Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[lemnik]

[quote=KPbI3;1380546]Лемник

Но, взяв соотношения сил в отдельных эпизодах войны видно, что наступая даже при соотношении 1:5 , не в пользу немцев, они имели успех.

Пример.

Не стану приводить мемуаров. Они зачастую субьективны.
Вообше правльно это перевести надо было как " Журнал боевых действий 18 пехотного полка". Но трудности военного перевода с немецкого очень велики.... Даже то говорит об этом , что переводчики называют предмостными укреплениями - обычные плацдармы, где не то, что мостов нет в помине, но даже в проектах не было... Ни наведения временных для нужд войск, ни тем более их постройки.
Поэтому предупреждаю сразу - перевод не ахти....

"...13 января 1942 года военный дневник 18-го пехотного полка сообщал:
«Утренний туман, «ясно», минус 35 градусов, мороз. В течение ночи нарушающий тишину огонь с центром тяжести у Гущино. (Карта 10).

В 7.00 дал себя почувствовать противник севернее танковой дороги против II-го батальона 18-го полка. Отражение, повторение вражеской атаки.

Русские наступают, немцы в обороне. Соотношение потерь

7.15. Наступление врага после сильной огневой подготовки тяжелой и легкой артиллерией, минометами и противотанковой артиллерией на Гущино, под покровом тумана. 11.45 возобновление атаки . Отражение. Очень неприятен этот вражеский артиллерийский огонь. 1-й батальон 18-го полка просит помощи. Но недостаток боеприпасов столь велик, что артиллерия может действовать только против вражеской пехоты. Положение 1-го батальона вследствие сильных потерь очень серьезное. Около 15.00 возобновилась атака на его левый фланг, она постоянно поддерживалась вражескими резервами. Но и на этот раз удалось отразить неприятеля, который около 19.00, потеряв приблизительно 250 человек (только на этот раз) убитыми, отошел назад. Все вражеские наступления поддержаны очень сильным артиллерийским и тяжелым минометным огнем. Отпор следовал, в основном, из пехотного оружия, так как артиллерия очень страдала от недостатка боеприпасов, 18-й полк просит возобновить огневую поддержку, если не собственно самой артиллерией, то ударами с воздуха. Из-за гибели 45 человек (за день боя) боевая сила 1-го батальона очень ослабла.

Немйы наступают - русские обороняются

20.30.1-й батальон 18-го полка сообщил о движении русских на опорный пункт 58-го пехотного полка в стыке южнее Ранимца. Полк был атакован внезапно, положение на правом фланге неясно. В 22.00 полковник фон Тресков, командир 58-го полка, сообщил: контрудар полка не удался. Силы 58-го полка были исчерпаны. (выбит личный состав) Введение в бой III-го (сильный резерв!)батальона 18-го полка откладывать было больше нельзя.

23.30. Строго секретные распоряжения по 6-й дивизии.
1. «Враг вторгся в правое крыло 58-го полка юго-восточнее Иружи (это место связано с Ранимцем).
2. 18-й полк окружает его в глубине позиции своим III-м батальоном так, что дальнейшее продвижение противника ночью через лес северо-западнее пункта 216,1 в направлении танковой дороги будет предотвращено.
3. Во время наступления, самое позднее в 7.00, противник должен быть отброшен контратакой из места прорыва. Руководство операцией: командир 58-го полка. Части: III-й батальон 18-го полка и 10-ая рота парашютно-штурмового полка. После выполнения задачи III-й батальон возвращается в распоряжение 18-го полка.
4. Артиллерийскую поддержку регулирует 58-й полк с 6-м артполком.

Но уже и без этого указания III-й батальон самостоятельно получил от своего полка приказ к окружению. внимание!Батальон состоял только из 3 офицеров, 15 унтер-офицеров и 67 солдат. (Силища спасшая положение и 58 пехотный полк, "силы которого были исчерпаны"! меньше роты!) Уже сам переход к месту боя через густой лес в метровом снегу потребовал большого напряжения сил и разумного руководства.
На следующий день.
14 января: снежная пурга, штормит.
В 7.15 после предва-рительной артподготовки началось наступление на врага, который ночью укрепился и построил «снежные замки». III-ему батальону 18-го полка удалось атаковать без привлечения парашютно-штурмовой роты. В 8.45 опорный пункт противника прочно в руках III-го батальона. Собственные потери: 8 убитых, среди них командир батальона капитан Грамински».

