Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pyatachok]

Это результат очень здравой экономики. А очень здравую экономику, которая дала сильнейший доллар - американцы сделали гораздо до войны, когда побороли Великую депрессию. Будь они экономически слабы, ну какой бы ленд-лиз дарили СССР, да еще и в таких фантастических размерах.

Если не ошибаюсь, у них был очень крепкий как говорится реальный сектор, который помогла укрепить ПМВ, а Великая депрессия - то, что происходит и сейчас, т.к. кризис управления, тюльпановая болезнь. Где-то читал что подготовка к войне помогла Штатам выйти из кризиса (наряду с антикризисными мерами, конечно), а сама война - развернуться во всю ширь.

Нет. Хвати у совка ума наладить экономику на 1/5 части земного шара, как японцы наладили её на 1/350 - результат был бы фантастическим. Но совок и нормальная экономика две вещи несовместные.

Но факт остается фактом: Штаты поднялись гораздо больше гораздо меньшей ценой, чем СССР.

Помогал. Эшелоны с прововольствием шли в 3-й Рей и 22 июня до 6-00. Преследовалась двоякая цель: 1) забить железную дорогу врага, что бы он не смог маневрировать в момент нападения на него СССР, 2) пригнать продовольствие к месту будущей дислокации РККА, чтобы когда РККА прийдет в Германию, там уже было заготовлено продовольствие. А формально помогал.

Ну так кто же больше получил помощи, СССР или Рейх?

Точно так. Не цель и не результат. Это доказательство подготовленности к войне. Факт, подтверждающий, что СССР был полностью готов к войне, а 3-й Рейх - нет. СССРу не надо было отвлекаться на производство того, что ему даром давали союзники. А 3-й Рейх должен был убиться, но произвести точно такое же сам. И никакие союзники ему по сути не помогали.

Однако те тьмы самолетов и танков, скопленные у границы, если не ошибаюсь, были советского производства?

Это вопрос стратегии. Сможете найти хоть одного общепризнанного стратега, который не заявлал бы: война на два фронта - есть неизбежное поражение.

Если не ошибаюсь, Молодая Советская Республика была в окружении восьми, что ли, фронтов. Опять же, Цахал постоянно воюет на все стороны света. Так что от ситуации зависит.

Нет. Посмотрите всё-таки сводки экспорта -импорта. За копейки индустриализацию не проведешь.

Вы знаете, этих сводок столько, что просто глаза разбегаются, и все разные Однако в 20-х страна была в руинах, к концу 30-х - индустриализация была завершена. Так же известно что крестьяне были выпотрошены и зерно продано за границу. Может еще что гнали. Я слышал, произведения искусства гнали. Т.е. сбагривали все. И к войне - индустриализация. Я знаю, после - не значит впоследствии, но если эти деньги не учавствовали в индустриализации, то какие?

Шутите? Какая спешка в 1930-1933 году? Гитлер даже еще и не у власти. Немецких офицеров в это время учат в СССР - отражать их готовятся

Может я и ошибаюсь. Однако как же мог коваться фашистский меч, если Гитлер тогда был не у власти? Германский меч - может быть, но это же совсем другое дело.

Именно это я и думаю. Рябой как всегда был гениален: одна цель - сломить своих, загнав всех в колхозы, вторая цель - разорить Запад, разрушив его экономику. Вторая цель не получилась. Хотя просто кризис в США перерос в великую депрессию, но устояли.

Это недоказуемо. Да и, насколько мне известно из политэкономии, кризис перепроизводства связан в первую очередь с промышленным перепроизводством, а не сельскохозяйсвтенным, вряд ли Сталин считал себя настолько гением, чтобы тягаться с Марксом. Ему надо было ширпотреб гнать, промпродукцию, как Китай сегодня.. Упс.. А прикольно было бы, если бы оказалось что сегодняшний кризис - в основе своей дело рук Китая, который по этой схеме просто осуществлял свою программу приблизить человечество к светлому коммунистическому будущему, закормив капитализм досмерти

Если советскую родину защищаешь - то само собой далеко, дорого и не нужно. А если завоевываешь мир, то из Гибралтара ближе, чем с Урала.

До Гибралтара от европейской части СССР столько же, сколько от Урала до Берлина. Или до Манчжурии. Не нужно эвакуировать промышленность, если собираешься догонять врага.

[Pyatachok]

Темная история. Поляки подняли восстания незадолго до прихода Красной Армии. С тем, чтобы выбить немцев самостоятельно и успеть приглать собсвенное правительство, а не довольствоваться даденым Советским Союзом. В ответ на это СССР практически демонстративно отвернулся от Варшавы. Войска Красной АРмии остановились там демонстративно чуть ли не за городской околицей (условно, конечно) и смотрели как немцы душат воссташую Варшаву. И после удушения- пошли, освободили, посадили удобное себе правительство. Это точка зрения поляков. СССР утверждал что ничем на самом деле помочь не мог. Вобщем- вот с каким рвением наши спасли Прагу- вот с таким же не спасли Варшаву.

Самое смешное, сегодняшние поляки утверждают что восставшие не скрывали, что борятся и против немцев, и против СССР, что хотят вернуть правителсьтво в Лондоне, которое тоже сыпало проклятьями СССР и считало их своим врагом. Т.е. восставшие позиционировали себя как врагов СССР, и при этом сегодняшние польские педриоты искренне возмущены тем, что кляты москали не пришли им на помощь!

[maestro]

Ну, все не совсем так было. В Варшавском восстании большую роль играли и польские коммунисты. Там не все так однозначно было. Но- история темная.

[maestro]

Ицхак

Факт, подтверждающий, что СССР был полностью готов к войне, а 3-й Рейх - нет.

Интересная задача, учитывая знание факта, где зимой 41г проходила линия фронта. И как в 42 у Красной Армии ничего не получалось. И что только в 44м году Красная Армия стала одерживать уверенные победы на Вермахтом.

СССРу не надо было отвлекаться на производство того, что ему даром давали союзники. А 3-й Рейх должен был убиться, но произвести точно такое же сам.

А вся Европу как сборочную площадка для своего оружия- это типпо мало?



Пятачек

Однако как же мог коваться фашистский меч, если Гитлер тогда был не у власти?

Ерунда. Главное- верить.

[Йицхак]

Если не ошибаюсь, у них был очень крепкий как говорится реальный сектор, который помогла укрепить ПМВ, а Великая депрессия - то, что происходит и сейчас, т.к. кризис управления, тюльпановая болезнь.

Точно так. Реальный сектор. Только ПМВ в нем ни с какого бока. Реально США ничего ни России, ни Германии, ни Австро-Венгрии, ни Великобритании в ПМВ из вооружений не продавали.

Где-то читал что подготовка к войне помогла Штатам выйти из кризиса (наряду с антикризисными мерами, конечно), а сама война - развернуться во всю ширь.

Врут бессовестно. Это оборотная сторона байки о плохом танцоре. Плохому танцору мешают даже ноги. И тут же оборотная сторона: а вот Васе, у которого танцевать получается хорошо, даже пол помогает, он в его стороне гораздо ровнее.

Но факт остается фактом: Штаты поднялись гораздо больше гораздо меньшей ценой, чем СССР.

Слава Богу там не было социализма, крепостного права, поголовного атеизма, православия, самодержавия и пр.

Ну так кто же больше получил помощи, СССР или Рейх?

СССР. Несопостовимо больше.

Однако те тьмы самолетов и танков, скопленные у границы, если не ошибаюсь, были советского производства?

Точно так. Только танки и самолеты не литая болванка. Посмотрите ассортимент ленд-лиза, сколько СССР НЕ нужно было производить, чего 3-й Рейх вынужден был производить или покупать за реальные деньги.

Т.е. сбагривали все. И к войне - индустриализация.

Точно так. Не зерно, а ВСЁ. И индустриализация к войне. Только в 1930 г., когда СССР индустриально начал готовиться к войне, товариСЧ Гитлер еще и понятия не имел, что будет воевать. И даже не имел понятия, что будет канцлером.

Я знаю, после - не значит впоследствии, но если эти деньги не учавствовали в индустриализации, то какие?

Сырьевые - лес, алмазы, золото (тогда это было особенно актуально, мировые валюты были привязаны к золоту), и предметы исскуств.

Может я и ошибаюсь. Однако как же мог коваться фашистский меч, если Гитлер тогда был не у власти? Германский меч - может быть, но это же совсем другое дело.

Гитлер - игра случая. Была выбрана страна, которая может полыхнуть, если поджечь. Её тщательно готовили, а уж будет эту страну возглавлять Гитлер или Рем или какой-нибудь Мюллер - дело десятое.

Это недоказуемо. Да и, насколько мне известно из политэкономии, кризис перепроизводства связан в первую очередь с промышленным перепроизводством, а не сельскохозяйсвтенным, вряд ли Сталин считал себя настолько гением, чтобы тягаться с Марксом. Ему надо было ширпотреб гнать, промпродукцию, как Китай сегодня..

Чтобы гнать ширпотреб - его надо иметь. Но Вы не правы в следуюшщем: для подрыва безопасности страны нужно валить продовольственную безопасность, а не ширпотреб.

Упс.. А прикольно было бы, если бы оказалось что сегодняшний кризис - в основе своей дело рук Китая, который по этой схеме просто осуществлял свою программу приблизить человечество к светлому коммунистическому будущему, закормив капитализм досмерти

Китай бы так и сделал, но тут небольшая проблема - он сам кушает по системе "утром посадил - вечером выкопал и съел" Не растет ничего при социализме, почему-то.

До Гибралтара от европейской части СССР столько же, сколько от Урала до Берлина. Или до Манчжурии. Не нужно эвакуировать промышленность, если собираешься догонять врага.

А от Гибралтара до Африки?
Рябой ведь не Гитлер - просчитал наверняка всё. Это только Адик мог полФранции завоевать, а на другую половину ему уже просто ресурсов не хватило. А у Франции колоний в то время было в Африке немеряно. И ни в одной французская администрация не поменялась. Такой непорядок рябой бы ни за что не допустил.

[KPbI3]

Ицхак

СССР. Несопостовами больше.

Так сколько стоило мыло наваренное из евреев? Я уж молчу про золотые коронки, волосы для матрацев детские игрушки.

[Йицхак]

Интересная задача, учитывая знание факта, где зимой 41г проходила линия фронта. И как в 42 у Красной Армии ничего не получалось. И что только в 44м году Красная Армия стала одерживать уверенные победы на Вермахтом.

В боксе когда-нибудь участвовали? Один боксер другому внезапно хук слева до нокдауна. Так вот на 1-й секунде у упавшего ни фига не получится ответить. И на 3-й тоже. А вот к 10-й вполне может встать и послать противника в нокаут. Потому, что подготовлен лучше. А нокдаун просто прозевал. На блондинку в первом ряду засмотрелся, например.
Это примитивное сравнение.
Нечто подобное у воюющих стран.

А вся Европу как сборочную площадка для своего оружия- это типпо мало?

Аха. Например Франция. Танки образца 1917 года - не роскошь, а средство передвижения. И никаких маки. Или Польша. И никаких армий крайовы и людовы.
А уж хорватские танки - эти просто в трепет бы СССР привели. Если бы, конечно, в Хорватии было танковое производство и их умели бы делать.

[Св.]

Была выбрана страна, которая может полыхнуть, если поджечь. Её тщательно готовили, а уж будет эту страну возглавлять Гитлер или Рем или какой-нибудь Мюллер - дело десятое

Вау! Так вот оно! Йицхак раскрыл таки жЫдомасонский заговор.

[maestro]

В боксе когда-нибудь участвовали?

В дестве. И таки шо?

Один боксер другому внезапно хук слева до нокдауна.

"Если он самурай- он не будет настолько пьян" (с)

Потому, что подготовлен лучше. А нокдаун просто прозевал.

Если подготовлен лучше- не прозевает. Панчер, конечно, всегда имеет шанс- но то, что творилось с 41 по 43- это не нокдаун. Это просто- неумение боксировать. Которую тут кто-то пытается выдавать за нокдаун.

Это примитивное сравнение.

Это даже не сравнение.

Аха. Например Франция. Танки образца 1917 года - не роскошь, а средство передвижения. И никаких маки. Или Польша. И никаких армий крайовы и людовы.

Франчия имела превосходные танки. Гораздо лучше немецких. Но- не суть. Производства-то есть- значит можно наладить выпуск другой продукции.

Например заводы Шкода- просто подарок немцам.... Или напомнить вам историю Рено?

Да, польщуясь случаем, пока вы снизошли до ответа мне, я все же:

1) В 9ый раз спрашиваю про выборы- как вы можете объяснить явную ложь Резуна
2) В 4й раз спрашиваю про оборонительные танки и ТЗ на них.
3) В 5й раз спрашиваю номер приказа, которым в СССР была объявлена всеобщая мобилизация.
4) В 3й раз спрашиваю, почему сотрудничество с СССР с Веймарской Германией трактуется как сотрудничество с фашисткой Германией?
5) В 3й раз спрашиваю как с точки зрения Резуна и Ицхака объясняются проигрыш в Приграничных сражениях, проигрыши на протяжении всего лета, проигрыш летом 42г (под Харьковом например или марш-бросок Вермахта к Волге)?

