Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Для Полковник


То, что вы в физике тупица - это уже все поняли... Всё. Я вам давал ссылку, где подробно рассматривается и доказывается что опыт Майкельсона

А я вам объяснил, почему автор этой глупости - настоящий троглодит, не знающий самых элементарных вещей.

Но проблема-то в том, что вы тоже этих элементарных вещей не знаете. И желанием учиться вовсе не горите. По этому, вы не знаете и никогда не узнаете, по каким причинам ни одного человека имеющего представления о физике сие "разоблачение" не убедило и не заинтересовало. И почему опыт Майкельсона в учебниках остался и останется всегда. Как убедительное для всех, знающих физику в пределах пройденого школьного курса лиц, доказательство корпускулярной природы света.

И никто не сможет вам этого объяснить. Вы банально не понимаете объяснений. Даже на пальцах.


Вот, скажите, кстати, время, за которое пароходик пройдет вверх по реке, а потом вернется в исходную точку, зависит от скорости течения?

[Полковник]

Гамаюн:

А в таком месте, что речь идет об укомплектованности 111СД по штатам мирного времени. Вообще, обсуждалось именно то обстоятельство, что только кретин может говорить о намерении Сталина напасть неукомплектованной армией. Или что то же самое, с половиной дивизий укомплектованных по штатам мирного времени.

Ага теперь я вас понял. Но, Рулла, ведь неукомплектованность и укомплектованность по штату военного времени это далеко не одно и то же! Ведь вы же говорили про вообще НЕУКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ РККА. Я вам показал, что это не так.
Теперь выясняется что вы имели в виду комплектацию по штату военного времени.
Ладно, читайте далее может у вас случится прояснение:

Причем, таблицу, откуда мы берем эти цифры, вы, чудо, с гордостью привели именно в качестве доказательства того, что армия, де, была боеготовой.

А армия и была боеготовой. Видите ли, гамаюнчик мой, боеготовность армии от КОМПЛЕКТАЦИИ НЕ ЗАВИСИТ.
Даже самого такого понятия «боеготовность» - в природе не существует, в том виде, как вы его применяете.
Вместо этого есть:
- постоянная боеготовность(далее БГ)
- повышенная БГ
- ГВО (готовность военная опасность)
- ну и заключительная высшая степень готовности, называется везде по-разному, обычно так и говорится «высшая степень БГ»(ВСБГ)
О какой готовности вы говорите совершенно непонятно да вы и сами этого не знаете, ибо страдаете скудоумием, отягощённым манией величия.

Если речь идёт о постоянной готовности, то совершенно неважно по каким штатам развёрнуты дивизии, а высшая БГ подразумевает проведение мобилизации и доукомплектование до штатов военного времени. Однако вы сами утверждаете, что в СССР мобилизация не проводилась следовательно, вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ТРЕБОВАТЬ комплектования всей армии по штату военного времени.

Вот и всё!
Для меня давно и очень давно очевидно, что вовсе вы никакой не гамаюн

Да. Ибо в мирное время часть дивизий всегда полностью укомплектована. Ведь, отсутствие войны еще не причина для того, чтобы приводить в небоеспособное состояние всю армию, правда?

Вот и тут вы в луже сидите!
К примеру, в дивизии, где я служил был некомплект офицерского состава, около 30%, техники около 50-60%(БТР 90%, инженерные почти 100%, тыл 50%, авто 10-15%), солдат около 20%. Тем не менее дивизия всегда находилась в состоянии «постоянной БГ»

Вот поэтому боеготовность от КОМПЛЕКТАЦИИ не зависит. А потому что имеющегося состава для повседневной деятельности достаточно. А при повышении степени БГ, просто дивизия доукомплектовывается. Например, согласно моб.плана той части, где я служил, при получении сигнала «ГВО» через 24 часа часть развёртывалась до штатов военного времени призываются приписные, получается техника из арсенала и всё!

Не знаю как у Гитлера, но вот в СССР, в мирное время не было НИ ОДНОЙ на 100% укомплектованной части ну может исключая «придворные дивизии» - но это исключение. Даже войска постоянной готовности на 100% не комплектуются.

В ходе войны существовали и дивизии в составе 500 человек. Особенно после прорыва из окружения. Но количество комсостава в них не достигало 30%.

Нет, Рулла, - не важно сколько осталось народа после выхода из окружения или боя важно СКОЛЬКО ПОЛОЖЕНО - по штату военного времени, или по штату мирного времени. Действительно ни одна часть не вводилась в сражения со штатами мирного времени, но вот формирование частей могло проводится и по штатам мирного времени, особенно если формируемая часть не предназначалась для переброски на фронт.
Это конечно мало но ведь было же.

Оттуда, что он переоценил осведомленность Гитлера и недооценил его самоуверенность.

Повторяю по слогам:
Не важно КАК Сталин ошибся! ВАЖНО, что из его оценки НИКАКОЙ ОПАСНОСТИ не вытекало!
ОТКУДА же тогда ВЗЯЛАСЬ опасность???

Невыполнимым план сделало именно

ОТСУТСТВИЕ СРЕДСТВ ДЛЯ ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ!
- техника не приспособлена к погодным и дорожным условиям
- отсутствие стратегической авиации
- недостаточность промышленных ресурсов
Вот это три главные причины!

И он был прав. До эвакуации промышленности на восток бомбить там было особо нечего.

Из чего я делаю вывод, что по уровню своего развития Рулла, не превосходит ефрейтора из времён 1МВ
- огромное количество электростанций
- немеряно сырья
- алюминиевая промышленность
- тяжёлое машиностроение
-

Понимаете, Рулла да в Европейской части СССР была мощная промышленность это так Но и на Урале и в Сибири она тоже была далеко не хилая
И если вы этого не знаете я даже не буду вас характеризовать

Достаточно упомянуть Киров, Новосибирск, Комсомольск на Амуре, Омск,

Кроме того, кто сказал, что СССР, вообще, мог бы продолжать войну в такой ситуации?

