно.

Значит как следует из ваших же слов, Сталин считал наличествующую армию недостаточной не для обороны а для чего тогда?

Собсвенно, для нападения на Германию считал недостаточной. А для обороны, ошибочно полагал т. Сталин,- достаточно. Время показало, что даже для обороны не хватило.

"упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

Т.е. на момент написания записки не считается, что КА развернута. И, ошибочно полагают, что немецкая еще не развернута.

и показала неплохой результат аж до Берлина дошла

ПОказала очень плохой результат- два года, 41 и 42- несла огромные потери, теряла территории, промышленные мощности, не могла удерживать стратегическую инициативу и вообще не могла успешно вести крупные наступательные операции против Вермахта в иных условиях, нежели его полное истощение. А Сталинград никогда бы не превратился в тот самый "Сталинград, начало конца"- без ослиной упрямости Гитлера, который не согласился с предложением Паулюса прорываться, пока было возможно.

А куда же они подевались?

Вот Т-37 и Т-38 тоже были сняты с производства, однако-же их в войсках оставалось весьма немаленькое количество

Полковник- вы притворяетесь или вправду такой? Вы, не задумывались, что ресурс самолета и танка- это качественно разные вещи. Что для поддержания самолета в строю- денег и запчастей больше надо. И, потому, после снятия с производства, сокращения производства запчастей- самолеты конкретной модели выйдут из эксплуатации значительно быстрей, чем танк в аналогичной ситуации.

К примеру У-2 мог брать на борт 5-6 десантников.

КУДА???????? Это же крохотный двухместный биплан... Он их что, на крылья садил????

Если даже половину этих самолётов использовать для переброски десантов уже нормально.

У американцев и англичан бомбардировщиков было больше. И, в ночь перед днем Д они, по наивности, делали масштабные десанты. Но, странное дело, бомберы не переоборудовали. Специально делали какие-то одноразовые планеры. Зачем? Если у вас У-2 на борт 5-6 человек берет, так этож, наверное летающая крепость полк взять может!

Материал в студию пожалста а то вы бывает такую пургу несёте, что веры вам никакой

Это вам веры никакой. Вы с цифрами не дружите.

А где доказательства вашего утверждения?

Вот, блин, пристал, как банный лист этот Полковник. Сударь- вы что, и вправду не понимаете, что если бы все развивалось по планам Гитлера, то на Урале сопротивляться было бы уже некому и нечем?

Ткнуть вас носом в другие места где нефть качали? Рассказать вам что добыча нефти могла быть резко увеличена?

Не могла быть. Просто потому, что для увеличения производства нефти надо много чего сделать. В условиях, когда вся европейская часть СССР, где преимущественно и располагался всеь научно-технический и производственный потенциал была бы захвачена за пару месяцев- расширять было бы нечем. И перерабатывать негде. И, заливать, было бы некуда.

Кстати, у меня такое ощущение, что когда вы гооврите про потенциал Сибири, у вас в подкорке все-таки сидит Сибирь времен "Чем дальше в лес- тем больше ГЭС", нежели реальная Сибирь 40х годов.

Типа на Урале и в Сибири промышленности не было

Конечно не было. Во всяком случае- полного цикла производства вооружений. А от одного чугуна радости мало.

И, кроме того, кто мешал Вермахту спокойно дочистить до Урала, уже в 1942 году? Ведь, в 1942 году, КА и при неизмеримо более выгодных условиях, чем предполагаемые Гитлером, ничего сделать с Вермахтом не могла. Но, вот, 1943 года в таком случае уже гарантировано для СССР бы не было...

И, вообще, я не понмиаю, как вы на основании того, что немецкий генштаб в 1940м не очень серьезно думал над тем, что будет после выполнения поставленных на 41 год задач, делаете вывод, что Германия не готова. Немецкие генералы были нормальными людьми и полагали, что уж коль до Волги в 1941 году дойдут, то уж до Урала потом как-нить придумают.

И вот Сталин, в отличие от вас, понимал, что любая сер\кретная бумажка может стать несекретной, может попасть в руки к противнику... ну и принимал меры...

Не называть вещи своими именами - политика двойных стандартов - это как раз то, что в СССР было развито неимоверно и достигла наивысшей эффективности.

Полковник, вы, видимо, мозгом перегшрелись от ваших попыток поймать гамаюнов. Как вы собираетесь командовать лоюдьми и добиться выполнения ваших планов, ежели в письменном виде приказы издавать не будете? Вы что, в войско- одних телепатов брать будете?