[KPbI3]

Маестро

2) В 4й раз спрашиваю про оборонительные танки и ТЗ на них.

Я так понимаю лучший оборонительный танк времен ВМВ был королевский тигр. Ужасные наступательные танки союзников его боялись и не напрасно.

[maestro]

Андрей, не подсказывайте титанам мысли и танкостроения. Я так подозреваю, что "целого гугля мало" нашему досточтимому визави.. Поэтому наверное нет ответов.

[lemnik]

Осилил тему... Уф.
Вывод. Не хочу дискутировать о большой политике. Не политик, только считаю ее искуством ... большой лжи. С любого бока если брать...
Не хочу дискутировать об авиации. Не летчик. Но соотношение числа самолетов (пусть даже "Фарман-Ньюпорт " у СССР) и числа подготовленных в ОСОАВИАХИМе летчиков запаса (пусть даже по программе "взлет без посадки") прибивает.
В теме не встретил мнения о книге Ревзуна профессиональных военных. С этим мнением я не встречался и на других сайтах, где его творчество обсуждается. Все какие то технари, замполиты и пр. ангажированная или некомпетентная публика.
Я отношу себя к профессионалам военного дела. Скромненько так....
Будучи кадровым офицером, артиллеристом (считается в армии, что идут впереди даже ракетчиков по кругозору и интелекту), чего не хочу и не могу о себе сказать, и разведчиком, я знаю вооружение и тактику сухопутных подразделений, частей и соединений (до дивизии) включительно. Операции армий и фронтов уже стратегия, и я ее не знаю.

Почему проф. военные высказываются так редко? На мой взгляд, тому, кто всю жизнь пропел "Непобедимая и легендарная" и "От тайги до Британских (заметьте) морей...", не совсем удобно признавать, что начало войны прогавили и шло оно по плану Гитлера, хоть объективно мы имели многократный перевес сил.Зато замплитные историки привычно лижут дающую руку... А технари оспариваюе толщину брони, запас хода, калибр орудий... А что они еще знают?

"А Ревзун врет! Ля-ля-ля... А лобовая броня у Т-III не в 2, а только в 1,5 раза тоньше чем на Т-34. У немцев на танке 37 мм пушка и КАКОООЙ баллистики? Внутренней!. Во. А на Т-34 - 76 мм и баллистика-то внешняя.." Слушать смешно.
Лучшие в мире, и стоящие на вооружении до сих пор, прицельные приспособления у немцев купили недорого (ведь учили их) в середине 30-х, а стволы не смогли? Да дерьмовые стволы-то... А немцы , захваченные у нас орудия и танки себе на вооружение ставили.. Только тс-с-с-с. Нашей истории не скажите. У истории истерика будет...
Немецкии "Фпяк" (пушк такой) я в первый раз потрогал, таже рукоятки покрутил, лет в 10. В Мурманской обл. Летом пацаны в кустах на болоте нашли, а зимой его тягач в часть приволок. Как сейчас помню. Зенитка, а до верха уравновешивающего механизма метра 2,5 -3. А калибр 88 мм. В полку отца тогода на вооружении 152-мм гаубицы стояли, образца 1942 года Д-1. Так они высотой около 2-х метров. На поле боя представили уязвимость? При том, что все войну эти "Фляки" были единственной противотанковой артиллерией немцев (зенитки-то)... Упомянутая Д-1 была спроектирована за 2 недели, на базе предвоенной гаубицы М-30. Вот это школа! "Мы сильно отставали в технике.... "
Только эта гаубица , не знаю как щас, а в середине 90-х еще стояла на вооружении частей 1-й очереди готовности (развернутых) и не уступала буксируемым 155 мм гаубицам НАТО. А ствол ее (2 недели в 1942-м) стоит на САУ (самоходках) "Акация" по сей день. Какая отсталость?
Это мое, а не Ревзуна, свидетельство.
У немцев, в начале воины за полугусеничными БТР (ох и противные эти БТРы. У чехов в 80-х были, Видел на полигоне. Плевались на них чехи, видя наши БТР-80) цеплялись только 37 мм противотанковые пушченки. Это типа пулемета "Максим". Как в кино "Чапаев". Я 45 мм пушку (заменителем у нас была такая, чтооб снаряды штатные и дорогие не тратить) один, на спор, катил километр. Все! Остальная артиллерия на конной тяге. Цоб-цабе... Тпру-у-у, приехали.
Это смех, но артиллеристу смешно не было... 105 мм пушку тянуло 6 лошадей. Они не люди. Их покорми, попои, попаси, дай отдохнуть - иначе тебя в бой не повезут... Невыполнение боевого приказа? К стенке.... или Zum Wand, stehst ap...

[KPbI3]

Лемник

хоть объективно мы имели многократный перевес сил.

Вы силы, как и резун в танках подсчитываете?

А немцы , захваченные у нас орудия и танки себе на вооружение ставили..

А вот теперь следует это подтвердить. Ведь пользовались и ставили, это две больших разницы, не находите? Может пользовались?

При том, что все войну эти "Фляки" были единственной противотанковой артиллерией немцев (зенитки-то)...

А Pak38 и Pak40? Это что зубочистки? Для специалиста Вы несколько безграмотно выступили.

[lemnik]

или Zum Wand, stehst ap...

Когда я выпускался из артиллерийского училища, погоны и удостоверение офицера мне на плацу вручал...безрукий генерал-майор. Это поистине выдающаяся личность в военной истори СССР.
О нем поподробнее. Это совсем не Ревзун. Это верный сталинец. Сталин дал ему все... А самое главное - пожизненную дожность в кадрах Вооруженных Сил. до самой сиерти в 2003 году он был замом командующего РВиА Прикарпатского ВО, а после развала СССР, ту же должность, только всей Украинской армии..
Это генерал-полковник артиллерии Дважды Герой Советского Союза Петров Василий Степанович.
Первого Героя он получил за форсирование Днепра, где потерял обе руки. 21-летний капитан, зам ком. истребительно-противотанкового полка... списаный калека.
Через год он добился разрешения самого Сталина, и принял в звании майора свой же полк, став его командиром. Больше офицеров без обеих рук, в армии не было.
В бою за платсдарм на Одере он проявил такое мужество, героизм, находчивость и волю, что своим иптп, неподчиненными ему батальоном самоходчиков и батальоном польской (?) пехоты выбил превосходящие силы немцев с господствующей высоты. Чем обеспечил прорыв дивизии и получил второго Героя.
Напутственные слова на плацу говорил он сам, а погоны и удостоверение подавл из-за его спины капмтан- порученец. Тост на выпускном вечере говорил он, а ремку ко рту подносил ему адьютант - прапорщик. Сейчас передо мной лежит книга его воспоминаний. Как раз о начальном периоде войны. Книга вторая. А первая? Ее в природе уже нет - там правда. Как бросали технику, склады, имущество и драпали. Об этом были только устные рассказы, пересказанные другом, который ходил у него в порученцах. Петров В.С. Прошлое с нами (Кн. 2) [МЕМУАРЫ]
В этой книге Василий Степанович рассказывает, как ему, выпускнику Сумского артучилища (странно ранний выпуск), которому в день начала войны исполнилось 19 лет, пришлось вести огневые вэвода от границы, до Конотопа, где в последнем окружении тягачи и орудия пришлось бросить. Мало кто смог это сделать. Но этот волевой, находчивый и грамотный офицер, заправляя трактора "Сталинец" чем попало, вплоть до лизола (средство для дезинфекции в медицине), поддерживая высокую воинскую дисциплину, провел с боями свою батарю почти через всю Украину. Это был полк корпусных, 122мм-ых пушек. А в дивизионной артиллерии , 76 мм ЗИС-3 на конной тяге, лошади давно пали или были сьедены. А пушки? Не они ли лупили по англичанам в армии Роммеля,Сев. Африка.
Это второе независимое свидетеьство, подтверждающее выводы Ревзуна, о том, что немцы отнюдь не превосходили Кр. Армию в технике.

[lemnik]

Лемник

хоть объективно мы имели многократный перевес сил.

Вы силы, как и резун в танках подсчитываете?

А немцы , захваченные у нас орудия и танки себе на вооружение ставили..

А вот теперь следует это подтвердить. Ведь пользовались и ставили, это две больших разницы, не находите? Может пользовались?

При том, что все войну эти "Фляки" были единственной противотанковой артиллерией немцев (зенитки-то)...

А Pak38 и Pak40? Это что зубочистки? Для специалиста Вы несколько безграмотно выступили.

Судя по бронепробивной способности, бессилия против т-34, не говоря уже о ИС-ах, да. Зубоковырялки.
Но куснуть не забыл. А может это КРЫЗ артиллерист! А я самозванец.
Где служили, КРЫЗ? В каких войсках?