Не поверите вы сказали. Вы неоднократно говорили, что на ДОМЫСЛАХ ничего незя делать. Вот и не придумывайте. Могло быть не могло быть В реальности не было так что не фантазируйте

Если бы немцы за 3-4 месяца вышли на линию Архангельск-Астрахань, война бы кончилась, если не де-юре, то де-факто.

Это следует только из ваших домыслов

Не говоря уж ни о чем другом, за Волгой в то время даже нефть не добывалась.

Во-первых добывалась, хоть и немного
Во-вторых не следует забывать про поставки из Англии и США.

Там не имелось ни промышленного, ни демографического потенциала для ведения войны.

Имелось и то и другое. И промышленность была. И за годы войны целые сибирские армии формировались.

В таблице 707 данные на начало войны. То есть, на сентябрь 39. Потому, численность и не изменилась, титан мысли, гений наблюдательности
К 41 в армии резерва 2.4 млн. И даже если считать, что все призванные за последний год там, то средний срок службы солдат в этих частях не меньше 2 лет.

Вот в 41 году в армии резерва, как пишет Гиллебранд, не 2.4 млн, а в два раза меньше будем считать что вы просто описАлись(или опИсались как вам угодно)
Что касается гения наблюдательности, то
Любой нормальный человек, увидев «39/40» сразу понимает, что речь идёт о средней численности за два года. Буквально вот с 1 января 39 по 31 декабря 40
И вот куда, в этом промежутке делись 1 сентября 39 года охранные войска совершенно непонятно Вот ведь смотрите что получается: 1 января 39 охранные войска были, 31 декабря 40 тоже были а в сентябре 39 куда-то делись.
Ну это вы опять спишете на ошибки автора ладно
Но вот в аримю резерва входят призывники и в 39 входили и в 40-м входили ведь данные то за 39/40 гг.
Вот скажите МНЕ как может быть солдат, прослуживший 2 года по-прежнему продолжать оставаться ПРИЗЫВНИКОМ???
Вот ведь вы хоть сами-то понимаете, КАКОЙ БРЕД ВЫ НЕСЁТЕ???
ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ???
Как может солдат, отслуживший год продолжать оставаться ПРИЗЫВНИКОМ???

Если в армии резерва и в 1-2 квартале 39, и в 3-4 квартале 39, и в 1-2 квартале 40, и в 3-4 квартале 40, были ПРИЗЫВНИКИ, да ещё в ТАКИХ количествах вывод тут однозначный, и я его уже озвучил:

Армия резерва это «курс молодого бойца» - собственно именно об этом, и не только я, вам тут говорил

Те, которые уже приданы дивизиям не входят. Входят те, из которых формируются данные батальоны.

Вы сами своей дури не замечаете и приходится вам её пояснять:
Дивизия формируется сразу с резервным батальоном так?
Неужели вы полагаете, что для резервного батальона Гитлер будет брать обученных солдат из армии резерва, а для остальных частей дивизии необученных призывников???
Понимаете, Рулла Гитлер на порядок умнее вас был хоть и страдал тоже нервными расстройствами
Механика формирования дивизии, на самом деле, очень проста и очевидна:
- часть офицеров берём из уже существующих соединений эти обученные люди составят костяк дивизии
- остальных берём из военных училищ т.е. из армии резерва.
- рядовой состав берём из «учебок», находящихся в армии резерва.
То есть вот набрали народ в военные училища и школы, призвали призывников и разместили их в «учебки» - т.е. учебные части.
Теперь ждём, когда всех обучат, после чего формируем новые дивизии из вот этих обученных людей.
Затем призываем новых призывников и проводим очередные наборы в школы и училища чтобы формировать новые дивизии и проводить обновление личного состава в существующих.

Эта простая механика действует везде, во всех армиях, во всех странах только вот почему-то Гитлер вынес все эти «учебки» в отдельную структуру и назвал её «Армия резерва»

Это всё!

Непонятно, какой вам смысл унижаться, пытаясь спорить с общеизвестными фактами.

Да, гамаюн мой, - я не знаю, зачем вы это делаете

к этому времени он еще не приведен к присяге.

Новобранец приводится к присяге в первые же дни, как только попадает в лапы армии.
Я понимаю, что вы в армии не служили, и не знаете, что команда призывников принимает присягу сразу же после прибытия в часть, ещё ДО начала обучения.
Но вот все нормальные люди это знают. Точно так-же и факт того, что до приведения к присяге, новобранцы ничем вообще не занимаются ну разве что «на картошку» их впрягают в смысле в наряд по столовой ну и пару занятий по строевой, чтобы во время принятия присяги выглядели получше

вам следует вычесть рядовых первого года службы и из численности РККА.

Ничего не следует, ибо в РККА существовала и сейчас в Российской армии тоже точно такая же система:
Новобранец сначала поступает в «учебку», через полгода в боевую часть, где и проходит остаток службы.
Приводимая статистика по РККА точно так-же не учитывает учебки, а только боевые части, хотя наши учебки и находились в ведении министерства обороны, а не являли собой нечто отдельное.
В случае же призыва резервистов (т.е. людей уже ранее пропущенных через армию) то они направляются сразу в боевые части. Вот прям как БУС все собранные на эти сборы уже были распределены по дивизиям
И только в крайних, исключительных случаях новобранцы посылаются сразу в бой например как части «гитлерюнга».

давайте сравнивать общую численность армий: 5.1 и 7.3 млн.

Не-а сравниваем только общую численность сухопутных войск и авиации:
5 и 4.9 млн соответственно.

