Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

...Архангельский военный округ [U]14000 в 2 дивизиях

Я не думал, что вы и математикой не владеете... я просто офигеваю от вас....

Я вам дал материал, а вы даже калькулятором пользоваться не умеете!!

АрхВО - это только ОДИН ПРИМЕР - у ВАС везде так!!!

Вот смотрите что было в Арх ВО:
!!!

88 СД по штату 788 171 266 2016 8857 12098
имеется 688 148 211 1571 8622 11240
111 СД по штату 553 133 162 1026 1128 3002
имеется 557 131 119 768 1793 3368
310 ПАП с артпарком по штату 103 23 69 570 2225 2990
имеется 84 15 27 434 2157 2717
213 ЗЕНАД по штату 20 8 19 111 515 673
имеется 24 7 16 70 547 664
510 ОБС по штату 56 14 20 117 282 489
имеется 46 13 9 98 466 632
1 отд. АБР по штату 27 13 15 16 25 96
имеется 15 9 14 2 40
80 СБАП по штату 159 14 134 209 516
имеется 108 4 95 176 42 425
152 ИАП по штату 70 12 73 127 282
имеется 80 4 82 121 5 292
137 авиабаза с автом. и пожарной команд., авиаполигоном и складом по штату 32 12 102 141 382 669
имеется 25 11 62 130 559 787
6 отд. инженерный аэродромный батальон по штату 19 8 24 61 120 232
имеется 14 8 20 41 365 448
ИТОГО ЗА ОКРУГ по штату 1827 408 884 4394 13534 21047
имеется 1641 350 655 3411 14556 20613


Рулла - не 14000, а 20613 - есть разница???

А в ЛВО, имелось следующее:
Управление 19-го СК с корпусными частями

14 СД

43 СД

52 СД

54 СД

70 СД

71 СД

104 СД

122 СД

142 СД

168 СД


104 ПАП

101 ГАП

108 ГАП

49 КАП


Управление 1 МК с корпусными частями

1 ТД

3 ТД

163 МД

35 ТБР

40 ТБР


27 АТП

29 АТП


32 ЗСП

78 ЗСП

11 ЗТП

Циферки сами посмотрите!

Вас даже и лови то не надо - вы сами, блин, как мотылёк на свет!!!

.


.

[Полковник]

Да я тоже по-простому люблю, без затей. Зачем птичку в мучать, в клетку сажать? Негуманно это.
Я - за уху.

Хорошо - согласен. Специями заправлять его? А то ведь даже и не жирный!

И вообще - мне кулинарная тема - более по душе - может откроем отдельную ветку?

.

[Rulla]

Для Полковник


Я вам дал материал, а вы даже калькулятором пользоваться не умеете!!

Даже используя калькулятор я никак не могу помочь вам понять, что же именно вы дали.

Рулла - не 14000, а 20613 - есть разница???

Для неграмотных - нет. Для тех, кто умеет читать - есть.
14000 - это личный состав дивизий.
20000 - это всего.

Мы же договорились сравнивать личный состав в дивизиях. Не учитывать авиацию, пво, штабные и вспомогательные части.

Отдельные полки, стрелковые и танковые бригады я присчитывал.

Вас даже и лови то не надо - вы сами, блин, как мотылёк на свет!!!

Не позорьтесь, Полковник. Того, как вы умудрились обделаться, уже никак не скрыть.


Но я рад, что вы не оспариваете изобличения своей главной глупости: будто в СССР была армия военного времени. Среди дивизий во внутрених округах попадаются и 1-батальонные по 1.5-2 тыс. Средняя численность дивизии по всем округам - 8 тыс.

Кстати, общая численность л/с в дивизиях и бригадах - 1600 тыс.
А отосительная численность л/с дивизий к общей численности армии - в точности такая же, как и в Германии.

Так что, вы попались на еще однйо глупости: считать следует только общую численность армий, так как она пропорционально оражает и численность боевых подразделений.

[Anton_R]

Мде, ребята... ну, вы и наваяли... сто с лишним страниц!!!! Я медленно стекаю под стол.

Ну, спасибо, уважили старика, не дали темке заглохнуть... Пусть и сил нет все это читать (остановился на двадцать какой-то странице)... но все равно спасибо.

Что хочу сказать... Взгляды мои уже изменились с момента открытия темы. Я по-прежнему считаю, что версия Суворова (Сталин готовился захватить Европу и весь мир) верна, а версия его оппонентов - нет. Но! При всем при этом я, насмотревшись на сегодняшнюю жизнь, уже не считаю (как Суворов), что захват Сталиным Европы принес бы ей сплошное горе и страдания. Скорее, наверняка, наоборот. И поэтому - от себя добавлю - мне жаль, что задуманная им операция "Гроза" так и не осуществилась. Осуществись она - глядишь, и сегодняшнего бардака было бы поменьше. А националисты, интеллигенты-"шестидесятники" и прочая алкашня с педерастами тихо скулили бы по углам, боясь нос на улицу сунуть, а не то что кровавые беспорядки и оранжевые революции устроить.

На форум зашел по другой причине, не знаю, зайду ли еще раз - инета на даче нет, да и на работе скоро порубят. Но все же решил ответить (Рулла, не обижайтесь, но под раздачу из антирезуновцев и антисталинистов попали именно Вы. Так уж получилось.).

Итак,

Для lomeiko
А если бы Сталин ударил первым, как пишет Резун?
Чем интересно?! У него, - чего Резун не говорит, - было к 41 году значительно меньше солдат.

