Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

Это было описание маневра, о чем вы скромно попросили.
...По свидетельствам, а не моей логике. Только не валились, а глохли.
...О сем факте вы можете прочесть в литературе, в частности, "Чкалов", ЖЗЛ, или "История авиации", там эта особенность описана.
...Хотелось бы ссылку, где у Резуна говорится что М-62 не глохнет на отрицательных перегрузках.
...Вы просто путаете систему форсажа с впрыском закиси азота с простым инжектором, который сегодня ставится на все современные авто.

Ссылки пока не будет - по той простой причине, что я ценю свое время. Попробуйте найти ссылку, подтверждающую, что "на Луне не живут летающие розовые крокодилы". Я вот (допустим) хочу от Вас ссылку, иначе не поверю.
Итак - здравый смысл (ссылку не ищите) говорит о том, что истребитель, не способный к перевернутому полету (та самая перегрузка =-1) - просто нигде не примут на вооружение. Очевидно, для того, чтобы заглох двигатель - нужны были еще факторы (например РЕЗКАЯ "-" перегрузка , или НУЛЕВАЯ , или еще что-то (почему я и просил назвать маневр)...и в любом случае опытный пилот (наверняка) может компенсировать это явление, изменив режим двигателя. Более того, тут надо рассматривать КОНКРЕТНУЮ модель карбюратора КОНКРЕТНОЙ модели двигателя КОНКРЕТНОГО самолета. А ссылка на сравнение спитфайра и Ме109G это смешно даже для уровня этого форума ...Причем в цитате расписывалось преимущество системы, появившемся в 1942 году. Зачем теперь говорить - про систему ФН там пишется или про форсажную - дата неверна в любом случае. Далее, я пока не нашел никакого упоминания о непосредственном впрыске в Bf109e,109f. Думаю, его и не было - иначе авторы подробных статей типа "крылья люфтваффе" уделили бы этому внимание. Значит там такой же карбюратор с присущими ему потенциальными уязвимостями....

Подтвердите что влияет только на предельных скоростях/

РРѕР±РѕРІРѕРµ СЃРѕРїСРѕСивление (аэСодинамика в Рикипедия)
Сопротивление пропорционально КВАДРАТУ скорости - а площади сечения только в первой степени. То есть (повторюсь) - для оценки способности к вертикальному маневру тяговооруженность важнее аэродинамических свойств.
Тот же здравый смысл (ссылку не ищите) говорит о том, что воздушный бой очень редко ведется на предельных скоростях - перегрузки, знаете ли, повыше, и для уверенного попадания очень желательно уравнять скорости - то есть нарисованная кое-кем картина маслом - заходящий на 700 км-ч мессер , вспарывающий первой очередью беззащитный ишачогг, летящий на 300 км-ч - - была бы малореальной даже в случае, если бы И16 вообще не умел маневрировать.

Вопрос в том чтобы уличить вас во лжи, что якобы в начале войны их не было - с чем данная ссылка, как мне кажется, уверенно справляется.
...
Очень здорово пишет аффтар. Начали поступать осенью, а к середине года два трети вооружили.

Скорее всего я не прав по этому пункту , но не факт. Может быть, и автор статьи в википедии прав - цепочка событий вполне могла быть такой... начало серийного выпуска (весна 1941) - начало поставок в части - катастрофы, вызванные входом в резонанс и ведущие к разрушению самолета (не утиль, гыгы) - запрет полетов - поиск проблемы - модернизация - возврат самолетов в части. Трех месяцев может не хватить, не правда ли? Все эти данные из Вашей же ссылки, О Розовощекий Ас, Сбивший Самого Винни

А вот комментарий Яковлева:
"Я рассказал о том, как отнесся коллектив завода к поставленной правительством задаче, коротко сообщил о мероприятиях [320] по резкому увеличению выпуска истребителей, а затем добавил

У меня есть сведения, что в воздушных боях с гитлеровцами ЯКи горят. Не будет ли ошибкой так широко развертывать серийное производство этих истребителей? " - "Цель жизни"

Знаете, почитаю как-нибудь. А может и уже читал, не исключено. Яковлев был в то время молодым скормным конструктором, что цитата и показыает. + в общем непредвзятый читатель согласится, думаю, что цитата не про фанеру. А "горят" == "их сбивают". В принципе, никто не доказывает, что советские истребители это чудо техники. Но в плане "горят" более-менее уместным было бы говорить о разном материале крыльевых баков, слое фибры у немцев, и т д и т п - - а не о фанере и дюрале как суперключевых факторах пожароопасности.

[KPbI3]

Zba

Зачем теперь говорить - про систему ФН там пишется или про форсажную - дата неверна в любом случае. Далее, я пока не нашел никакого упоминания о непосредственном впрыске в Bf109e,109f. Думаю, его и не было - иначе авторы подробных статей типа "крылья люфтваффе" уделили бы этому внимание. Значит там такой же карбюратор с присущими ему потенциальными уязвимостями....