Это неубойное, наглухо закрывающее тему, доказательство отсутствия у Сталина мысли с кем-то воевать в 41 году.

Конечно неубойное ведь если разделить 5 млн на 303 дивизии то получится по 16.5 тысяч на дивизию даже более чем штат военного времени. Отсюда следует, что подавляющее большинство дивизий у Сталина в 1941 году было укомплектовано по штату военного времени.
А те ссылки, которые я вам дал это инфа к размышлению за 1940-й год. Поскольку размышлять у вас не получилось я даю вам ссылки непосредственно про 1941 год:

http://users.i.com.ua/~zhistory/statsb41.rar

Да, да, да. Я понимаю.

Чо ты понимаешь??? Я не вижу что ты чо-то понимаешь!!! Спрашивай чо именно тебе не понятно!

Я уже подсчитал, что не приходится. 3.1 млн это 130-140 полных дивизий. Или только 100 дивизий при немецкой организации, с выделением армии резерва. А там числится 190 или около того.

Я привёл ссылки раздели сам.

Получите в результате штат военного времени.

оспорить фантастически невежественный лепет о якобы некорректности опыта (эт элементарно)

Если это элементарно то почему же вы даже не пытались??? Милости прошу вас обратно в тему «Радиоуглеродный метод датирования»
Кстати я даже пообещал конфетку тому, кто найдёт ошибку в приведённой мною ссылке так что давайте, Рулла дерзайте Не каждый день конфетку от Полковника можно заработать! Будете потом внукам рассказывать в стиле «как это было»
И про Маринова не забудьте!

.

[Полковник]

И никто не сможет вам этого объяснить. Вы банально не понимаете объяснений. Даже на пальцах.

Вот, скажите, кстати, время, за которое пароходик пройдет вверх по реке, а потом вернется в исходную точку, зависит от скорости течения?

Вот нет - только в одном направлении зависит, а если туда-обратно, то суммарное время от скорости течения не зависит - я вам это подробно объяснял...
Не моя вина, что вы не асилили школьный курс физики.

Милости прошу обратно в соответствующую тему - здесь эти вопросы обсуждать не следует - тема-то другая.

.

[Rulla]

Для Полковник


Ага теперь я вас понял. Но, Рулла, ведь неукомплектованность и укомплектованность по штату военного времени это далеко не одно и то же! Ведь вы же говорили про вообще НЕУКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ РККА.

Это в точности одно и то же с точки зрения решения боевых задач. Вы упорно изволили говорить что-то об «армии военного времени». И, вот, как таковая, РККА безусловно укомплектована не была.

А армия и была боеготовой. Видите ли, гамаюнчик мой, боеготовность армии от КОМПЛЕКТАЦИИ НЕ ЗАВИСИТ.

Боеготовность армии зависит от комплектации частей более, чем от чего-либо иного. Я подробно вам описал, при каких условиях танк становится боевой единицей. От наличия/отсутствия БТР рядом это, кстати, тоже зависит.

Возражений с вашей стороны не последовало.

Кроме того, не позорьтесь сверх необходимого. Не притворяйтесь, будто не способны понимать даже того, что неразвернутая дивизия, состоящая чуть не на половину из комсостава, очевидно, не готова и не предназначена для ведения боевых действий. И даже дивизия с 30% некомплектом БТР, Хотя и может формально считаться какой угодно боеготовой Но даже, ведь, вы, пожалуй, на месте главнокомандующего, догадались бы, что ну, не готова она в таком виде для наступления на сильнейшую армию мира. Пожалуй, вы догадались бы ее пополнить до уровня, необходимого, согласно уставу, для решения присущих дивизии задач.

А Сталин-то, обладал, как минимум, средним интеллектом.

Вот и всё!

Да, вот и все. Я рад, что вы не оспариваете уже кретинизм заявления, будто к лету 41 Сталин был готов и имел намерение на кого-то нападать. Он даже не развернул имеющиеся дивизии. Хотя, собираясь напасть, непременно укомплектовал бы армию по военным штатам заблаговременно.

Вместо этого, он увеличивал количество дивизий и перевооружался, готовя развертывание значительно более многочисленной армии.

Повторяю по слогам:
Не важно КАК Сталин ошибся! ВАЖНО, что из его оценки НИКАКОЙ ОПАСНОСТИ не вытекало!
ОТКУДА же тогда ВЗЯЛАСЬ опасность???

Объясняю по слогам:
Сталин не потому в 41 держал большую армию, что ощущал опасность, а потому чувствовал себя в безопасности, что армия у него была уже велика.

Вообще, армию держат для безопасности государства.

ОТСУТСТВИЕ СРЕДСТВ ДЛЯ ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ!

Не выполнимым план «Барбаросса» сделало только упорное и неожиданно эффективное с точки зрения немцев сопротивление РККА. Такова точка зрения самих немцев.

техника не приспособлена к погодным и дорожным условиям

До зимы немцы на это не жаловались. А к зиме, даже еще осенью, в октябре, по плану должны были закончить.

Кроме того, ну, не смешите, пожалуйста. Уж что-то, а русские дороги и климатические условия немецкий генштаб при планировании учитывал. Ибо половина генералов в России воевала, а Гудариан даже учился в Казани. Про дороги он знал все. И жаловаться на то, что запчастей не хватает, танки вязнут и т. д., начал уже в то время, когда по плану война должна была закончиться. До того, жаловался, что русские упорно сопротивляются, постоянно контратакуют, и танков у них неожиданно много.

И потом, - опять-таки, не позорьтесь. Никакие естественные преграды не помешали бы немцам за 3-4 месяца прокатиться хоть до Тихого океана, никакая стратегическая авиация им не понадобилась бы, если бы их продвижению не препятствовала армия. А она бы не воспрепятствовала, если бы оставалась на уровне численности 37 года. Навалившись с 6 кратным перевесам 800-900 тыс на западной границе немцы ликвидировали бы дня за два. Никто бы не отступил, так как отступление надо прикрывать,- а кем? И мобилизацию было бы уже поздно проводить, - в Москве они были бы уже через неделю. В Манчжурии, при полном бездорожье, наши войска катились по 100-150 км в день. Просто потому, что японцы (каких в первые часы артиллерией не убило) сидели в укрепрайонах и не препятствовали.

Из чего я делаю вывод, что по уровню своего развития Рулла, не превосходит ефрейтора из времён 1МВ
- огромное количество электростанций
- немеряно сырья
- алюминиевая промышленность
- тяжёлое машиностроение


До эвакуации промышленности на восток бомбить там было особо нечего.
Если вам это интересно, алюминий в СССР производился тогда под Москвой. Тяжелое машиностроение в Сибири и на Урале появилось преимущественно именно во время войны. Как следствие эвакуации предприятий. Электростанции и шахты построены большей частью уже после войны.

Не поверите вы сказали. Вы неоднократно говорили, что на ДОМЫСЛАХ ничего незя делать

Да, если избегать домыслов, то нужно признать, что, отступив на линию Архангельск-Астрахань, СССР не мог бы продолжать войну и согласился бы на мир на любых условиях.

Во-вторых не следует забывать про поставки из Англии и США.

Вот, кстати, о них. В случае развития событий по плану Барбаросса, какая-либо помощь в СССР могла бы поставляться единственным и самым неэффективным путем, - через Индийский океан, Иран, далее Среднюю Азию. Где не было даже ж/д.

То, что Япония приберет ставший бесхозным Дальний Восток, это само собой. Она тогда еще не определилась воевать ли с СССР или сразу с США. Впрочем, Япония, даже не воюя с СССР, заблокировала советские порты. Лишь самолеты перелетали с Аляски на Чукотку.

Вот скажите МНЕ как может быть солдат, прослуживший 2 года по-прежнему продолжать оставаться ПРИЗЫВНИКОМ???

Никак. Потому ваше смехотворное заявление, о том, что армия резерва в 41 году состояла из неких «призывников», мы игнорируем, как интеллектуальный пук.

У Гиллебрандта подробно расписано, из каких именно родов войск она состояла. Собственно, она представляла собой резерв бойцов наиболее востребованных специальностей, предназначенный для пополнения действующей армии.

Вы сами своей дури не замечаете и приходится вам её пояснять:
Дивизия формируется сразу с резервным батальоном так?

Для того, чтобы пояснять, нужно знать. А знать что-либо вы не можете. IQ у вас слишком маленький. Что бы додуматься ознакомиться с темой, а потом что-то кому-то «пояснять».

Нет, конечно. Дивизии у немцев формировались без запасных батальонов. Гиллебранд черным по белому пишет, что при подготовке к восточной кампании, было решено придать каждой действующей дивизии по запасному батальону из армии резерва. Для оперативного восполнения этих потерь. Это в главе про восточную кампанию.

В принципе, всегда у немцев нормой являлись маршевые роты, - дивизия заявляла о потерях, ей направлялись солдаты из резерва. В нужном количестве. Но на растянутых коммуникациях в России этот метод мог не сработать, - пока еще пополнение доберется. Потому, к каждой дивизии сразу прицепили батальон. Чтоб уже был при ней. До того немцы этого не делали.

Естественно, оставались еще много большие резервы для пополнения этих запасных батальонов.

Новобранец приводится к присяге в первые же дни

Это, чудо мое, новобранец. А у вас в армии резерва «призывники» (кстати, скорее всего там и были призывники, - но только до 1 сентября 1939 года). «Призывник» же, есть нечто еще не приведенное к присяге по определению. Приведенный к присяге он уже становится солдатом.

Понимаю, что информация новая и шокирующая для вас, но вот представьте себе! Призывник уже приведенный к присяге это такая же невозможная в армии вещь, как и разведчик не прошедший курс молодого бойца в учебке или новобранец со сроком службы свыше года.

Не-а сравниваем только общую численность сухопутных войск и авиации:
5 и 4.9 млн соответственно.

Ну, хорошо. За вычетом флота у немцев 7.2, а не 7.3 млн.

Конечно неубойное ведь если разделить 5 млн на 303 дивизии то получится по 16.5 тысяч на дивизию даже более чем штат военного времени.

Конечно не убойное. Ведь, если даже не учитывая армию резерва поделить немецкие 4.9 млн на их 220 дивизий, будет видно какой вы болван, - получится те самые положенные и общепринятые 22 тысячи на дивизию. Двойной комплект?!

Нет, просто, как у всех: 12 тысяч в дивизии + 10 тысяч в частях в дивизии не входящих.

Понимаете, 22-23 тысячи на дивизию это некая константа, у французов, у поляков, у бельгийцев, у итальянцев, англичан и т. д. В том числе и у СССР в военное время.

Единственное исключение, Германия, - за счет того, что они не сменяли дивизии свежими, а предпочитали пополнять по ходу дела, то есть, за счет выделения значительной части войск в армию резерва, у немцев на дивизию приходилось 31 тысяча.

16.5 тыс на дивизию, - это значит, в среднем по 70% комплектации. И это вы легко можете проверить: есть же таблица с точными данными на 40 год. Также, вы сами привели данные, подтверждающие, что к лету 41 количество дивизий возросло сильнее, чем численность армии.

Отсюда следует

Отсюда следует, что вы болван. А также то, что полноценный человек не может рассматривать возможность умышления Сталиным каких-то активных операций в условиях, когда в РККА на дивизию в среднем приходится лишь 70% положенного состава. Сталин бы догадался прежде довести имеющиеся части до полного штата.

Я привёл ссылки раздели сам.