В

от и делайте выводы, кто, за счет чего, побеждал.

Для начала хотелось бы услышать Ваши выводы

А чего тут неясно. Наши воевали числом (шли к победам по своим трупам) , а немцы умением (берегли солдатика)

[KPbI3]

Лемник

А чего тут неясно. Наши воевали числом (шли к победам по своим трупам) , а немцы умением (берегли солдатика)

Суммарные потери с обоих сторон говорят об ином. В Ваших примерах совсем не ясно с кем воюют немцы, с отделением, взводом, ротой, дивизией, армией, фронтом, РККА...

[Йицхак]

Суммарные потери с обоих сторон говорят об ином.

Крыз, Вы даже отдаленного понятия не имеете ни о каких суммарных потерях. Ни советски, ни германских.

Плиз, утрите мне нос - назовите цифры германских и советских потерь за 1942 год с указанием документов, имеющих соответствующую архивную ссылку.

[lemnik]

Суммарные потери с обоих сторон говорят об ином. В Ваших примерах совсем не ясно с кем воюют немцы, с отделением, взводом, ротой, дивизией, армией, фронтом, РККА...

Ну, Андрей, проверил я свои знания по боям на Ржевском выступе, и нашел их очень легковесными.

Я не думал, что правда так страшна. Не зря наши «гениальные» полководцы так упорно замалчивали эту кровопролитнейшую битву в истории войн. Пролить столько крови (только у РККА потери составили 2 060 000 человек маршал Куликов преуменьшает, как всегда), и ничего не поиметь за 14 месяцев?

Сначала повинюсь документальных подтверждений успешных атак Вермахта на пятикратно превосходившие подразделения Красной Армии не нашел значит соврамши.

Тому две причины.

1. В заблуждение меня ввело то, что, уступая нашим войскам, часто значительно в личном составе и технике, немцы все равно добивались успеха. Потом я понял (а они всегда об этом знали) что все дело в мастерстве, выучке и дисциплине немецких войск, командиров и солдат.

Первое, что мне бросилось в глаза при чтении мемуаров это то, что имело место в нашей армии всегда. У нас в крови желание уменьшить свою ответственность и нагрузку соответственно. Мы до последнего отстаиваем свое право, не справиться с заданием, и только угроза наказания заставляет нашего брата браться за его исполнение. В разных вариантах от показной исполнительности и до полного «вотказа» и тельник в клочья. Я прожил 5 лет в Германии (еще в ГДР), но только сейчас понял, благодаря немецким мемуарам, чем мы от немцев отличаемся.

Немец все обдумывает «до того». На стадии планирования он может возразить, сообщить свое мнение (что Гитлер терпел скрепя зубы и все это, в конце концов, поняли, когда он позже снимал возражавших). Но получив задание, и ответив "Jawol или Zubefel", немец о всех разногласиях с начальством забывает. «Начальник решил!» Он взял на себя ответственность за все. И немецкий солдат, офицер, генерал не задумываясь уже, пренебрегая самой смертью, до конца, толково, с немецким старанием и пунктуальностью выполняет приказ. Он, не задумываясь «А зачем?», готов втроем атаковать целую армию.

О себе и о других «вояках» я этого сказать не могу. Отдав, даже элементарный приказ, я всегда стремился держать все под контролем. Мне казалось, что я убиваю одного, а я убивал трех зайцев. Так научен был

- Заяц официальный подталкивание подчиненных к правильному и своевременному исполнению (у нас снизу доверху недоверие сплошное).
- Быть всегда в курсе всего не быть объявленным виновным в бесконтрольности заец № 2.
- Быть всегда в курсе всего всегда иметь возможность свалить вину на подчиненного, не справившегося с заданием - заец № 3.