DB-601 имел почти те же размеры, что и DB-600. Цилиндры и поршни остались без изменений, но карбюратор был заменен на непосредственный впрыск топлива. Степень сжатия увеличили с 6,5 до 6,9. Hаддув усилили, а нагнетатель получил автоматическую систему регулирования наддува при помощи гидромуфты. Hепосредственный впрыск топлива снижал его расход, позволял использовать бензин с меньшим октановым числом и позволял мотору долго работать при отрицательных перегрузках. Однако все эти новшества потребовали длительной доводки, а решение о снятии с производства DB-600 было уже принято. Как следствие, к концу 1938 г DB-601 фактически еще не было в достаточном количестве, а производство DB-600 уже еле теплилось. Так что Bf.109 с Jumo-210 оставался в производстве на шесть месяцев дольше, чем планировалось.

Вы путаете инжектор со вспрыском закиси азота? Нет?

[Pyatachok]

Ссылки пока не будет - по той простой причине, что я ценю свое время.

Стрянно, если вы тратите свое время на то шобы нести чушь в массы, оно не особо дорого стоит.

Итак - здравый смысл (ссылку не ищите) говорит о том, что истребитель, не способный к перевернутому полету (та самая перегрузка =-1) - просто нигде не примут на вооружение.

Если ваш здравый смысл опровергается опытом (см. мою ссылку про спит), то либо в те времена не особо заинтересовывались здравым смыслом, либо это - не здравый смысл.
Конечно, верно второе, т.к. как только появились системы, позволяющие переносить отрицательные перегрузки, они были внедрены. Просто везде в разное время.

Очевидно, для того, чтобы заглох двигатель - нужны были еще факторы (например РЕЗКАЯ "-" перегрузка , или НУЛЕВАЯ , или еще что-то (почему я и просил назвать маневр)...и в любом случае опытный пилот (наверняка) может компенсировать это явление, изменив режим двигателя. Более того, тут надо рассматривать КОНКРЕТНУЮ модель карбюратора КОНКРЕТНОЙ модели двигателя КОНКРЕТНОГО самолета.

Нелюбовь ишачков к отрицательной перегрузке - это не самый главный его недостаток против мессера. В принципе, эффективность его элеронов позволяла пойти на пике с переворотом. Я затронул эту тему лишь в контексте надежности моторов.

А ссылка на сравнение спитфайра и Ме109G это смешно даже для уровня этого форума ...Причем в цитате расписывалось преимущество системы, появившемся в 1942 году. Зачем теперь говорить - про систему ФН там пишется или про форсажную - дата неверна в любом случае.

Вообще-то расшифровывается как Форсированный с Непосредственным впрыском - ФН. Только я не понимаю при чем тут дата введения такой системы у нас и дата ее введения на родине изобретения. Мы же про впрыск у немцев говорим.

Далее, я пока не нашел никакого упоминания о непосредственном впрыске в Bf109e,109f.

Это ваши проблемы.

Сопротивление пропорционально КВАДРАТУ скорости - а площади сечения только в первой степени.

Да еще оно, вообще-то, пропорционально коэффициенту Сx, который зависит от множества параметров и вычисляется как правило эмпирическим путем. В случае с фюзеляжем ишака существенную роль играет именно соотношение длины-миделя.

То есть (повторюсь) - для оценки способности к вертикальному маневру тяговооруженность важнее аэродинамических свойств.

Нет, она просто не менее важна. Они одинаково важны.
Объясню, так и быть. Т.к. у поршневых самолетов тяговооруженность по-любому меньше 1 (если мерить в килограммах тяги, а не л.с.), то любой самолет по-любому будет терять скорость на крутой горке. Поэтому набор высоты осуществляется в первую очередь за счет динамики, т.е. набранной скорости. Поэтому у грамотного летчика в распоряжении не только мощь мотора, но и закон сохранения энергии: он свою высоту превращает в скорость, атакует и снова уходит на высоту, туда, где недосягаем для атакованного противника. В этом и заключается сущность чистого боя на вертикали.
Проблема заключается в том, что помимо потерь скорости за счет набора высоты, вы теряете скорость за счет сопротивления воздуха. Т.е. атаковав с высоты, вы не сможете подняться на ту же высоту только за счет набранной скорости. Но - чем меньше вы потеряете скорости на сопротивление воздуха, тем бОльшую высоту вы сможете восстановить. Потери компенсируются за счет мотора - т.е. тут два фактора. Если у вас расчалочный биплан, вы при той же тяговооруженности проиграете моноплану - он просто меньше потеряет на маневре. То же касается и ишака, с его тупоносым коротким фюзеляжем и толстым крылом, как вы правильно заметили, против мессера.

Тот же здравый смысл (ссылку не ищите) говорит о том, что воздушный бой очень редко ведется на предельных скоростях - перегрузки, знаете ли, повыше, и для уверенного попадания очень желательно уравнять скорости - то есть нарисованная кое-кем картина маслом - заходящий на 700 км-ч мессер , вспарывающий первой очередью беззащитный ишачогг, летящий на 300 км-ч - - была бы малореальной даже в случае, если бы И16 вообще не умел маневрировать.

Вообще-то оптимальная скорость сближения, выявленная опытным путем - ок. 200 км/ч. Висеть на хвосте не обязательно и даже вредно.
Кстати, почитайте каким образом работал Хартман, и удивитесь: он делал все именно так, как вы высмеиваете, и настрелял, по официальным данным, 350 самолетов.

Скорее всего я не прав по этому пункту , но не факт. Может быть, и автор статьи в википедии прав - цепочка событий вполне могла быть такой... начало серийного выпуска (весна 1941) - начало поставок в части - катастрофы, вызванные входом в резонанс и ведущие к разрушению самолета (не утиль, гыгы) - запрет полетов - поиск проблемы - модернизация - возврат самолетов в части. Трех месяцев может не хватить, не правда ли? Все эти данные из Вашей же ссылки, О Розовощекий Ас, Сбивший Самого Винни

Глупо тупо стоять на своем, когда вам привели свидетельства вашей неправоты.

Знаете, почитаю как-нибудь. А может и уже читал, не исключено. Яковлев был в то время молодым скормным конструктором, что цитата и показыает.

Да, а еще он был скромным заместителем Накрома по авиапрому. В то время. Поликарпова, кстати, он и завалил. Вместе с И-185, который некоторые считали лучшим истребителем своего и более позднего времени.
Не хочу переходить на личности, но уровень ваших знаний позволяет сделать вывод о силе ваших теорий Нет, это не означает что вы случайно не скажете что-нибудь, соответствующее истине, но в целом, в целом, цена вашей болтовни как на ладони.

+ в общем непредвзятый читатель согласится, думаю, что цитата не про фанеру. А "горят" == "их сбивают".

А ЛаГГи почему-то не горели. Мож их не сбивали?
Почитайте в свободное время чем отличается дельта-древесина от простого березового шпона.

В принципе, никто не доказывает, что советские истребители это чудо техники.

Все они не были чудом. Они были просто хуже немецких в начале войны - просто ввиду своей устарелости.
К тому же, очень серьезным было массовое применение древесины, когда даже Польша делала цельнометаллические машины. А это вес - деревянный самолет в принципе тяжелее такого же, только металлического. Да, это позволяло выпускать самолеты в огромных кол-вах, но сказывалось в боях самым трагическим образом.

Но в плане "горят" более-менее уместным было бы говорить о разном материале крыльевых баков, слое фибры у немцев, и т д и т п - - а не о фанере и дюрале как суперключевых факторах пожароопасности.

Горели, в основном, из-за бензина. Но деревянный самолет в бензине будет гореть гораздо веселее, чем металлический.

[Йицхак]

Просьба. 2й раз (3й?) - привести источник данных, по которому танков союзников было 6000-7000. Пока что, этот довод (как и ранее) - не принимается. То есть попросту, ложь.

Боюсь, со ссылками у достопочтенного Rulla разнообразие небольшое Первая и самая главная ссылка "я так сказал" (с), а вторая - Википедия.

Но, как знать - может быть в этот раз будет какой-то третий источник. Ну, что-нибудь вроде блокнота агитатора ГлаПУра.

[zba]

1. Почитайте и вы про Хартмана Заметьте, учили его 2 года - перед тем, как выпустить в бой.

Хартман, которого прозвали "Буби" (детка), оформился в крепкого, красивого белокурого молодого человека с ярко выраженными нордическими чертами лица. 15 октября 1940 года он был направлен в 10-й военно-учебный полк Люфтваффе, находившийся в Нойкурен, близ Кенигсберга, в Восточной Пруссии. Получив там первичную летную подготовку, Хартман продолжил обучение в летной школе в Берлин-Гатов, а в начале 1942 года был направлен во 2-ю школу летчиков-истребителей, где прошел подготовку на Bf. 109. В августе 1942 года, после длительного обучения искусству воздушного боя, Хартман попал в JG-52, воевавший на Кавказе.
Вначале лейтенанту Хартману не повезло. Во время третьего боевого вылета он оказался в самой гуще воздушного боя, растерялся и сделал все не так, как надо: не сохранил свое место в строю, попал в зону обстрела ведущего (вместо того чтобы прикрывать его тыл), заблудился, потерял скорость и сел на подсолнечное поле, выведя из строя самолет. Оказавшись в 20 милях от аэродрома, Хартман добрался до него на попутном армейском грузовике. Он получил жесточайший нагоняй и был на три дня отстранен от полетов. [297]
Хартман поклялся больше не совершать таких ошибок. Получив разрешение продолжить полеты, он 5 ноября 1942 года сбил свой первый самолет (это был штурмовик Ил-2). Возбужденный такой победой Хартман не заметил, что сзади к нему подобрался истребитель ЛаГГ-3, и тут же был сбит сам. Он выпрыгнул с парашютом. Вторую победу (истребитель МиГ) Эрих у Хартман смог записать на свой боевой счет только 27 января 1943 года.
Немецкие летчики-истребители говорили, что теми, кто медленно начинает, овладевает "новичковая лихорадка". Эрих Хартман излечился от своей "лихорадки" только в апреле 1943 года, когда в один день сбил несколько самолетов. Это стало началом. Хартмана прорвало. 7 июля 1943 года, во время битвы на Курской дуге, он сбил 7 советских самолетов. Приемы воздушного боя, которые применял Хартман, напоминали тактику Красного Барона. Он старался прежде чем открыть огонь как можно ближе подобраться к противнику. Хартман считал, что летчик-истребитель не должен бояться столкновения в воздухе. Сам он вспоминал, что нажимал на гашетку только тогда, "... когда вражеский самолет уже заслонял собой весь белый свет"{12}.

Эта тактика была чрезвычайно опасной. Хартмана 6 раз прижимали к земле, и по меньшей мере 3 раза его самолет получал сильные повреждения от разлетающихся обломков его жертв.

2. Все красочно и справедливо - про пикирование, потери энергии и т п. Но скромный квадрат скорости в формуле перевешивает эти художества - самолету с более высоким отношением мощность|масса просто незачем выполнять эти качели, на средних скоростях (200-300 км-ч) он и так уйдет вверх намного лучше.
Да, по сравнению с остальными Пятачковыми - это более-менее сносный аргумент, про запас энергии. Но я как-то пару станиц назад - заметил, что неуместно сравнивать самолеты разной архитектуры. В общем этот спор разрешила сама вторая мировая война - и кстати, с некоторым перевесом в сторону "лобастых" истребителей с мотором воздушного охлаждения. Кратко, смысл в том что для мегаопытных пилотов был выгоднее самолет типа Ме109, Як, Р51 - с узким поперечным сечением и лучшей аэродинамикой. Но глобальную войну делали не отдельные асы, а большое количество не очень опытных летчиков - и самолеты, которые помогали выжить, оказались нужнее самолетов, помогавших побольше сбить. Ла, Фв190, Р47. Но в спорах суперэкспертов они выглядят похуже (именно по сумме ТТХ) - а такая вещь как сохранение жизни пилота - тяжело формализуема, ее не всегда увидишь в таблицах. Единственный показатель, по которому И16 "выпал" из серии самолетов-хранителей, была его сложность в управлении. Иначе бы о нем вообще легенды слагали.

3. Спасибо, Крыз, за ссылку. Значит, система непосредственного впрыска там была. Кстати, в той же ссылке есть слово - преимущество при _длительных_ отрицательных перегрузках. А (пятачку) пике с "переворотом через крыло" тоже предполагает "-" перегрузку - в общем, как вижу, господа, попытки доказать полную лажу не помогают, даже если обзывать мои контраргументы чушью до посинения ))

4. _Конструктором_ Яковлев был молодым, не путайте. А Поликарпов имел некую полосу невезения и + закономерную инерцию конструкторского мышления. Наверное, именно Яковлев отравил Чкалова крысиным ядом. Поищите ссылки, мож чего и найдете, не удивлюсь ))

5. Про фанеру. Здесь тоже - путают важное и второстепенное. Самым важным фактором надежности была "горючесть" крыльевых баков. Затем - живучесть мотора и защита пилота (примерно, делят второе место). На третьем месте общая способность конструкции летать с повреждениями (оторванными частями плоскостей, рулей, и тп)....и только затем - можно обратить внимание - за сколько секунд крыло/фюзеляж самолета сгорали, если уж начинали гореть. В этой ситуации (утечка и возгорание топлива) п_зд_ц за минуту ничем по сути не отличался от п_зд_ца за 15 секунд.
Типичной для немецких самолетов конструкцией бака - был слой устойчивой резины (или полностью резиновый бак) плюс слой фибры - что и давало возможность баку переносить без утечки до сотни пулевых пробоин.

[Pyatachok]

1. Почитайте и вы про Хартмана Заметьте, учили его 2 года - перед тем, как выпустить в бой.
...

Вот, там где три точки, очень дофика описано про тактику йуного героя.
На самом деле тактика его описывалсь тремя словами: увидел, решил, атаковал, оторвался. В отличие от покрышкинского - высота, скорость, огонь, маневр - как видите, тоже три слова, но смысл совсем другой.
Так вот, скорость сближения у охотников, и Хартман не исключение, была 300-400 км/ч, в зависимости от скорости цели, т.к. атаковали на пределе возможности самолета.

2. Все красочно и справедливо - про пикирование, потери энергии и т п. Но скромный квадрат скорости в формуле перевешивает эти художества - самолету с более высоким отношением мощность|масса просто незачем выполнять эти качели, на средних скоростях (200-300 км-ч) он и так уйдет вверх намного лучше.

Он уйдет намного хуже, если у атаковавшего самолета на момент атаки будет скорость километров 700 в час.

Да, по сравнению с остальными Пятачковыми - это более-менее сносный аргумент, про запас энергии.

Просто более понятный для вас, но я старался.

Но я как-то пару станиц назад - заметил, что неуместно сравнивать самолеты разной архитектуры. В общем этот спор разрешила сама вторая мировая война - и кстати, с некоторым перевесом в сторону "лобастых" истребителей с мотором воздушного охлаждения. Кратко, смысл в том что для мегаопытных пилотов был выгоднее самолет типа Ме109, Як, Р51 - с узким поперечным сечением и лучшей аэродинамикой. Но глобальную войну делали не отдельные асы, а большое количество не очень опытных летчиков - и самолеты, которые помогали выжить, оказались нужнее самолетов, помогавших побольше сбить. Ла, Фв190, Р47. Но в спорах суперэкспертов они выглядят похуже (именно по сумме ТТХ) - а такая вещь как сохранение жизни пилота - тяжело формализуема, ее не всегда увидишь в таблицах. Единственный показатель, по которому И16 "выпал" из серии самолетов-хранителей, была его сложность в управлении. Иначе бы о нем вообще легенды слагали.

Бгэд сивой кобылы. Единственный показатель - это малая скорость, обусловленная ограничениями конструкции. Ишак, кстати, ходил за газом, это значит сопротивление у него было дай Боже, только газ убрал - скорость потерял, так что мощность мотора вся уходила на борьбу с сопротивлением.
Насчет общей картины - флуд флудом. А смысл сводится к тому что крутой самолет хорошъ для единичных летчиков, а старье типа ишачка великолепно подходит для масс. Ню-ню.
zba сложно признать тот факт, что моторы воздушного и водяного охлаждения имели свои недостатки и перимущества, и поэтому прижились как мессера и яки, так и фоккеры с лавочкиными. И проблемы ишака сводились не к звездообразному мотору (однорядному, между прочим), а к тому что он был первым, и первый блин получился комом - Николай Николаевич просто не правильно выбрал концепцию. На МиГе, И-17 и И-180 он уже исправился, но было поздно.

3. Спасибо, Крыз, за ссылку. Значит, система непосредственного впрыска там была. Кстати, в той же ссылке есть слово - преимущество при _длительных_ отрицательных перегрузках. А (пятачку) пике с "переворотом через крыло" тоже предполагает "-" перегрузку - в общем, как вижу, господа, попытки доказать полную лажу не помогают, даже если обзывать мои контраргументы чушью до посинения ))

Конечно спасибо Крызу за ссылку, которая подвтержадет что сказанное zba - полная чушь, и при этом zba доволен

4. _Конструктором_ Яковлев был молодым, не путайте.

И, видимо, поэтому он не мог понять, горят ли Яки или их просто сбивают. Ну конечно. Куда ему. Слишком молод. Фанэро не горит.

А Поликарпов имел некую полосу невезения и + закономерную инерцию конструкторского мышления.

И соответствующее происхождение. Поповский сынок. Странно, отказы на испытаниях И-180 почему-то привели к отказу от самолета, а Як, которые не выдерживал перегрузок около 3 ед, и грелся как цуцык, приняли на вооружение И, конечно, должность Яковлева тут совершенно ни при чем, просто совпадение. Не, Як-3 конечно был хорош, только для всех действовал указ Сталина про обязательная дальность истребителя в 1000 км, а для Яковлева, почему-то, нет
Да и к 44-му пора бы уже было сделать что-нибудь стоящее.
А инеррция конструкторского мышления конечно, сказалась на создании И-185, который по параметрам был близок примерно Ла-7, только не в 1944-м, а в 1942-м году. С учетом того, конечно, что мотор М-71 к готовому самолету по неизведанным причинам дали Поликарпову с задержной примерно в годик, прямо перед войной. А то неплохо бы иметь в войсках к июню 41-го машинку типа Ла-7, да?
Хотя что толку, наши-то летчики нихрена драться не умели, тока поразбивали бы все нахрен.

[Pyatachok]

Кратко, смысл в том что для мегаопытных пилотов был выгоднее самолет типа Ме109, Як, Р51 - с узким поперечным сечением и лучшей аэродинамикой.

Тут добавлю еще, что у англичан и американцев массово вообще не выпускались самолеты с моторами воздушного охлаждения. Отсюда вывод: все они были поголовно супермегаасами, раз им подходил такой подходящий только для мегаасов самолет. Тогда встает вопрос: а сколько немцы потеряли на Западном фронте от ястрепков? Наверно на порядок, а то и два больше чем на Восточном - ведь там такие асы все
Кстати, наиболее массовый истребитель СССР - Як9 - был, как ни странно, именно с мотором воздушного охлаждения. Наверно у нас тоже одни асы служили, погаловно.

[Йицхак]

Это называется Ицхак- неэтичный собеседник. Мягко говоря.

Вы хотели сказать - неудобный. Требует конкретных ответов, а не философско-радикальных метаний

Итак- ваш ход ход, сударь. И по численности Красной Армии (ход пришел справа, от Руллы)- и по лжи Резуна про выборы в Германии, где Сталин якобы привел Гитлера к власти (ход пришел слева, от меня). Или- бейте карты, или- сдавайтесь. Ну, или- канделябром по голове. Как в классике.

По численности КрА - немного попозже. Как только Rulla даст ссылки.
По лжи Суворова (Резуна) - боюсь, никогда, по причине отсутствия таковой.
А вот по ходам maestro...

Вот тут № 26 Anton R приводит Вам данные, которые в своё время должен был знать любой девятиклассник - из учебника истории о результатах выборов.
Но ведь вполне может быть, что Вы были двоешником и плохо учили историю?

Вот тут № 140 Anton R, всё ещё не теряя надежды, приводит Вам справочник студента "Всеобщая история".
Но ведь вполне может быть, что Вы - технарь и понятия не имеете, что в некоторых ВУЗах изучали историю гораздо раньше, чем Суворов(Резун) написал свою книгу.

Вот тут № 80 SergeyZ ловит Вас за руку с выборами и уже не вытерпев, пишет: Я, конечно, понимаю, что хочется уличить Суворова во лжи, но зачем же второй раз на те же грабли наступать! (с)
Но ведь вполне может быть, что Вам просто нравится наступать на грабли?
Ну, точно также как достопочтенному Rulla. То он рубль объявит конвертируемым уже аж с 2006 г., то 200 тонн изделий из дамасской стали в виде ассирийского клада найдёт, то расскажет, что "стабфонд" хранился в ГКО США, отчаянно не различая ГКО и и различного рода ценные бумаги фондового рынка.

Вам не надоело, дорогой maestro?

[Dobriy]

Мотор воздушного охлаждения лучше мотора водяного охлаждения по ряду причин, хотя конструктивно сложнее.
1.причина -он легче.
2. причина он не так чувствителен к пулевым попаданиям.

[zba]

....В той же цитате про Хартмана написано что тактика нетипична для немецких пилотов - то есть камикадзе среди них все же было мало. "увидел, решил, атаковал, оторвался" аха, оторвался по полной... в плену или возле собственного разбитого месса. Каж его сбивали 14 раз за 2 года - симптоматично.
Нетипична в том плане, что стрелял он в упор и не боялся столкновения в воздухе и разлета осколков жертвы.
А цифра 350 сбитых - у немцев была другая система подсчета, учитывались сбитые ведомыми , а их могло быть с десяток.

....Про конкуренцию систем - не надо притворяться что не поняли (или если правда непонятно - то поясню) - речь идет в первую очередь о сечении двигателя. ТО есть рядный или звезда. А что у них соответственно будет водяное или воздушное охлаждение - это верно отчасти, но связь не такая и жесткая. То есть звездообразные двигатели с водяным охлаждением имели место быть - и соотв. был некий проигрыш в механической надежности, но пилота они спасали по прежнему.

...пилотов-истребителей американцев отпускали на дембель после 50 вылетов, кажется так. Общий уровень понятен. Там это особенно четко выражено - заметная симпатия к P47 по сравнению с P51

...ну бред так бред. Для меня (и думаю, для каждого непредвзятого читателя всего этого) бред - это
- рассказы про моторы, массово глохнущие при перевороте,
-про типичный такой воздушный бой на предельных скоростях,
- про попадания в истребитель, при разнице скоростей от 200 км ч и выше + "в хвост заходить опасно и неудобно"
- про фанеру как суперопасность для самолета
- про игнорирование разницы между квадратом величины в формуле и ее первой степенью

Но в общем вы может неправильно поняли - какую именно точку зрения я защищаю. А она проста - И16, как и любой другой советский истребитель, - не был легким противником и жертвой для немецких летчиков в воздухе. А при 4х кратном превосходстве сов. истребителей в количестве - теория Резуна = хорошее объяснение происшедшему разгрому. Конкурентоспособных объяснений просто не вижу.

В художественном таком смысле -если признать за пятачком право на лит. преувеличения - то конечно И16 утиль. Как и все боевые самолеты русские, все танки, и все пушки, и стрелковое оружие, и тем более, подготовка солдат и офицеров - все это утиль, если не сказать жестче - и если во 2й мировой войне имели отставание лет на 5 - то сейчас отставание лет на 45...

Но мы тут в общем связаны темой форума, и суть в том, что _технически_ это ДАЛЕКО не утиль - и ЯВНО не утиль до такой степени, когда 1 танк (самолет, солдат) могли уничтожить 5-10 противников.

То есть в плоскости этого форума
***
"утиль" = "даже при превосходстве И16 - 3 к 1 (5 к 1?) их все равно будут безнаказанно сбивать, при примерном равенстве опыта пилотов".
***
Конечно же нет - а кто не понял почему - читаем последние 4 страницы заново. Гыг ))))))

[Dobriy]

рассказы про моторы, массово глохнущие при перевороте,

Это изза деффекта карбюраторов, впереливочной камере бензин вспузыривался и получается воздушная пробка.
-про типичный такой воздушный бой на предельных скоростях,
ВЫ летчик ветеран ? я тоже нет . давайте мемуары зачитаем.

[KPbI3]

Zba

А при 4х кратном превосходстве сов. истребителей в количестве - теория Резуна = хорошее объяснение происшедшему разгрому.

Вы хотите сказать, что далее в ходе войны соотношение потерь в авиации сильно изменилось?

А цифра 350 сбитых - у немцев была другая система подсчета, учитывались сбитые ведомыми , а их могло быть с десяток.

Откуда инфа?

[maestro]

Ицхак

Вы хотели сказать - неудобный. Требует конкретных ответов, а не философско-радикальных метаний

Я сказал то, что сказал. Неэтичный. Не приводящий данные. Отказывающего сказать хоть что-то до получения источника, чтобы в нем можно было изъян найти. Цеплюющегося бульдожьей хваткой в мелкие промашки оппонента. Вобщем, как говаривал Жванецкий- "спор быстро переходящий на личность оппонента"

По лжи Суворова (Резуна) - боюсь, никогда, по причине отсутствия таковой.

Ицхак- вы лжете. И для начала- приведите результаты голосования, подтверждающие те проценты, которые называет Резун в последней республике:

Товарищ Тельман так и поступил поддержал Гитлера.

На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты 49%.

Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.

Специально для вас:

Die Reichstagswahl vom 5. Mдrz 1933
Statistik: Reichstagswahl 05.03.1933

Но ведь вполне может быть, что Вы были двоешником и плохо учили историю?

Может быть. Строго говоря вероятность любього события отлична от нуля. Т.е. даже вы вдруг внезапно можете продемонстрировать знания, а не умение обсуждать личность оппонента и делать далеко идущие выводы из описок.

Но ведь вполне может быть, что Вы - технарь и понятия не имеете, что в некоторых ВУЗах изучали историю гораздо раньше, чем Суворов(Резун) написал свою книгу.

Если бы в книге Резуна так и был написано- то проблем меньше было бы. Но Резун:
а) соврал про результаты выборов
б) бездоказательно обвинил Сталина в проблемах во взаимоотношениях немецких комми и социал-демократов.

Я, конечно, понимаю, что хочется уличить Суворова во лжи, но зачем же второй раз на те же грабли наступать! (с)

вместо упоминаемых Резуном
Да, мне тоже интересно почему я допустил эту описку- писал 1937 вместо упоминаемым Резуном 1933.

Но ведь вполне может быть, что Вам просто нравится наступать на грабли?

Не нравится. Если замечаю- исправляю. Вы- тоже. Например осознав наконец истинную величину ваших знаний- норовите на личности собеседника и его мелких промашках сосредоточится.

[I.D.Graf]

О Второй мировой войне

Версия Суворова-Резуна, безусловно, лучше версии советских историков, поскольку немного приоткрывает занавес тайны сокрытого от мировой общественности, более всего от советского народа. Но, прежде всего полезно было бы разобраться с некоторыми основополагающими фактами, например: 1) истоки возникновения термина «фашизм»; 2) какие одноименные государственные формирования предшествовали Третьему рейху, кто основатели?; Что объединяет партийные организации всех стран, в общем, и в частности «Социал-демократическую партию Германии», «Национал-социалистическую партию Германии», Российская социал-демократическая рабочая партия (РСДРП)? Теперь давайте попробуем ответить на поставленные перед собой вопросы.
1) Сионизм и фашизм от единого народа, потому оба они находятся под зашитой евреев, хотя, для вида, фашизм сделали синонимом враждебности сионизму. Сионизм от горы Сионы (Ционы) - связан с еврейским народом. Это общеизвестный факт. Фашизм символ поврежденной, во время борьбы с Ангелом, мышцы, на бедре Иакова ( Израиля). Поврежденная жила на бедре Израиля (Иакова) на латыни фаши : фашизм стал главным двигателем потомков Израиля, от той памятной ночи, в который боролся с Иаковом Некто, и повредил, как знак приметы, жилу, то есть фасции (фаши), на бедре Израиля (Иакова) (см. Бытие, гл.32.24-32). Фашина (немецкое Faschi < латинское fascis) связка, пучок. Фасции (лат. Fascis) в Древнем Риме пучки прутьев с топором в середине, связанные ремнем, знаки достоинства евреев-магистратов, носимые шествовавшими впереди них ликторами. В гербе Российской Федерации, изображенном большевиками на обложке своей Конституции изображены два скрещенных фасции (топоры с прутьями) [смотрите фотографию обложки Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики (РСФСР) 1918 г.]. В последствии Связки, пучки в гербах (СССР и республик) были заменены снопами , что также символизировало связку, пучок, только сельскохозяйственных культур. Это требовалось для придания сионистско-фашистскому символу видимости народного герба . Фасция (лат. Fascia) повязка, полоса; в анатомии тонкая соединительно тканная оболочка, покрывающая отдельные мышцы и группы их, а также сосуды, нервы и некоторые органы. Слово фашизм (итальянское fascismo (фашизмо); fascio фашио ) стало употребительным с первой половины двадцатого века, когда в Италии и Германии пришли к власти Муссолини и Гитлер, хотя негласно она существует более трех с половиной тысячи лет, то есть с той памятной ночи, когда в 1693 г. до нашей эры Иаков боролся с Божьим Ангелом и получил повреждения мышцы на бедре, и имя Израиль, который переводится как Порицаемый Богом . Орел, перепелка, в арабском языке (родственном еврейскому языку), на единой корневой основе, как и Иаков (Якоб, т. е. Якуб - первое имя Израиля). Изображение орла используется в гербах многих, стран как геральдический символ Израиля, а вовсе не из-за достоинств этой хищной птицы. Поскольку поврежденная мышца Иакова ( Израиля) является знаком еврейского народа, то обладатель сей мышцы, как предок евреев, подавно символизирует израильский народ. Символ орла был принят императором римской империи Марием, как символ власти еврейского народа над империей. А символ двуглавого орла был принят после разделения Римской империи на Западный и Восточный, и символизировал Израиль и Иудею, как государства единого еврейского народа, - потомков Иакова (Израиля). Это единство подчеркивает верхняя корона, объединяющая две головы Орла. В основном символом двуглавого орла пользовались сионисты-фашисты Византийской империи. При распаде Византийской империи сионисты-фашисты перенесли символ двуглавого орла в России, как знак продолжения своей власти.
2) Первым Рейхом была «Священная Римская империя» возникшая в 800 году, когда папа Римский Лев III короновал короля франков (иудея) Карла Великого императором новой Западной Римской империи. После Карла Великого империю в 814-840 гг. возглавил Людовик Благочестивый, франкский император, сын и преемник Карла Великого. После смерти Людовика Благочестивого непрочная Франкская империя, в которой происходил процесс феодализации, распалась (843 г.) «Второй Рейх» (у некоторых авторов называется еще и «Германская империя»). 2-го февраля 962 года папа Иоанн XII (еврей) короновал короля Оттона I (еврея) императо ром «Священной Римской империи». Столица империи находилась в Германии. Оттон I подчинил Северную и Среднюю Италию (с Римом). Первый Рейх включала также Чехию, Бургундию (Арелат), Нидерланды, швейцарские земли и другие. Императоры вели агрессивную политику, главным образом на Юге (Италии) и Востоке (земли полабских славян), в конце 11-13 веков боролись с римскими папами за инвеституру, за Италию. Постепенно власть императоров стала номинальной. Италия утеряна уже в середине 13 века. С конца 15-го века Священная Римская империя стала называться «Священной Римской империей германской нации». Со временем империя распалась на территории княжества. Тридцатилетняя война 1618-48 гг. усилили децентрализацию Германии, фактически распавшейся на отдельные государства (княжества). Вестфальский мир 1648 года закрепили превращение империи в конгломерат независимых государств. В конце 18 века Австрия и Пруссия возвысились. Они участвовали в войнах конца 18 - начала 19 веков против революции, а затем наполеоновской Франции. Во время французской буржуазной революции конца 18 века Пруссия и Австрия, подстрекаемые и поддерживаемые Англией, приняли участие в походе феодальных монархий на Францию. В 1806 году Наполеон I, разгромив пруссаков и австрийцев, ликвидировал созданный на территории Западной Германии Рейнский союз, так называемый «Священная Римская империя германской нации». Решением Венского конгресса 1814-15 гг. был создан Германский союз во главе с Австрией. «Второй Рейх» - Германская империя, возрождена в 1871 году и просуществовало до 1918 года. Реанимированный сионизмом-фашизмом «Второй Рейх» принято было еще называть «Кайзеровской Германией». Кайзер (нем. Kaiser от слова «цезарь, кесарь, кай сер», подражание римским императорам), название императоров «Священной Римской империи» (962-1806 гг.) и Германской империи (1871-1918 гг.). Как не парадоксально, слово «кайзер, кайсер, кайсар, кесар, цезарь» чередуясь несут в себе три составных слова: hай иудей; сар «князь, царь» и Зара сын Иуды. В сочетании эти слова дают: «hайзар» - «иудей + Зара (сына Иуды)», «hайсар» - «иудей + сар (царь, князь)». Цезарь, прежде всего, было личное имя человека впоследствии возведенного в императоры, которое можно было перевести как «Царь-иудей» или же «душа иудея», поскольку слово выражало народ и царственный сан, решено было оставить его как титул императоров, называя их «цезарями, кесарями, кайсарами», в зависимости от языковой группы. Таким образом, евреи тайно льстили себе, да посмеиваясь над несмышлеными народами. «Третий Рейх» - Гитлеровская Германия (1933-1945 гг.) (Гитлер рейхсканцлер с 1933 года) крушение в 1945 году. Несведущие люди считают, что 1-й, 2-й и 3-й Рейхи были основаны немецким народом, это совершенно неверно! Основателями всех трех Рейхов были евреи, то есть тайные сионистские правители. Кто-то постарается возразить говоря: «А, народы?!», - Народы, в глазах евреев, всего лишь послушные стада баранов. В стадах главенствуют козлы, а в народах евреи, поскольку евреи от рождения козлы. Пожертвовав всего лишь кучкой (60 тыс. человек) евреев-полукровок (цифра умышленно раздута до шести миллионов), сионисты сумели, стравив народы, уничтожит во второй Мировой войне до шестидесяти миллионов человек, - врагов своих. Поскольку, по закону сионистов, все неевреи (гои) - враги евреям. Более того, как в сказке «Волк и лиса», евреи принудили немецкий народ кормить всю еврейскую прорву в течение шестидесяти лет, снабжая их всем тем, что необходимо для создания своего разбойничьего притона, называемого государством Израиль. Сионисты-фашисты мира, силой «Третьего Рейха», во Второй мировой войне, добились и другой заветной цели принудили евреев эмигрировать в Палестину, для создания сионистско-фашистского притона - Израиль.
3) Российская социал-демократическая рабочая партия (РСДРП) (которая была создана в 1903 году и носила свое название до 1918 года) и Национал-социалистическая партия Германии мало чем отличались друг от друга, разве, что РСДРП на XIV съезде 1925 года было переименована в РКП(б) Российскую коммунистическую партию (большевиков). Ведь сменив вывеску партии, еврейских большевиков на РКП(б), не сменили устав, программу и «тезисы Ленина», главным образом не сменили саму идею сионистско-фашистского социализма, которая, как и гитлеровская партия, уничтожала миллионы людей, - людей ни в чем неповинных, нееврейских. «Единый народ, единая нация, единое государство СССР» - говорили большевики, во главе с вождями евреями; «Единый народ, единая нация, единое государство Германия» («Айн фолк, айн райх, айн фюрер Дойчланд») говорили гитлеровцы; «Единый народ, единая нация, единое государство Израиль» - говорят те же сионисты-фашисты в Израиле. Так, в чем же в них разница?! К тому же и гербы СССР носили в себе символы фашизма-сионизма, и несут поныне.

[Dobriy]

Забористая , отсыпь ?