Я уже подсчитал, что не приходится. 3.1 млн это 130-140 полных дивизий. Или только 100 дивизий при немецкой организации, с выделением армии резерва. А там числится 190 или около того.

[Rulla]

Для Полковник



Если это элементарно то почему же вы даже не пытались???

Потому, что мне потребовалось не просто опровергнуть доводы автора, но и сделать это доступным вашему пониманию образом.

Вы пытались объяснить 5-летнему ребенку принцип работы цветного телевизора? Вот. А опыт Майкельсона подразумевает, минимум, 8 классов образования Ну, если не 8, то хоть 2 нужно.

Вот нет - только в одном направлении зависит, а если туда-обратно, то суммарное время от скорости течения не зависит - я вам это подробно объяснял...

Ну, о чем речь. Для разбора опыта требуется образование минимум 8 классов. А вы говорите время, за которое пароходик сходит туда-обратно от скорости течения не зависит.

Теперь решите задачу за 2, если не ошибаюсь, класс.

Пароходик со скорость 4 км/ч (тормоз, как и вы) гребет по каналу (течения нет) сначала 4 км на юг, потом 8 км на север, потом снова 4 км на юг, возвращаясь к исходной точке (если вам сложно, может просто сплавать 8 км туда-обратно). Это один раз.

А второй раз, открыли шлюз, и вода потекла с юга на север со скоростью 3 км/ч.

Вопрос: за какое время он проделает путь в первый и второй раз?

Не моя вина

Да, неграмотность это ваша беда, а не вина.
Вина воинствующее невежество.

Милости прошу обратно в соответствующую тему

Ответить можете хоть здесь, хоть там.
Еще я буду искать эту тему...

[Rulla]

Да, и кстати, Полковник. Предложенные вами таблицы я с большим интересом просмотрел. Не знаю, что там содержалось по вашему мнению. Но как всякая достоверная иформация, они, естественно, эффективно опровергают ваши с Резном нелепые конструкции.

Можете например посмотреть: на 1 июня 41 года новейшие самолеты в части уже поступалив заметном количестве... но в таблицах есть еще и графа "экипажи". Так вот, что вполне естественно, подготовленных экипажей к ним в средине 41 еще было мало... а для некоторых - Пе-2, Ил-2, Як-1 - летчиков не было вообще. Не просто сколько-то опытных, имеющих налет, участвовавших в учениях. Вообще еще нет экипажей.

Вот, так, понимаете ли, Сталин был готов нанести удар.

[Полковник]

Да, и кстати, Полковник. Предложенные вами таблицы я с большим интересом просмотрел. Не знаю, что там содержалось по вашему мнению. Но как всякая достоверная иформация, они, естественно, эффективно опровергают ваши с Резном нелепые конструкции.

Можете например посмотреть: на 1 июня 41 года новейшие самолеты в части уже поступалив заметном количестве... но в таблицах есть еще и графа "экипажи". Так вот, что вполне естественно, подготовленных экипажей к ним в средине 41 еще было мало... а для некоторых - Пе-2, Ил-2, Як-1 - летчиков не было вообще. Не просто сколько-то опытных, имеющих налет, участвовавших в учениях. Вообще еще нет экипажей.

Вот, так, понимаете ли, Сталин был готов нанести удар.

1. Рад, что вы признаете си данные достоверными

2. Раз так, то вы можете видеть, что почти ВСЕ дивизии на западной границе имели штат военного времени.
И это сажает вас в лужу выше ваших ушей

3. Про самолёты я ещё вообще ничего не говорил

4. Вы, ясен пень не можете отличить боеготовые экипажи от небоеготовых... понятно, что такая напряжённая работа мысли вам не под силу. Вы понимаете разницу между боеготовым экипажем и подготовленным экипажем???
В таблицах написано - "б/г экипажей" а вовсе не ваши фантазии. Экипаж, точно так же как и дивизия может быть подготовленным но не боеготовым... - а по ним статистики нет. Так что данные цифири ничего не доказывают и не опровергают...

Не позорьтесь лишний раз...
Все ваши рассуждения - на уровне детского сада...

.

[Rulla]

Для Полковник


1. Рад, что вы признаете си данные достоверными

Да, почему бы и нет, раз уж они так ясно иллюстрируют кретинизм и безграмотность вашей с Резуном версии?

2. Раз так, то вы можете видеть, что почти ВСЕ дивизии на западной границе имели штат военного времени.

Конечно же могу. Ибо в таблицах, - они, ведь, содержат точные данные, вы забыли, - указано прямо противоположное.

Там черным по белому прописано, что полностью укомплектованных СД, как было 97 в конце 40 года, так и осталось. Зато, количество СД со штатом мирного времени возросло с 81 до 104.

Что, собственно, и отражает тот уже установленный нами ранее факт, что в конце 40 первой половине 41 года укомплектованность Красной армии снизилась. Так как численность л/с возросла на 30, а число дивизий на 40%. При этом никакой магией количество укомплектованных дивизий, ведь, повыситься не могло, правда? Арифметика.

Также, там черным по белому написано, что на западе собрано 229 дивизий, включая 139 стрелковых. То есть, даже если все укомплектованные там (а это точно не так)

Или вы, - сейчас сообразил, - упорно смотрите в первую, старую таблицу отражающую ситуацию на осень 40? Да, там в западных округах из 87 СД, 70 по штату военного времени. Но, ведь за последующие месяцы туда нагнали еще 52 стрелковых дивизий (не считая кучи прочих) из восточных и внутренних округов. Большей частью недомерочных. Потому что, новых полных за все это время не появилось.

Ну, что ж вы так долбитесь головой об эту стену, несчастный. Не рухнет.

А чему вы удивляетесь? Это, ведь, это и не могло бы так. Раз общая численность армии только 3 миллиона, в ней может быть только 130-140 счетных дивизий. Вот, так и есть: 80-90 по штатам военного времени плюс 140 по штатам мирного времени, в среднем втрое меньшем. Что и дает 135 счетных дивизий. Или 100 дивизий немецкой организации.

Это я вам и без таблиц, сразу сказал.

И это сажает вас в лужу выше ваших ушей

У вас теоретически был бы шанс куда-то меня усадить, если бы вы хоть раз догадались просматривать те материалы, которыми с неизменно провальным результатом пытаетесь обосновывать неадекватную, противоречащую общеизвестным фактам и кретиническую версию Резуна.

3. Про самолёты я ещё вообще ничего не говорил

Вот, я вам говорю.

4. Вы, ясен пень не можете отличить боеготовые экипажи от небоеготовых... понятно, что такая напряжённая работа мысли вам не под силу. Вы понимаете разницу между боеготовым экипажем и подготовленным экипажем???

Нет никакой разницы в данном контексте. Поскольку именно отсутствие подготовленных летчиков наиболее очевидно объясняет отсутствие боеготовых экипажей именно у новых самолетов. У самолетов старых типов, включая, кстати, и Миг-1, к тому времени снятый с производства, летчиков чаще больше, чем машин. Что понятно: самолеты уже списаны, а пилоты остались. У новых их часто вовсе нет.

[zba]

Не позорьтесь лишний раз...
Все ваши рассуждения - на уровне детского сада...
.

Это не дет. сад, это школа злословия ))))))))))

Думаю, он их приводит сознательно, просто чтобы забить флудом тему. Предлагаю игнорить явно бессмысленные посты, и вкратце напоминать содержание предыдущих серий. Этот ресурс иногда посещают просто желающие понять истину, разбираться в психологии фанатов им тяжеловато с непривычки.

Итак, что мы имеем.
1. Коммунизм должен победить во всем мире = часть офиц. программы ВКП(б). Неоспоримо.
2. Советские захваты в Польше, Прибалтике, Бессарабии, Финляндии, Монголии (38й-40й) - неоспоримо.
2. Признание военных наступательных планов СССР на 40й-41й, задокументированных. Не оспорено. Единственный аргумент - "ну это ж только планы, мало ли"
2+ Аэродромы в 12-20 км от границы (реализация планов). Не оспорено.
3. По всей боевой технике (не считали только флот) - как минимум, 5-кратное превосходство и выше в количестве у СССР по сравнению с любой европейской армией. Не оспорено
4. Слабые ТТХ даже "старых" советских самолетов (а тем более, танков и стрелкового оружия) = миф. Поспорили и поняли.
4+. "Наступательные" и "оборонительные" схемы танков и самолетов все же существуют. И в СССР увлекались наступательными. С худ. преувеличениями Резуна, но суть верна.
5. Оборона в несколько раз более дешевый вид военной стратегии. Соотношение ресурсов 3 к 1 для полевой обороны, для УР выше. Не оспорено.
6. По количеству личного состава, советская "статистика" = бряхня. Основания так полагать - количество сов. пленных в 41м (около 5 млн), количество захваченного немцами стрелкового оружия в 41м (6.5млн) , ляпы в самой этой статистике (например, "развертывание и погрузка" дивизии за 1 день; ляп про размер БУС; ляп про соотношение поттерь гражданских и военных из суммарных 30 млн)

Вместо попыток аргументов по этим пунктам - от противников Резуна имеем много страниц флуда и оскорблений, при молчаливой поддержке модераторов.

Посему, принимаются либо аргументы по делу (лично мной - от всех кроме Руллы, от Руллы, как и ранее, ожидаются извинения за сознательное искажение данных) - либо этот перечень пунктов будет мной дублироваться - как мера борьбы с флудерами. + Возможно, я его расширю, если что вспомню.

[Св.]

Итак, что мы имеем.
1. Коммунизм должен победить во всем мире = часть офиц. программы ВКП(б). Неоспоримо.

Ссылки на програмные документы конца тридцатых годов.

2. Советские захваты в Польше, Прибалтике, Бессарабии, Финляндии, Монголии (38й-40й) - неоспоримо.

Оспоримо и сто раз уже оспаривалось.

2. Признание военных наступательных планов СССР на 40й-41й, задокументированных. Не оспорено. Единственный аргумент - "ну это ж только планы, мало ли"

Здесь не было представлено наступательных планов.

Вместо попыток аргументов по этим пунктам - от противников Резуна имеем много страниц флуда и оскорблений, при молчаливой поддержке модераторов.

1. В упор не замечаются аргументы Ярило и Руллы.
2. Много страниц флуда и оскорблений - со стороны резунистов.

Посему, принимаются либо аргументы по делу

Да не нужны Вам никакие аргументы. Ту по кругу сто с лишним страниц ходят. Считают, у кого солдат больше и за уши притягивают.

[BJIaquMup]

2+ Аэродромы в 12-20 км от границы (реализация планов). Не оспорено.

Вот это я пытался выяснить на милитере militera_borda_ru
Зачем в целях обороны от супостата так близко выносить аэродромы.
Пока что съязвили насчёт запрятать их за Урал.

[zba]

Ссылки на програмные документы конца тридцатых годов.

Программа ВКП(б). Устав ВКП(б).