Это прослеживалось и прослеживается во всех сферах жизни всегда прав и безгрешен только вождь!

Немец отличается тем, что он, отдав приказ «забыл» об этом. Он знает, что те, кому он отдал его, старательные, дисциплинированные профессионалы и сделают все возможное для его исполнения. А не смогут, только отдав все. Спусковой крючок будут тянуть шомполом, так как негнущиеся на 35 градусном морозе пальцы в его рамку не лезут. А командир тем временем думает, чем накормить своих людей, как снабдить боеприпасами, как обогреть, во что одеть и т.д. Какие козни врагу еще устроить

Видишь? У нас с немцем в голове разное.

Мой отец был свидетелем следующего:

Подростком он находился в оккупации в Беларуси. Немцы выгоняли молодежь, вместе с военнопленными, на валку леса вдоль дорог (от партизан). И в этом партизанском лесу 20 в/пл-х и 20 подростков охраняло только 2 немца. Ефрейтор, каждый день отпускавший в лес по 2 в/пл-х, и рядовой, но нацист. Ефрейтор отпускал, когда тот не видел, и открывал огонь совершенно в другую сторону, куда якобы они убежали. Может это от партизан их и спасло.

Потому, что в один из дней, метрах в 100 от конца вырубки, на проезжавшую по шоссе машину с немецкой пехотой устроили засаду партизаны. Отца очень поразило то, как под плотным огнем, с расстояния пару десятков метров, невзирая на свои потери, немцы не искали укрытия, а выполняли команды. Покинули машину, быстро выстроились в цепь, и, стреляя на ходу, пошли в атаку на неизвестного укрытого противника. Тот быстренько утек. По нашим меркам ну наглость. По немецким - профессионализм и дисциплина. А это были «воины» охранной дивизии, куда всех недотеп запихивали. А в полевых войсках более профессиональные солдаты служили.

В 1943 их освободили, подучили минометному делу, а когда исполнилось 18, призвали в минометчики. Причем в 160 мм минометы РГВК. Они привлекались только в больших наступлениях, участвовали в прорывах обороны.

И вот перед одним, в Венгрии, командир батареи нажрался то ли водовки, то ли белены, и решил в припадке ненависти к врагу, эту Германию победить. Построил всю батарею (человек 60) и под дулом пистолета и, отдав приказ о наступлении, повел на врага. До врага там было метров 300. Отец говорил, что выжил только потому, что не пер на немцев, а за пенечки больше «хаваўся» (по вырубке «атаковали»). А полбатареи немцы постреляли за 10 мин. На следующий день суд и четырежды орденоносца (второго в дивизионе, после командира, по заслугам) в штрафбат.

Так вот и воевали

Второе дальше. Извини за «краткость» наболевает

[KPbI3]

Лемник

Тому две причины.

С причинами спорить не буду, ибо правы. Только Вы сгущаете краски. А это лишнее.

[lemnik]

Вторая - (не довел еще).

Тактическая и даже стратегическая тупизна.

Арифметический подсчет людских и военных ресурсов СССР говорил о том, что мы, имеея сильнейшую в Европе армию, не можем воевать на своей территории. Как бы нет силы, способной нас заставить это делать. И по плану срелковые армии осуществляют прорыв, а танковые и мотострелковые корпуса устремляются в прорывы, там где успех явен, и развивают его. План ничево... Хоть и устарел, но каким-то образом учитывает требования маневренной, а не позиционной войны, чего в тактике других противников Германии не было. Именно поэтому в обороне действовать не учились толком. А если и готовились то к "активной" обороне. Нас атакуют - мы контратакой выправляем положение и вперед, в наступление. Орлы!...

Только корнтратаковать пытались батальонами... танковые клинья танковых дивизий и армий, которые умело сосредотачивали на направлениях главных ударов немцы, создавая при этом трех и четырех-кратный перевес в силах.
Сосредоточить крупные силы, остановить наступательный порыв пр-ка, наступать самим - учились еще полтора-два года. Причины те что в первом посте.