Допустим, Сталин опередил Гитлера в развёртывании сил и нанёс авиаудар по аэродромам.
Чем? О том, что 80% советской авиации к 41 году представляло собой утиль...

Для начала - небольшой анекдотец с бородой. "Американцы высадились в Ираке и с удивлением обнаружили, что в иракских автоматах Калашникова микропроцессоры не используются".

Вы говорите: чем ударил бы Сталин - старьем, что ли? дескать, у него солдат было меньше, чем у Гитлера, новых самолетов и танков мало было.
А много ли вам надо? Даже имеющиеся у нашей армии МиГи, Яки, ЛаГГи и Илы такого шороху могли бы навести на германских аэродромах, что мало не показалось бы.

Да и насчет "старья"... Знаете, когда над спящим немецким аэродромом пикирует пара (или что еще хуже - рой) И-16, с жутким воем летят бомбы и новейшие "мессеры" и "юнкерсы" вспыхивают как свечки, когда с истошным воем зенитчики бросаются к орудиям (поздно!) - в этот момент об устарелости ишаков как-то не думается. О другом в этот момент думается.

... Гитлер был уверен в подавляющем перевесе и победе за 6 недель. И ему было куда виднее, чем Резуну.

Не сомневаюсь в умственных способностях Гитлера. И все же, все же... Насколько я помню, Гитлер, "уверенный", по Вашим словам, "в подавляющем перевесе", заявлял нечто подобное "если б я знал, что у русских так много солдат и техники, я бы не решился на нападение". И эта цитата широко известна. Думаю, она и для Вас тайны не представляла.

Жульничать начинаем, Рулла? Нехорошо, право, нехорошо...

Всякое наступление немцы бы отбили и достаточно легко.

В "День Победы 2" не наигрались? Так там, помимо того, что разрабы уменьшили численность нашей Красной Армии на границах и понизили ее уровень, дивизии как на подбор - едины со штабом, связью и в постоянной боеготовности, в любое время дня и ночи. На то она и игра.

А в реальности, когда в армию (неважно, немецкую или нашу) спускается план в красных (или коричневых) пакетах, которые вскрыть можно лишь по приказу, когда в одно прекрасное утро, внезапно, противник, вооруженный "устаревшими" винтовками Мосина, "устаревшими" танками, "устаревшими" самолетами, убивающими, однако, так же наверняка, как и новейшие, начинает убивать Ваших солдат, уничтожать Вашу технику на земле и в ангарах, когда вражеская "неэффективная" артиллерия в клочья разносит все, что Вы подготовили неизвестно для чего согласно приказам свыше, когда связи с соседями нет, а радиосвязью пользоваться запрещено и запрет еще не снят, когда планов действия нет, а приказ на вскрытие красных (коричневых) пакетов не поступает, и черт его знает, что делать...

Неужели Вы, Рулла, всерьез думаете, что немецкая армия в этой ситуации быстренько отразила бы наше нападение? Как? С Божьей помощью, что ли?

Это даже не смешно.

Ибо и в 42-43 годах, когда и авиация была равная, и численность войск на фронте была равная, когда и Т-34 составляли основную массу танков, война шла с переменным успехом.

Согласитесь, это ни о чем не говорит. Просто наши совершили в 1942-м стратегическую ошибку, а немцы ею мастерски воспользовались. Соответственно агония немецкой армии растянулась еще на три года.

А вот с конца 1942 года, когда наши (впервые с начала войны) наконец-то стали воспринимать немцев как серьезного противника, вот тогда война и пошла по другому. Правда, с этого же периода техника немцев стала дотягивать до советского уровня, потому война уже пошла на равных. Но это уже другая история...

Только в 44 году немцев стали теснить, - и именно теснить, а не гнать.

Я ж говорю: жульничать некрасиво. Зачем перевирать факты? Всякое было. И теснили, и гнали. Вермахт ведь тоже кое-чему научился. Да и не след забывать: людей у нас к концу войны поубавилось, из-за чего и пришлось экономить на наступательных операциях.

Почему говорю "жульничать"? Да потому, что сами же приводите тот факт, что Красная Армия, ослабленная предыдущими боями, все же теснила гитлеровских головорезов (полностью готовых к бою, знавших, что за все их художества на наших землях им пощады не будет).

Так ведь этот факт как нельзя лучше говорит о том, что ожидало неготовую к отражению нашего удара германскую армию в 1941.

В 1941 году вермахт не ожидал удара от нас (и это тоже факт) - он готовил свой удар по ней независимо от того, что там решил Сталин и его Генштаб. Кроме того, вермахт и нашкодить у нас чисто физически не успел. Последствия? После внезапного удара Красной Армии - паника в германских штабах и среди рядового и офицерского состава, и, как следствие этого - массовая сдача в плен солдат и офицеров ("мы ж вам ничего плохого не делали, а Гитлер и вправду тиран").

Если Вы этого даже не просчитывали как вариант, тогда у меня недоумение: куда же делась столь расхваленная всеми логика Руллы? А если просчитывали, и все же написали вышеприведенную чушь - тогда это жульничество самой чистой воды.

А это уже некрасиво и недостойно.

С уважением

[BJIaquMup]

Вот появился и инициатор ветки.