Растущий натиск со стороны пролетариата и особенно его победы в отдельных странах усиливают сопротивление эксплуататоров и вызывают с их стороны создание новых форм международного объединения капиталистов (Лига наций и т. п.), которые, организуя в мировом масштабе систематическую эксплуатацию всех народов земли, ближайшие свои усилия направляют на непосредственное подавление революционных движений пролетариата всех стран.
Все это с неизбежностью приводит к сочетанию гражданской войны внутри отдельных государств с революционными войнами как обороняющихся пролетарских стран, так и угнетаемых народов против ига империалистических держав.
При этих условиях лозунги пацифизма, международного разоружения три капитализме, третейских судов и т. п. являются не только реакционной утопией, но и прямым обманом трудящихся, направленным к разоружению пролетариата и отвлечению его от задачи разоружения эксплуататоров.
Только пролетарская, коммунистическая революция может вывести человечество из тупика, созданного империализмом и империалистическими войнами. Каковы бы ни были трудности революции и возможные временные неуспехи ее или волны контрреволюции, окончательная победа пролетариата неизбежна.
Эта победа мировой пролетарской революции требует полнейшего доверия, теснейшего братского союза и возможно большего единства революционных действий рабочего класса в передовых странах.

Оспоримо и сто раз уже оспаривалось.

Кем, когда? И давайте-ка более внятно - вы сомневаетесь в захватах территорий Польши, Румынии, прибалтики и Финляндии?

Здесь не было представлено наступательных планов.

План "Гроза". Был представлен Йицхаком. В ближайшее время приведу ссылку на страницу форума. Также, у Мельтюхова все это есть, читал, но ссылку не давал. Могу.

1. В упор не замечаются аргументы Ярило и Руллы.

Я по-христиански полон сострадания к этим людям. Поэтому там, где имеет место явная клиника, иногда просто молчу. Думаю, это лучше, чем констатация состояния их мышления. Но как только имеют место более-менее связные речи, без моего внимания они не остаются.

2. Много страниц флуда и оскорблений - со стороны резунистов.

Давайте решать этот вопрос. И, если будет время, дайте ссылки на первые 10 оскорблений "резунистов" в этом форуме.

Да не нужны Вам никакие аргументы. Ту по кругу сто с лишним страниц ходят. Считают, у кого солдат больше и за уши притягивают.

Того уровня, что имеются - пожалуй не нужны. Вот как Вы сами прокомментируете свое заявление про захваты?
А вот размер армии - это как раз аргумент.

[zba]

Вот это я пытался выяснить на милитере militera_borda_ru
Зачем в целях обороны от супостата так близко выносить аэродромы.
Пока что съязвили насчёт запрятать их за Урал.

А тут просто невозможен никакой контраргумент. 15-25 км - это зона огня тяжелой артиллерии. Наступающая сторона может оборудовать позиции вблизи границы еще до войны, и накрыть аэродром первыми же залпами. Ну или за 20 минут на танке доехать.

Плюс еще, забывают - в случае, если полоса ориентирована перпендикулярно к границе, расстояние для набора высоты для маневров как раз сравнимо с 10 км. Ближе было просто нельзя, при взлете "на запад" им бы пришлось разворачиваться над немцами.

Для обороны при радиусе действия самолета в 300 км (дальность 600) оптимально 100-200 км от границы. Ну 50, если есть уверенность в стойкости линии обороны (которой собственно не было)

[maestro]

Полковник

Во-первых обосновал,

Не обосновали. Доказать, кстати, просто- покажите, где обосновали, а не просто щеки надули.

Хорошо осталось разобраться с антисемитизмом а то вы так и не заглядываете в свой профиль что-ли???

А что там разбираться. Вы позволяете себе антисемитские выражения. И, похоже, совершенно искренне в своем непонимании этого.

Во всех государствах законы экономического развития совершенно одинаковы это от нации не зависит. Отсюда следует, что численность армии мирного времени регулируется экономикой а далее всё просто

А вот дальше интересное и начинается. Строго говоря, армия- это просто расходы. И чем богаче гос-во- тем больше может тратить. А вот богатсво гос-ва- сложная вещь. Как и окружающая коньюктура.

Численность армии мирного времени не должна превышать процент от численности населения это доказано мировой историей.

Пустые слова.

Какие дальнейшие события?

Очень быстрый разгром КА в 41 году, неспособность КА после перехвата стратегической инициативы зимой 41года реализовать это преимущество в 1942 году.

Сначала вы сказали, что я исследователь, а сейчас говорите, что нет вы уж определитесь, а то клиникой попахивает

Вы читать не умеете. Я сказал, что вы под него косите.

Маэстро, я ВСЕГДА привожу точную цифру 358!!! А вы всегда начинаете выдумывать: 350, 300, 380 вот поэтому вы и путаетесь вот поэтому вы путаетесь и в других вещах

А это, просто, не имеет значения. Ну, 300. Или, 380. Или 358.. Это ничего не меняет. Во-первых, потому что не доказана умышленная ложь автора, во- вторых, не доказано что это троф. танки, в третьих это все равно не требуемая вам минимум 1000.

Тем не менее я вот уже долгое время внимательно слушаю ваши версии об этом несовпадении ошибка автора не принимается причину я уже объяснил

А мне глубоко паралельно, что вы там принимаете или нет. Пока что ошибка- самое простое и логичное объяснение. Факт злого умысла вами не доказан. Ведь, признает же Мюллер троф. танки в 43 году, когда их использование превысило процент статистической погрешности. В чем проблема была у Мюллера признать это в 41 году?

% армии от населения = 2,9%

Вам уже убедительно показали, что вы ошибаетесь. Но, не суть. Это просто означает что СССР в свете событий в Европе решил иметь вот такую вот армию мирного времени. Например потому, что как разумно указал вам РУлла- меньшую иметь было просто опасно. У противника могли просто сдать нервы и он мог до Москвы дойти просто не удержав на цепи Вермахт.

Уже первый раз от вас это слышу Начало 40-х это уже идёт ВМВ в чём нетипичность???

В том, что уже идет ВМВ.

Всегда.

Учёт ВСЕГДА СХОДИТСЯ даже во время БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. ВСЕГДА!!!

Ну, вот же- не работает. А СТалин вот не знал сколько народу полегло. До сих пор неизвестно толком. На то и война, что начальство не всегда знает истинное положение дел.

Ну, например, нельзя бросать механизированный корпус во встречное сражение не имея вообще авиации и без разведки.

Ну, авиация и у немцев была отдельным родом войск. Разведбаты в танковых дивизиях были. Незачет.

То есть не обеспечив успешность действий МК его нельзя применять

Рулла, кстати вам о том и говорит. ЧТо боевая единица боеспособна только тогда, когда полностью укомплектована- вплоть до повара. Странно, но вы с этим спорите. Впрочем укомплектованность сама по себе ничего не значит. Например, укомплектованая неэффективная структура тоже не покажет блестящих результатов.

А вот их бросали затыкать дыры в результате чего противник успешно эти корпуса сжигал

А вот в приведенной ссылочке мной есть краткое реферативное описание танковых боев в треугольнике Луцк-Дубно-Броды. Где как раз и проявились огрехи оргструктуры мехкорпусов КА, которые не смогли воспользоваться даже явными промашками Вермахта. 1942 год показали, что слабость КА- объективна. Что она не объясняется липовой теорией Резуна. Напомню вам, что в 1942 году стратегическая инициатива была упущена, а Вермахт опять наматывал на гусеницы огромные пространства.

Неожиданностью и объясняется более ничем.

А не меньший разгром КА (в этот раз еще и с утерей стратег. инициативы) в 1942- чем объясняется?

И речь не шла о формальном превосходстве речь идёт о техническом превосходстве, танки-ж

Почему тогда КА не смогла даже просто воспользоваться серьезным просчетом Вермахта в треугольнике Луцк-Дубно-Броды?

А про превосходство немцев это никем и никогда не было доказано Если у вас есть такие доказательства милости прошу выкладывать их тут.

Зачем доказывать очевидное? Вспомните, где в ноябре 1941 остановились немцы.

Кстати и немцы творили глупости тоже и в 41 и в 42

Конечно. Только, до поры-до времени КА пользоваться этим не умела.

У ВАС это СИСТЕМА вот вы в цифирках путаетесь, логика у вас не работает, . и прочее и прочее

Система это у вас. Я, если и ошибаюсь, то- количественно. А вы- качественно. Например, не дочитывая приложения до конца и хватаясь за первые цифры.

Такие ошибки недопустимы!!!

Ну, значит плохой источник. Покажите лучший. Источник надо проверять источником. Жду.

1. Рулла не приводил ничего носом в цифры из Гиллебранда начал тыкать всех именно я.

Врете:

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-79.html#post1402127

2. Почему-же не привёл? = «Никаких толковых объяснений кроме как использования трофеев нет значит следует считать эти танки трофейными.»

Нет. Для того, чтобы доказать, что они трофейные, вам надо это.. доказать. Т.е. рассмотреть все возможные объяснения и доказать несостостоятельность каждого из них, кроме выбранного вами. Тогда это будет док-во. Иначе, треп. Пока что самое разумное объяснение- ошибка. И, вами, не опровергнуто.

У вермахта в 1941 году не было НИКАКИХ ТРОФЕЕВ кроме СОВЕТСКИХ!!! Ну и английских, естесно хотя их считать не стоит, ибо от воздушной и морской войны трофеев остаётся сущий мизер.

И, опять двойка. Как минимум 35(t) и 38(t)- были.

Не зависимо от этого все равно поинтересуйся

Интересовался. Говорю же- не было ничего такого.

Выводы сможете сделать самостоятельно? Или вам надо разжевать?

Разжевывать надо вам. И повторять по 2оо раз. Небоеспособность советских танковых дивизий объясняется их несамостоятельностью вследствии неоптимальности структуры (малым кол-вом противотанковой артиллерии и мотопехоты) и перегруженностью танками. Немцы этим к тому времени переболели. Потому в их танковой дивизии было так мало танков.

Что-что-что??? Немцы не знали сколько в СССР народа живёт? Или они не знали что моб.потенциал зависит от количества населения?

Вам не надо было доказывать, что вы глупей немцев. Это, очевидно. Моб. потенциал оценивается не только по количеству населения. Тут очень важны и другие характеристики. Немцы не ожидали, какое кол-во новых дивизий сформирует СССР. Они, просчитались. Потому, им не хватило сил.

Что-то, думаю я, - вы пургу дуете

Ну, вам не привыкать фигню всякую думать.

Не тешьте своё самолюбие Вон у Луки поинтересуйтесь На крайняк уж я сделаю дубля, если что

А вы, прям сейчас сделайте. Мне просто любопытно посмотреть на то, как вы будете выкручиваться из нового позора. Ведь, не суметь сохранить лицо- это позор. Даже не вынести символического наказания и начать обманывать- это двойной позор. Вы, и сами будете осознавать свою неполноценность перед, скажем опытом и искусством вот хоть бы Руллы, который столько лет смог прожить на христианском форуме, всю жизнь будучи одним из самых серьезных противник огромной кучи христиан. Ну, Полковник, чего вы ждете- классная ведь возможность. Можно на шару опозориться! Неужели вы ее упустите? Раньше, ведь, не упускали возможности опозориться.

[zba]

Полковник
Небоеспособность советских танковых дивизий объясняется их несамостоятельностью вследствии неоптимальности структуры (малым кол-вом противотанковой артиллерии и мотопехоты) и перегруженностью танками.

Еще в этих дивизиях мало было кавалерии, речных судов - и еще явно не хватало самолетов. И дирижаблей Конечно, какие это танковые дивизии, с танками-то. Смех один

Да, трофейные французские танки летом 41го против СССР упоминаются в воспоминаниях. Петров В.В. , Прошлое с нами, т.1. Но это говорит только о том, что использовать немцам приходилось все. То есть подтверждает их неготовность.