Нежелание за все отвечать снизу доверху, ожидание когда сверху прикажут, потеря инициативы (в связи с незнанием верхами, да и низами, обстановки). Из-за страха наказания, лживые доклады, сверхконтроль за исполнением приказов. Паника. Боязнь окружения и плена - лучше отступить, зато родня не пострадает; танкобоязнь. Немцы всем этим умело пользовались.
А еще неумение летать, водить, стрелять, наступать и обороняться слажено в связи... с экономией материальных ресурсов перед воиной.

Если бы не отсутствие подкреплений людьми и техникой, в которых Гитлер ГА "Центр" отказал. ..Они шли на формирование новых соединений, а те уходили в ГА "Юг", захват Украины, Сталинграда, Кавказа был для него тем, что мы называем "бзиком". И он этого почти достиг... Если бы не поворот танковой армии Гудериана на юг, и непоставки людей и танков ГА "Центр" - в октябре мы Москву бы потеряли. Тут СССРу и конец. Да и для мира ужас. Силы бы освободились. Для захвата Сталинграда, и Урала, и Кавказа. А дальше Урала планы не шли. Гитлера Индия интересовала..

А так силенок Вермахту не хватило. Дивизии за четыре месяца войны потеряли 50-70 % личного состава (РККА в 5 раза больше), танков 2/3. Средних Т-IV осталось по 10-20 в дивизии, остальные Т-III и Т-II (с пушкой до 50 мм).
А тут и зима... Бензиновые движки не заводидись, Танки и авто вязли в снегу. Их приходилось взрывать.при отходах в декабре. К летней форме: сапоги, мундир п/ш и легкая, тонкого сукна шинелка и кепи, были добавлены только вязаные наушники и перчатки. (90% безвозратных потерь составляли жертвы оборожений). В декабре было холоднее - 40 град., чем в январе - 35 всего. В декабре их (немцев) отогнали километров на 100- 180 от Москвы. И они зацепились за Ржев, до весны 1943 го.

Там погибли миллионы, Больше, чем под Сталинградом. Вот на этом примере о соотношении потерь и мужестве всех участников и хочется поговорить. И о трусости советских венначальников, молчащим столько лет чтобы не признаваться в собственной бестолковости, безответственных и трусливых решениях. Скрывавшим все потому, что их бессовестность даже Сталиным прикрыть нельзя.

[KPbI3]

Лемник

А тут и зима... Бензиновые движки не заводидись,

А дизельные заводились? Это так, один маленький камент. И кстати, а откуда у немцев в 1941 году PzVI? Вы когда вешаете лапшу на уши, не увлекайтесь.

[lemnik]

Лемник

А тут и зима... Бензиновые движки не заводидись,

А дизельные заводились? Это так, один маленький камент. И кстати, а откуда у немцев в 1941 году PzVI? Вы когда вешаете лапшу на уши, не увлекайтесь.

Незнание римского языка спровоцировало написние шестерки (тигры) вместо четверки.... Быстро исправляю и спасибо!
Зимой на полигоне, по тревоге, я первый удирал из полевого парка, благодаря такой хитрости: Бойцы бежали в парк, где под открытым небом на 25 градусном морозе даже чуть посаженые АКБ толком не крутили. но благодаря канистрам с теплой водой (которые на ночь у печек стояли) один - два ГАЗ-66 заводились. Первый завевшийся дергал АТЛ - это такой конца 40-х тягачик на гусеницах и с дизелем ЯМЗ. На них (двух) у меня станции СНАР-6 стояли. Они заводились сами или на втором метре буксировки, даже без аккумулятора. Цепляли к ним и заводили с буксира остальные ГАЗ-66 (ГАЗ ГАЗа не мог - по льду буксовали оба) А мертвые в такую погоду УаЗ-452 (таблетки) звуковзвода просто цепляли на буксир и утаскивали за собой. Через 100-300 м заводилось всё. Через 30 минут от батареи и следа не было - только благодаря наличию дизельных тягачиков.
Вы судите по VW Passat и другим дизельным иномаркам., которые в такой мороз и на нашем "почти" зимнем дизтопливе работать не хотят. САУ "Акация" тоже заводились. Но там мощные подогреватели стоят, А дивизины где тягачи бензиновый еще "Урал", хоть вроде и с подогревом, стояли как немые.