Что хочу сказать... Взгляды мои уже изменились с момента открытия темы. Я по-прежнему считаю, что версия Суворова (Сталин готовился захватить Европу и весь мир) верна, а версия его оппонентов - нет. Но! При всем при этом я, насмотревшись на сегодняшнюю жизнь, уже не считаю (как Суворов), что захват Сталиным Европы принес бы ей сплошное горе и страдания. Скорее, наверняка, наоборот. И поэтому - от себя добавлю - мне жаль, что задуманная им операция "Гроза" так и не осуществилась. Осуществись она - глядишь, и сегодняшнего бардака было бы поменьше. А националисты, интеллигенты-"шестидесятники" и прочая алкашня с педерастами тихо скулили бы по углам, боясь нос на улицу сунуть, а не то что кровавые беспорядки и оранжевые революции устроить.

Какие же все разные, всё-таки. И стронники и противники Суворова. И сторонники и противники "сильной руки". И противники "сегодняшнего бардака" не всегда резунисты. (Я резунистами называю тех, кто поливает грязью Виктора Суворова).
Согласен с автором темы: порядка при Начальнике Лагеря Социализма было бы неизмеримо больше. И "кризиса" сегодняшнего не было бы.

[Rulla]

Для Anton R


Даже имеющиеся у нашей армии МиГи, Яки, ЛаГГи и Илы такого шороху могли бы навести на германских аэродромах, что мало не показалось бы.

А могли бы не нанести. Я, конечно, понимаю, что вы бы спланировали нападение в расчете исключительно на эффект внезапности. Но не ссудите по себе. Полноценный человек так никогда бы не поступил. Он действовал бы так, чтобы победить даже если его планы станут известны врагу.

В немецком «Барбароссе» нет ничего про внезапность. Немцы вовсе не рассчитывали на нее. Немцы вовсе не связывали достигнутые успехи с внезапностью. Просто собрали больше сил, чем у противника и стали наступать.

Да и оснований рассчитывать на внезапность они не имели, ведь, информация с точной датой нападения действительно просочилась Сталину. Другое дело, что он ей не поверил.

Развертывание армии у границы есть нечто такое, что скрыть невозможно в принципе.

Не сомневаюсь в умственных способностях Гитлера. И все же, все же... Насколько я помню, Гитлер, "уверенный", по Вашим словам, "в подавляющем перевесе", заявлял нечто подобное "если б я знал, что у русских так много солдат и техники я бы не решился на нападение"

Гитлер действовал в 41 году, именно руководствуясь тем, что знал на тот момент. А на тот момент, как сам и признает, недооценивал советскую армию. Да и вообще, оценивал ее крайне низко.

В результате, он решился на нападение, задуманное им еще в 40 году. А вовсе не наносил упреждающий удар, как это утверждает Резун. Он верил в собственный перевес, и у него не было оснований полагать, что Сталин считает себя способным на вылазки.

Речь здесь только об этом. О несостоятельности версии «вынужденного упреждающего удара Германии».


Другой вопрос, мог ли Сталин, все-таки, замышлять удар?

Не только мог, но и наверняка замышлял. Он был обязан рассматривать такой вариант действий. И рассматривал. Здесь в теме даже приводились планы на данный случай.

Вот, только нападать или защищаться (по обстоятельствам) Сталин собирался не в 41, а в 42 году. И естественно, если бы он все-таки решил напасть в 42, то к этому моменту полностью укомплектовал все 300 (а скорее 400) дивизий и сосредоточил бы на границе с Германией не 3, а 7-8 миллионов.

Да, вот тогда он мог бы иметь успех. Навалившись сразу 16 тысячами КВ и Т-34. Хоть, и далеко не такой легкий, как рассчитывал бы. Зубы бы веером летали с обоих сторон года два.

[maestro]

Полковник

Про 1%- не позорьтесь. Повторюсь. Сие утверждение продолжает быть не доказанным. Ссылаться на него вы не можете.

Значит он «пиджак». Или в наряде был, когда читали ту лекцию, или просто проспал(50-90% курсантов на лекциях спят, обычно. Хотя и от лектора многое тоже зависит)

... или вы несете отсебятину. Все равно, непроверяемо.

Плиз.

(И теперь Маэстро спой нам лебединую песнь)

Зачем? Вначале вы ее обоснуйте, этот 1%. Потому что следом вам покажется это цифра равной 1,25%. И таки шо?

Ведь УЖЕ ПОКАЗАЛ!!!

нет.

Гитлеру, для нападения на СССР хватило 3.3 миллиона !!!

Ну, так то Гитлеру.

А СССР сосредоточил на границах с Германией 2.9 миллиона СОИЗМЕРИМЫЕ ЦИФРЫ!!!!!!!!!!

Из вредности скажу, что и эту цифру вы пока не обосновали.

Итак, я жду ваших обоснований (Чувствую не дождусь.) или извинений (аналогично чую.)

И опять не угадали. Не обвиняете Сталина и СССР в организации ВМВ- вот и чудно. Прощения прошу. Я ведь, когда сталкиваюсь с резунистом, исхожу из того, что ему известны все тезисы учения Резуна.

ЗЫ, а интересно на каких доказательствах вы мне вляпали два балла? (Впрочем это в личке.)

Потому что приписывание авторства методв дыойных стандартов евреям- ярко выраженная необъективность. Вы же сами и подписались под таким своим мнением. ТАк что, ваша вина- доказана.

Ага. Объясните это поклонникам ОТО(Общей теории относительности) которая по швам трещит, а однако вот её считают ДОКАЗАННОЙ, в частности Гамаюны, в частности после того, как им с треском топором да по крыльям зарядили

ОТО не трещит по швам. ОТО вполне справляется с решением тех задач, к которыми она применяется. А то, что рано или поздно ОТО займет своё место на полке истории науки, уступив своем место более новым и общим теориям- ну, так этож наука. Если бы так не было, то ОТО бы и наукой не считалась. Впрочем, о чем это я... А главное- с кем????

Но вот по всей видимости, вы считаете, что истиной владеете только вы

Нет. Я просто считаю что я к ней ближе, чем вы. Именно по причине что я ее ищу.

Вот когда вы поймёте, что в мирное время НИ ОДНО государство не держало армию более 1% от населения = ЭТО ФАКТ!!!

Допустим, что вы правы. Допустим, не держало. И что?

Вот когда вы поймёте, что 2.9 млн пехоты для нападения ДОСТАТОЧНО ЭТО ФАКТ!!!

Почему?

Вот когда вы поймёте, что СССР в 1941 развернул армию военного времени ЭТО ФАКТ!!!

Это не факт. Дальнейщие события показали это.

Вот тогда вы и будете обладать ИСТИНОЙ, из которой неизбежно следуют ЛОГИЧЕСКИЕ ВЫВОДЫ. И эти выводы тоже истинны.

Я уже их сделал. Они неутешительны для вашей точки зрения. Она- ошибочна.

А вы представляете себе, что бы вам смог бы нарыть истинный исследователь???

Да. Я читал много чего. И, в сущности, основываю свое мнение на всем, что я прочел. А вот то, что вы не исследователь- это видно.

А Зюганов что-ли коммунист?

А что- нет?

Если я тут и сейчас опубликую исследовательскую программу, то вы меня просто отключите, а пост сей сотрёте

А вы, давайте без шизофрении и нарушений правил форума.

Всё более молчу

Разумно. Вам, пока, хватит и той грязи, в которой вы уже сидите.

А разве я строю что-то там (обвинения) на основании незнания???

Да. Например- вы не знаете чем вызвано несовпадение в 380 танков у Мюллера. И- делаете из этого какие-то выводы.

1. Армия мирного времени не может превышать процент от населения страны

боян.

2. СССР развернул армию более 2-3%

Не доказано.

3. Такая армия соответствует военному времени

Не доказано. начало 40х годов- весьма нетипичное время. А оно, могло потребовать и не стандартных решений.

4. Процесс развёртывания такой армии называется термином «мобилизация»

и что?

Ну и где тут незнание???

Везде.

И вижу, что объяснять вам что-либо ещё или как-то по-другому безсмысленно.

А вы попробуйте по-другому. Логично. И с опиранием на факты, а не измышления.

Вопрос не в людях а в методах ведения учёта строгая иерархия по вертикали шаг вправо, шаг влево = попытка к бегству, со всеми вытекающими

На войне это.. гм.. не всегда работает.

Так вот, советские танки по своим ТТХ Германские превосходили. ВСЕ ТАНКИ!

А почему не помогло? Почему тогда совесткие войска терпели поражения весь 41 год? Этот эффект не может быть объяснен в чистом виде только неожиданностью. Почему формально превосходящие совесткие танки ничего не дали?

Да, под внезапным ударом, в процессе подготовки к нападению. Резун очень популярно объяснил этот эффект даже таким ээээвялосоображающим(во придумал нейтральное и не являющееся оскорблением определение) как вы это должно было-бы помочь

Ну, вот тупым и помогло. А вот для умного человека деятельность Ильи-пророка не может вызывать молнию. Ну, то для умного. Резунистам сойдет и так.

Следующий финт заключается в том, что СССР завершил войну в Берлине таки ромбики танчиков с мм брони и дула, и своими остальными характеристиками - этому делу способствовали немеряно

Как и помощь союзников, воля народов к победе, недооцененный немцами мобилизационный потенциал. ТАм, много факторов. Что, не отменяет, что в 1941 году Вермахт творил чудеса. И превосходил своего противника на голову. Он, кстати, и в 1942 году чудеса творил. А уж проблемы КА в 42 году точно нельзя объяснять подготовкой к вторжению.

Те мехкорпуса, которые немцы разбили в бою, - были разбиты исключительно от неадекватного тактического применения этих соединений т.е. если тяжелоатлета заставить плясать балет, то ничего хорошего из этой затеи получится не может и наоборот тоже.

А что там неверного тактически было? Где там тяжелоатлеты, танцующие балные танцы???

Маэстро!!!! У КОГО ДНЕВНИК???? У Миллебранда????

Вот, блин. Сколько эмоций. По поводу не того слова. Да, с вами еще и не до такого дойдешь. Дейтсвительно, перепутал во фразе. Только, каким это образом исключает возможность ошибки у Мюллера? Или ошибки в вашем понимании Мюллера?

А у Миллебранда = «Классический, правдивый и заслуживающий уважения, источник»!!! Это ИССЛЕДОВАНИЕ там от редакции написано следующее: «Фундаментальный труд бывшего генерал-майора вермахта. и т.д.»

И? От ошибок не застрахован ни один источник.

У вас есть простое оправдание вы НЕ ЧИТАЛИ ни Гиллебранда, ни Гальдера вот и всё!

У меня иное оправдание- я дискутирую с бесграмотным, эмоционально неустойчивым человеком, у которого напряг с логическим мышлением. Вот, и натурально перепутал в тексте дневник и труд Мюллера.

Все ваши объяснения не катят, просто вот по этой причине вы не компетентны.

Ну, вы вообще безграмотны. Однакош, вот- дискутируете.

1. Я нашёл доказательства = неучтённые танки, и они всплыли в статистике. + прямые упоминания(за 1943г.)

1. Прямые упоминания привел Рулла
2. В случае неутенных танков, пока что они таковыми и остаются. Вы пока не привели фактов, позволяющих трактовать эту неясность в вашу пользу.

Я ВАМ ПОКАЗАЛ ФАКТЫ = ФОТОГРАФИИ трофейных танков! Какие ещё нафиг ФАКТЫ вам нужны???

Ну, а теперь мне нужны факты. А не фото. Фото, само по себе фактом не является. Например, теперь мне нужна таблица из заслуживающего доверия источника о том, что Германия использовала 1000 трофенйых сов. танков.

Я ВАМ ПОКАЗАЛ ДЫРЫ в статистике!

У них пока что есть более простые объяснения, чем предлагаемые вами.

!!! УДИВИТЕЛЬНАЯ ЛОГИКА!!!
- Немцы ВСТАЛИ и до Москвы дойти не могли
- НО немцы до Москвы дошли
А как?

Ну, если бы вы были грамотным человеком, а не крикливым незнайкой, то знали бы, что перерыв в действиях под Москвой в начале октября 1941 года позволил КА закрыть бреши в обороне. Как только первые морозы прихватили распутицу, Вермахт продолжил наступления, но ему опять пришлось воевать. Вот уже тогда немцы дошли почти до пригородов Москвы. Потом, уже к декабрю ближе, ударили морозы такие, что погода опять помешала боевым действиям и снабжению немецких войск. Кроме того, к этому времени закончились резервы немецкого командования. Совесткое командование, в свою очередь, наоборот накопила резервы. Подоспели дивизии, которые сов. командование смогло снять с Востока страны, т.к. угроза нападения Японии исчезла. И вот эти все факторы позволили совесткому командованию провести мощное контрнастуление. Повторюсь, в этом нет ничего секретного. Это, азы. Просто, вы их не знаете.

По сравнению с тем, что вы на себя налили я вообще чистюля.

Рекомендую с подобной же целью 20 раз повторить слово "халва" и обратить внимание на изменение вкусовых ощущений во рту. О результатах, раскажете.

Трофеев было так дофига, что даже Сербии перепало!

Не факт. Это могли быть трофейные танки из других стран, непригодные для ведения боевых действий на Восточном фронте, повторюсь. У вас традиционная проблема- вы не умеете рассматривать несколько объяснений одного и того же факта. А, надо.

Да с логикой у вас проблемы т.е. полное отсутствие таковой.

С логикой проблемы у вас. Вы же пытаетесь доказать, что только троф. сов. тенки позволили Вермахту достичь Москвы. А приплетаете неизвестного происхождения троф. танки, уехавшие в Сербию.

А ты у папаши своего такого же безграмотного поинтересуйся

Вы, сударь, хам.

Если папаша ничего не расскажет тогда у меня спросишь, ладно?

Я у вас, сударь, сказку про билого бычка побоюсь спросить- переврете.

Состав германской танковой дивизии: (Гиллебранд с. 583)
- штаб
- 1-2 танковых полка (по 2 танковых батальона)
- танкоремонтная рота
Кроме того танковой дивизии придавалось от 4 до 5 мотострелковых батальонов, в каждом по 3 «колотушки» - итого от 12 до 15 противотанковых пушек (Это в дивизии то?)
Вместо мотострелковых батальонов могли придаваться мотоциклетно-стрелковые батальоны, в которых противотанковых пушек ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!
И вот после этого ВЫ утверждаете что организация германских танковых дивизий была ЛУЧШЕ НАШЕЙ организации???

УУУУууу.... Да мы, Мюллера читать не умеем. Вы, сударь, безграмотный человек. Хорошо. Давайте теперь я вам раскажу. 15е приложение разъясняет состав танковых дивизий. И, в частности, в самом конце, перед 16м приложением (т.е. перед стр. 588) есть чудная табличка "ОБЗОР". Из нее следует, что в танковой дивизии был артполк и истребительно-противотанковый дивизион. Их комплектация раскрывается в подпунктах г) и д). Так что- учитесь читать.

А в нашей обычной стрелковой дивизии количество противотанковых пушек было на ПОРЯДОК большим, кроме того там были свои ТАНКИ.

А мы, говорим о танковой дивизии:

Танковая РґРёРІРёР·РёСЏ Р*РРРђ в Рикипедия

Там, пушек, меньше. Вот неплохые выдержки из умной книги:

С. Переслегин __ СТРАШНЫЙ ИЮНЬ 41-ГО

Итак, взяв за основу структуру немецкой танковой дивизии образца 1939 года, советские теоретики "усовершенствовали" ее, добавив 50 танков и сократив количество мотопехоты.

Германия, напротив, в 1941 году уменьшила количество танков в танковой дивизии с 324 до 147-209. ****** Во всех этих утверждениях есть свой резон. Но главной причиной реформирования организационной структуры подвижных частей верхмата, несомненно, был опыт войны.
Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздергиваеся побатальонно. Организационный отдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложненными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения.
Как бы то ни было, новые немецкие танковые дивизии стали легче и мобильнее, но доля танкистов в них понизилась, а процент пехоты увеличился.

Если немцы пошли (хотя и не совсем последовательно: пехотная дивизия так и осталась "перетяжелена" батальонами) по пути упрощения организующих структур и их адаптации к реальным возможностям командиров, то РККА, напротив, стремилась к созданию "чудес света" гигантских несбалансиорванных соединений, управлять которыми мог лишь гениальный полководец и лишь при наличии соответствующих технических средств.

Ага. А в 45 самосожглись

А в 45 проиграли войну. Немцы недооценили мобилизационный потенциал СССР.

благоразумно избегаю терминов, за которые уже получил баллы

Вот видите- урок идет впрок. Значит- надо повторять.

Не-а Просто к войне НЕ ПОДГОТОВИЛИСЬ должным образом.

Вы спросили зачем Германия напала на СССР. А теперь, плз, перечитайте собственное возражение. Итак, вопрос: Почему Германия напала на СССР? Ваш ответ: "Не-а Просто к войне НЕ ПОДГОТОВИЛИСЬ должным образом." Гм.. Но- вы же не ответили на собсвенный вопрос... Вы вообще думаете над тем, что вы пишите?

Маэстро там в ссылке ВСЁ НАПИСАНО. Вам не надо ничего выдумывать самостоятельно просто ПРОЧИТАЙТЕ и всё!

Да написано. НЕмцы прорвали оборону. Это, собственно известный факт.

Обещаю вам больше оценок не ставить ИМХО = без толку

Ваши оценки моего интеллекта и уровня знаний меня, действительно, не интересуют.

Вас пороть надо чтобы хоть через мягкое место знания вошли в вашу голову.

Пороть, сударь, надо вас. Хоят бы для того, чтобы научились читать то, на что ссылаетесь.

К сожалению и этого я тоже сделать не могу

Выпороть меня, у вас действительно, не получается. Руки коротки. Зато их длины хватает, чтобы по примеру старшего товарища сидеть в луже и поливать себя оттуда тем, в чем сидите.

не вижу никакого смысла с вами продолжать...

Руки коротки, со мной продолжать.

Читайте Гиллебранда... читайте... читайте... читайте... там всё написано... там... там... написано... написано... внимательно читайте... очень внимательно... читайте... читайте... а то сколько вас можно носом тыкать...

Это говорит человек, неспособный полностью асилить 15е приложение? У вас, судя по построению предложения уже истерика. Впрочем, уже пора бы.

[BJIaquMup]

Что такое доказательство?

Не доказано.

Маэстро, что такое доказательство? Что можно вообще кому-то доказать? Вы не находите, а?

О, нашел ещё одну ценную ресурсу!

"К 12 часам дня 22 июня наибольшие потери понес Западный фронт - 738 самолетов, из которых 528 было уничтожено на земле. Узнав об этом, командующий ВВС Западного фронта (бывшего Западного Особого военного округа) Герой Советского Союза, кавалер 2-х орденов Ленина и ордена Красного Знамени Иван Иванович Копец застрелился (как сказано в энциклопедии Герои Советского Союза умер 23 июня 1941 года). "
Взято здесь:
Самое большое количество потерянных самолетов

"Вопрос конечно интересный". Ваши комментарии, господа хорошие.

[Йицхак]

Хорошо - согласен. Специями заправлять его? А то ведь даже и не жирный!

И вообще - мне кулинарная тема - более по душе - может откроем отдельную ветку?.

Ой, а как мне-то близка! Готовить - моё хобби. Русская кухня. Утка я яблоками. Фаршированный поросенок. Печеные яблоки с заварным кремом. Но такая ветка уже есть - ЭксНихило открыл.

А специями непременно. Шафран.

[Rulla]

Для Полковник


Я уже писал, что входило в армию резерва - по нашей аналогии = это ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА!!! + училища + штабы + прочее... типа осовиахима, ...

Читайте Гиллебранда... читайте... читайте... читайте... там всё написано... там... там... написано... написано... внимательно читайте... очень внимательно... читайте... читайте... а то сколько вас можно носом тыкать...

Вот, кстати. К вопросу не столько о армии резерва, сколько о вашем убожестве. Как интеллектуальном, так и моральном.

В армию резерва входило относительно меньше штабных и больше боевых частей, чем в действующую армию. В основном она состояла из пехоты. Что совершенно естественно, учитывая, что эти силы предназначались для восполнения потерь в действующей армии.

Потому, естественно, ее исключение из учета - верх безграмотности и идиотизма.

[KPbI3]

Рулла

Вот, кстати. К вопросу не столько о армии резерва, сколько о вашем убожестве. Как интеллектуальном, так и моральном.

Мне порой кажется, что они шутят, правда неудачно, но все же шутят. Ну не может человек умеющий писать быть таким. Такой и говорить по идее не должен, только мычать.

[Полковник]

Ну, Гамаюн. Ну балбес.

Это в мотоциклетных было по 3. В стрелковых по 8 «колотушек».

Это вы значит ещё и читать не умеете речь идёт о составе батальонов, которые придавались ТД.

Давайте посмотрим, к примеру 111СД из АрхВО:
37 мм = 0
45 мм = 24 из 33 по штату
76 мм = 54 из 31 по штату
122 мм = 10 из 16 по штату

Сравнили? С 12-15(шт.) 37 мм в германской ТД???

Вы говорили, что устали.

Где?

А я, в принципе, не возражаю.

Вот и не возражайте

Метод столь же правомерный, как и сравнение общей численности армий.

Нет сравнение численности л/с это некорректный метод. Я уже объяснил почему

Танк становится таковой единицей, только в составе подразделения обеспечивающего его боеспособность.

Да ради бога что-б не спорить! считайте катки в танковых дивизиях и утверждайте что германские сильнее курам на смех!!!

Это, просто, не соответствует действительности.

Госкомстат для вас не авторитет??? А тогда кто авторитет? Вы любимый?
То, что у вас мания величия давно и всем известно не усугубляйте!

Это бред. Поразительно невежественный.

Т.е. Шапошников для вас тоже не авторитет?

Армия мирного времени может быть велика, но всегда подразумевает, что на ее основе может быть быстро развернута еще более многочисленная. В случае войны.

Это называется ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ ПРИНЦИПОМ построения армии мирного времени. Есть и другие методы.
Не путайте божий дар с яичницей! Читайте! Учитесь!

Далее в СССР, начиная с 39 года формировались НОВЫЕ дивизии, вовсе не на основе старых - учитесь, гамаюн!

Численность армии государства зависит главным образом от численности армий вероятных противников.

Нет! Численность армии мирного времени зависит от военной доктрины государства и экономических возможностей. И это всё!

Даже развертывание государством армии военного времени и близко не может служить свидетельством неизбежности войны.

Если такая армия не будет использована это будет означать экономические издержки, несоизмеримые с целями государства = вот ЭТО экономический бред. Армия военного времени всегда должна использоваться по назначению иначе просто не может быть.

Франция и Польша располагали армиями военного времени.

Франция объявила Германии войну ясно дело провела мобилизацию
Про Польшу я пока не в курсах но вот типа говорят, что они хотели чего-то там от Германии отгрызть не знаю просто не знаю!
И фиг с ней мы ведём речь про СССР и Германию вообще-то

вооруженные силы нужно увеличивать резко и срочно. Даже просто на всякий случай.

На всякий случай в экономике не бывает.

Нет. Это у Гитлера 3.3 млн пехтуры, а у Сталина 2.9 всего.

У Сталина всего 5 с копейками. Сколько конкретно на западных границах я вам дал материал не моя вина, что вы калькулятором пользоваться не умеете.

За 6 недель после начала войны, до 1 августа, Сталин сумел призвать только 2.5 млн. Это не так быстро делается, как вы думаете.

Во-первых это без учёта потерянных территорий в запдной части СССР
Во-вторых не за 6 недель.
А в-третьих, давайте сравним с Гитлеровской мобилизацией.

... нужно были реальным, безнадежным кретином, .... После победы над Францией, немцы и не подумали демобилизовывать своих солдат.

Гиллебранд пишет о решении сократить армию, о том, что оно начало выполняться, но было приостановлено а потом и отменено по вполне конкретным причинам
Это всё! И это ваши утверждения полностью опровергает.

Следуют утверждения германской пропаганды.

А вы тут рассказываете утверждения советской пропаганды. Кроме всего Гиллебранд не выказывает никаких пропагандистских лозунгов он рассказывает лишь о развитии вооружённых сил и он просто приводит причину, по которой демобилизация была прекращена и начата мобилизация.

Вы «рассказали» множество безграмотных глупостей. А реально было так:
Германия

3.3 миллиона на восточном фронте. Это ВСЁ!

Они даже на Мексику поленились напасть.

Это их проблемы! Но ведь МЫ-ТО не амэрыканцы!

А, вот, Гитлер напал на всех, с кем граничил. Я понимаю, что вы не догадались бы на основании этого, что Германия представляет опасность для соседей. Но вы совершенно напрасно считаете, что и полноценный человек не догадался бы.

Гитлер был челом не окончательно глупым
- он понимал, что на два фронта воевать незя
- все на кого он нападал это происходило последовательно, т.е. у Гитлера, реально был всегда один фронт.
- в момент нападения на СССР у Гитлера уже был фронт: Англия и Африка(тоже Англия)
- Ни один нормальный человек не мог бы додуматься, что Гитлер, не завершив войну на одном фронте, откроет для себя второй фронт.
- поэтому в нападение Гитлера на СССР, в то время никто и не верил, включая руководство СССР.

..и 31 июля (Франция капитулировала 17 июня) 1940 года

И сколько вам нафиг надо времени, чтобы расформировать 35 дивизий???

Это неважно, что было в реальности.

Только ЭТО и важно!!! Если ваши замыслы реальности соответствуют то вы АДЕКВАТНЫЙ человек. А если не соответствуют, то вы ФАНТАЗЕР!

Ну, значит, если прежде они отступали до Москвы, то только потому, что этого и хотели.

Гамаюн:
1. Не приписывай мне того, что я не говорил
2. Не извращай логику ведь уже получал в бубен за это! Ещё хочешь что-ли?

Можно, например, сравнить число дивизий по отношению к общей численности армии

Ну-ну давайте сравните количество корней клубники по отношению к общей численности всех растений на ромашково-васильковом поле
Ну давай!

Для обоснования вашего безграмотного и нелепого заявления, что, де, советская сторона превосходила немецкую, вам требуется привести статистику по советской стороне, полностью аналогичную той, что мы располагаем относительно немецкой стороны.

Я вам дал не моя вина, что вас не научили элементарным математическим действиям, и оказались неспособны сосчитать.
Кстати, статистика, по уровню детализации, даже превосходит германскую.

Отмечал лишь общеизвестный факт, - тот самый который вы (ой, я не могу с вами, «ловцами») подтвердили таблицей: на момент нападения Германии дивизии СССР были укомплектованы личным составом процентов на 60 в среднем.

Берём тот-же АрхВО:
По штату: 21047
В наличии: 20613
% комплектации = 97.93%

Вывод: Гамаюн не равен Рулле, а сам Рулла = врун!

Не позорьте древнее звание гамаюна Велес вам этого не простит!



***

Давайте теперь для примера сравним пехотные дивизии.
Открываем по моей ссылке первое что попалось = Ленинградский ВО, Стрелковые дивизии №№ 14 и 43
По состоянию на 25.10.1940 года за 8 месяцев ДО начала боевых действий!
Смотрим: (в скобках по штату первые цифири для 14СД, вторые для 43СД)

Личный состав: 10941(12057) 12361(12053) процент укомплектованности 90,7% и 102,5% соответственно
Винтовки: 12345 8856+289(автоматич)
Пулемёты ручные: 448(408) 369(408)
Пулемёты станковые: 179(164) 137(164)
Пулемёты зенитные: 15(23) 22(23)
Миномёты: 119(150) 81(150)
45мм пушки: 56(54) 58(54)
76мм пушки: 38(38) 41(38)
122мм гаубицы: 28 24 (32)
152мм гаубицы: 12 12(12)
Танки: 9(Т-27,37)+8(Т-38) 6(Т-38) при штате=16
Бронеавтомобили: 2 8(12)


Теперь смотрим германские дивизии:

- 3 пехотных полка в которых:
Ручные пулемёты 324
Станковые пулемёты 108
Миномёты лёгкие 81
Миномёты средние 54
50мм противотанковые орудия 6
37мм противотанковые орудия 27
Лёгкие пехотные орудия 18
Тяжёлые пехотные орудия 6
- 1 разведывательный батальон:
18 ручных, 4 станковых пулемёта, 3 лёгких миномёта, 2 лёгких пех. орудия, 2 лёгких бронеавтомобиля, 3 37мм противотанковых орудия
- 1 истребительно-противотанковый дивизион 36 орудий
- 1 артиллерийский полк:
105мм гаубиц 27
150мм гаубиц - 9
- 1 сапёрный батальон 27 ручных пулемётов

Теперь считаем по штату:
Пулемёты: РККА 595 Вермахт 481
Пушки: РККА 92 Вермахт 99
Миномёты: РККА 150 Вермахт 138
Гаубицы: РККА 44 Вермахт 36
Бронеавтомобили: РККА 12 Вермахт 2
Танки: РККА 16 Вермахт 0

Теперь сравниваем:
Советская мотострелковая дивизия была меньше по численности личного состава, чем германская пехотная дивизия, но превосходила её по вооружению.
Тут же надо учитывать, что ЭТО сравнивали СД 40г с ПД41г. А если сравнить СД 41года, то преимущество СД будет ещё более весомым, в частности по артиллерии и миномётам.

Количество дивизий тут уже приводилось вот и считайте сами, имели ли немцы превосходство над РККА?


А танковые дивизии будем сравнивать?
По танковым дивизиям это вообще жуть! В РККА разные ТД имели разный состав. Например:

2ТД = л/с 10602, пулемёты 229, орудия 333 включая 8- 122мм и 29 152мм, танки 233, включая тяж-30 и средн-26, БА - 87

8ТД = л/с 10481, пулемёты 252, орудия 87, танки 283(4-КВ), БА - 72

И вот сравните ЭТО с германскими танковыми дивизиями данные у вас есть

.

[Полковник]

Для неграмотных - нет. Для тех, кто умеет читать - есть.
14000 - это личный состав дивизий.
20000 - это всего.

Не понял, а 310ПАП, 213ЗеНАД, 510ОБС считать не надо что-ли?

1АБР, 80СБАП, 152ИАП - это авиация - ладно, не считаем, без них получается - 18621 чел.

Но я рад, что вы не оспариваете изобличения своей главной глупости: будто в СССР была армия военного времени.

Из откуда это вы так решили?
Численность армии превысила 1% - это армия военного времени

Среди дивизий во внутрених округах попадаются и 1-батальонные по 1.5-2 тыс. Средняя численность дивизии по всем округам - 8 тыс.

Да - данные даны по состояниб на 25.10.1940 - до войны ещё8 месяцев.
Часть дивизий тогда только начала фомироваться, а некоторых ещё и в помине нету...

Кстати, общая численность л/с в дивизиях и бригадах - 1600 тыс.

Где вы эту цифру взяли?

.

[Полковник]

Ну дивизии, так дивизии. Давайте считать дивизии.
Вот по этим данным - http://www.rkka.ru/handbook/bs/sd.xls
на 22.06.41 было 226 СД, не считаю всех остальных.
В каждой дивизии по 12053 человек. Руллу слушать не следует, поскольку я уже показал, что укомплектованность была в среднем 100% - где-то больше, где-то меньше...

Итого 226 * 12053 = 2 723 978
Поняли да? ТОЛЬКО В СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЯХ было 2.7 миллиона человек.
Плюсуем туда танковые, кавалерийские и все прочие...
Не все, конечно были за западе - ну в любом случае более 2.2 миллионов.

Ну и где же Гитлеровское превосходство??? (с его 180 всякими дивизиями)

*** дополнение:

Смотрите там-же:
через месяц число СД перевалило за 300, а ещё через месяц - за 400.
Это к слову о скорости мобилизации в СССР.

*** Доп 2

И вот что? 200СД не хватит для нападения?

.

[Полковник]

Да, вот тогда он мог бы иметь успех. Навалившись сразу 16 тысячами КВ и Т-34. Хоть, и далеко не такой легкий, как рассчитывал бы. Зубы бы веером летали с обоих сторон года два.

Большего идиотства я в жизни своей не слышал:
- Сталин не мог напасть и выиграть
- На Сталина напали а он таки выиграл
СССР начал боевые действия в самых невыгодных и ужасных условиях из всех вообразимых и СССР войну выиграл. НО если бы СССР сам бы напал, то выиграть бы не смог...

Я вообще не понимаю как нормальный человек может руководствоваться такой ... это даже не логика, а абсурд.

.