[youself]

Он [Сталин] не дал возможности Гитлеру объявить войну хотя бы за час до нападения и таким образом избежать обвинения Германии в агрессии.
Так, германский посол граф фон Шуленберг пытался всучить (да, именно так) В.М. Молотову меморандум об объявлении войны буквально за час до её начала. Он позвонил Молотову на дачу «22 июня (1941 г.) между 2-3 часами ночи». Молотов, поняв, о чем может идти речь, тут же известил Сталина.
И, обратите внимание, что ответил Сталин.
«Езжай в Москву, но прими немецкого посла только после того, как военные нам доложат, что вторжение началось...» ЗБЪЕФБ "дХЬМШ" : РПМЙФЙЛБ ЬЛПОПНЙЛБ тПУУЙС РПЕДЙОПЛ ЙУФПТЙС ГЕОЪХТБ ДЕНПЛТБФЙС ВПТШВБ ПВЭЕУФЧП ЙДЕС

[Hron]

Все 72 страницы просмотреть не осилил, поэтому не знаю, выкладывалось это или нет. Если повтор, сильно не пинайте...
Документальный фильм о Резуне-Суворове.
Рассказывает о себе и как "до такой жизни докатился".
Высказывания историков и его бывших коллег из ГРУ о Резуне и его работах.
Суворов-Резун.Мягкий переплет
Режиссер: Ольга Борщ
Изготовленно: ООО "Юникс" по заказу ГТК "Телеканал Россия"
Год: 2008 г.
376MB
00:44:24
Качество: TVRip
Формат: AVI
Видео кодек: XviD
Аудиокодек: MP3
Video: XVID 640x480 25.00fps
Audio: MPEG Audio Layer 3 32000Hz stereo 83Kbps


RapidShare: Easy Filehosting
RapidShare: Easy Filehosting
RapidShare: Easy Filehosting
RapidShare: Easy Filehosting

[Йицхак]

Высказывания историков и его бывших коллег из ГРУ о Резуне и его работах.

Разве у Вас нет своего ЛИЧНОГО мнения?

Суворов-Резун.Мягкий переплет
Режиссер: Ольга Борщ
Изготовленно: ООО "Юникс" по заказу ГТК "Телеканал Россия"
Год: 2008 г.

Типа: исторические факты существуют или не существуют в зависимости от того, какое кино показали по советскому ТВ?
Давайте пофантазируем: Резун(Суворов) - последний из никудышних, хуже не бывает. Это отменяет факт наличия плана стратегического развертывания вооруженных сил СССР (читай плана нападения СССР на Германию)?

Впрочем, логично: если Германия с 3 тыс. танков готовила нападение на СССР, то СССР с 25 тыс. - ни разу не готовил нападение на Германию. И вообще, 25 тыс. танков - это меньше 3-х тыс.

[Hron]

Разве у Вас нет своего ЛИЧНОГО мнения?

Вы знаете, Йицхак, первую книгу Суворова я прочёл будучи ещё молодым и ни в чём не сомневающимся. Складывалось такое впечатление- вот наконец-то появился человек, который разобрался и разложил по полочкам, как же началась ВМВ. Всё у него убедительно, каждый факт подтверждается ссылкой на источник. Стало интересно, сейчас я прочёл почти все его книги(вернее, прослушал аудиокниги, читать совсем нет времени). До недавнего времени верил Резуну без всяких сомнений, но потом(старею, что ли?) засомневался. Он один такой умный, а остальные дураки, что ли? Суворов идёт в ногу, а остальные не в ногу? Так не бывает... Тем более он сам признаётся, что доступа к архивным материалам не имеет, все его факты из открытых источников. Начал ковыряться в сети, в поисках убедительных опровержений его версии(кстати, на этот форум попал по этой причине). Многие пытаются доказать, что всё это ложь, даже многие факты опровергают. Но любой факт можно трактовать по своему. Что обе стороны и делают. Даже в фильме, что я выложил, ярко прослеживается этот принцип. Поэтому я не стал высказывать своё мнение о фильме, думал, народ скачает, посмотрит, потом можно будет и обсудить(кстати, Йицхак, а ведь и вы не скачали этот фильм, не интересно или видели раньше?)
А это для тех, кто не поленился скачать:на съёмках фильма "Семнадцать мгновений весны" Штирлиц разъезжал не на одном Мерседесе, а на двух. В ГДР снимали один автомобиль, а в СССР другой, а номера поменять не догадались. Киноляп называется.

[Rulla]

Для Йицхак


Давайте пофантазируем: Резун(Суворов) - последний из никудышних, хуже не бывает. Это отменяет факт наличия плана стратегического развертывания вооруженных сил СССР (читай плана нападения СССР на Германию)?

Нет. Как не отменяет и того, что только фантастический профан и идиот может предполагать, будто Сталин собирался этот план осуществить, располагая 3 миллионамина границе, против 8 миллионов немцев и союзников в Европе.

Если бы, - ну, хоть теоретически, - возможность действия по подобному сценарию в ближайшие месяцы рассматривалась, Сталин бы заблаговременно провел мобилизацию.

Так что, вопрос о психической полноценности Резуна и его сторонников, - не может в серьез рассматриваться. Так отчаянно переть против фактов может только больной на всю голову дилетант.

[zba]

Он один такой умный, а остальные дураки, что ли?

возможно и так.....и вообще, знаете,
Хрон, Вы выдали на редкость бессодержательное сообщение. Качать с рапидшары утомительно, при наличии уважения к людЯм можно
было бы все это выложить или на бесплатном обменнике - или хоть не бить фильм на 4 части. Предполагаю, со стороны Хрона имеет место обычное зарабатывание трудовых копеечек на скачивании, а тема форума ему до лампочки
Вместо "ах вы не скачали такой фильм" хотелось бы кратенько - идея фильма, основные положения, с чем согласны лично Вы, Хрон и почему. Давайте, Хрон, заменим эти 400 метров несколькими фразами по делу - или по тихому исчезнем из темы.
Спасибо заранее

Дело в том что подобное блаблабла уже выдавал Маэстро (типа я почитал Резуна, а потом вырос и стал умнее), нам такое же еще раз - и без аргументов -
- обсуждать больше неинтересно )
....

[Hron]

Так что, вопрос о психической полноценности Резуна и его сторонников, - не может в серьез рассматриваться. Так отчаянно переть против фактов может только больной на всю голову дилетант.

А вот это в самом деле несерьёзно.
Резун с отличием закончил Киевское Высшее Общевойсковое Командное училище, причём ещё будучи курсантом в 19 лет был принят в КПСС(такой чести удостаивались только лучшие из лучших курсантов, это не в ЛДПР вступить). После училища был направлен в Военно-дипломатическую академию, по окончании четыре года работал в женевской (не в какой-нибудь Африке или Латинской Америке) резидентуре ГРУ сотрудник легальной резидентуры военной разведки, капитан.
Так что вопрос о психической полноценности отпадает.

Хрон, Вы выдали на редкость бессодержательное сообщение. Качать с рапидшары утомительно, при наличии уважения к людЯм можно
было бы все это выложить или на бесплатном обменнике - или хоть не бить фильм на 4 части.

Дело в том, что рапида файлы больше 100 мб. не принимает, поэтому приходится делить на куски.(Кстати, Рапида, в отличие от депозита и некоторых других файлообменников, за скачанные файлы денег не платит)
Подскажите, какой бесплатный обменник может принять 370 мб, залью туда.
А вообще-то я никак не ожидал такой негативной реакции на свой пост, думал, что посетителям этого топика будет интересно узнать что-то новое о герое этой темы.
Если у кого есть возможность скачать с торрента, вот торрент-файл: