О доступе к архивам Великой Отечественной

[Tessaract]

BJIaquMup

Замечательно. Значит, согласны-таки.

С чем согласен? С тем что для оправдания отказа выдумывают какие угодно отговорки? Конечно согласен. Так всегда было, есть и будет.

Ну, собственно, это и есть факт подтверждения версии Суворова. Скрываем, значит есть что скрывать.

Это подтверждает только факт того, что государству всегда есть что скрывать, даже через 65 лет. И есть также факт того что ЦАМО имеет полное право отказать в доступе к своим архивам любому кому захочет. Его законное право, кому захочет - даст, кому захочет - нет. Не нравится автору что ему по какой-то смехотворной и выдуманной причине не дали доступа в архивы? Его личные проблемы.

[Полковник]

Так ведь если нет ни одного значит либо скрывают, либо уничтожили, в любом случае значит на то была причина. А почему по истечении 5-ти лет сведения о боевых действиях не могут быть секретными? Все зависит от того, о каких боевых действиях речь. Если это какая-нибудь сверхсекретная операция, тогда, думаю, очень даже могут быть секретными, причем не пять и не десять лет.

5 лет - это общий срок секретности, так сказать. Вот, например, я сейчас уже могу и за рубеж выехать, и болтать о своей службе на "тополях", что угодно...

О любых боевых действиях - когда операция проведена - её содержание для противника уже не является секретом, поэтому и планирование операции являться секретом не может. Ну, уж если там и упоминались какие-то супер-пупер секретные военные разработки - то тогда 5 лет... и всё.

В любом случае ЖБД дивизий 30-и и более летней давности, не может оставаться секретным в наше время.

Ну, значит на том заседании были озвучены сведения, не подлежащие разглашению до сих пор.

Сведения о том, что Иванов передал немцам новейший танк СМК?
Ну дак тот танк уже давным-давно не новейший... Какие такие сведения могут по сей день оставаться секретными???

Разумеется полный бред, но обьяснить отказ как-то надо было, вот и придумали первую попавшуюся ерунду, пришедшую в голову. Из-за чего вообще весь сыр-бор, что некому автору не дали доступа к определенным архивным данным и он поднял шум на весь Интернет? Но это полное право ЦАМО, как непосредственного владельца отказать любому в доступе к данным, если надо вообще без обяснения каких-либо причин. По тчению этой темы складывается впечатление что тот автор так всех достал в ЦАМО своими запросами, что его в конце концов просто послали.

Понимаете в чём дело - документы ВОВ, хранящиеся в архивах - это не просто собственность ЦАМО - это собственность всего нашего народа - это наша история, наше прошлое, которое МЫ хотим знать!
При чём тут желание или не желание каких-то чинуш-бюрократов из ЦАМО, или любого другого архива???

Это подтверждает только факт того, что государству всегда есть что скрывать, даже через 65 лет.

Например - боевой и численный состав РККА - сколько лет не было никаких сведений?
Что? Количество танков в дивизии через 5 - 10 - 15 лет - это такой секрет, от разглашения которого СССР немедленно рухнет, или огребёт неимоверный экономический кризис???
БРЕД!

Его законное право, кому захочет - даст, кому захочет - нет.

Сорока-ворона, кашу варила, деток кормила:
- этому ДАЛА
- этому ДАЛА
- этому НЕ ДАЛА
...
- а этому дала за деньги... проститутка...

.

[BJIaquMup]

Это подтверждает только факт того, что государству всегда есть что скрывать, даже через 65 лет. И есть также факт того что ЦАМО имеет полное право отказать в доступе к своим архивам любому кому захочет. Его законное право, кому захочет - даст, кому захочет - нет. Не нравится автору что ему по какой-то смехотворной и выдуманной причине не дали доступа в архивы? Его личные проблемы.

Ну так это и есть факт косвенного признания справедливости версии Виктора Суворова. Если скрываем спустя 65 лет, значит есть что скрывать.
Насчёт законности, это сильно сказано. Законы придумывают люди. Они же и отменяют.

Понимаете в чём дело - документы ВОВ, хранящиеся в архивах - это не просто собственность ЦАМО - это собственность всего нашего народа - это наша история, наше прошлое, которое МЫ хотим знать!
При чём тут желание или не желание каких-то чинуш-бюрократов из ЦАМО, или любого другого архива???

Это вообще не собственность ЦАМО. Это даже не собственность нашего народа. Это собственность всей цивилизации. Это теперь по идее должно быть под охраной ЮНЕСКО, как е6ипетские пирамиды.

Чинуша-бюрократ без инструкций сверху таких вещей делать не будет. Он не враг себе. Воля чинуши-бюрократа на местах - полнейший бред.

[Полковник]

Это вообще не собственность ЦАМО. Это даже не собственность нашего народа. Это собственность всей цивилизации. Это теперь по идее должно быть под охраной ЮНЕСКО, как е6ипетские пирамиды.

Можно и так, но тогда и германские тоже. (в смысле архивы)

Чинуша-бюрократ без инструкций сверху таких вещей делать не будет. Он не враг себе. Воля чинуши-бюрократа на местах - полнейший бред.

Речь не шла о свободной воле. Речь шла о желании.

- Мы, волки, хозяева своему слову: хотим - даём слово, хотим - обратно заберём.

А что чинуша может или нет:= Ему свержу прикажут, - куда он к чёрту денется?
Но по своей инициативе, попу от стула ни за что не оторвёт - та том вся система стоит.

.

[Tessaract]

Полковник

5 лет - это общий срок секретности, так сказать. Вот, например, я сейчас уже могу и за рубеж выехать, и болтать о своей службе на "тополях", что угодно...

Так то для обычных военных, а учавствуй вы в секретных операциях, врядли-бы вас пустили за границу. А если вы еще ко всему прочему были как-то связаны с деятельностью разведки, думаю срок был-бы еще больше. А если не просто с разведкой а с ее закрытыми лабораториями, в которых создавалось незнамо что? Что-то мне подсказыват что в этом случае вас и в другой город просто так не выпустили-бы не то что в страну.

Сведения о том, что Иванов передал немцам новейший танк СМК?
Ну дак тот танк уже давным-давно не новейший... Какие такие сведения могут по сей день оставаться секретными???

Откуда-ж мне знать, что там были за сведения, на то они и секретные.

Понимаете в чём дело - документы ВОВ, хранящиеся в архивах - это не просто собственность ЦАМО - это собственность всего нашего народа - это наша история, наше прошлое, которое МЫ хотим знать!

Да я все понимаю, но если по факту, то это собственность государства, и оно решает что раскрывать а что нет.

Что? Количество танков в дивизии через 5 - 10 - 15 лет - это такой секрет, от разглашения которого СССР немедленно рухнет, или огребёт неимоверный экономический кризис???

Полковник, вы задаете вопросы на которые нельзя дать ответа. Откуда-ж мне знать, что там были за сведения, на то они и секретные. Может это отнюдь не количество танков в дивизии. Да теоретически там все что угодно быть может, хоть контакты с какими-нибудь там инопланетянами. Я это, конечно фигурально говорю, но мало-ли что там в этих документах содержаться может.

Сорока-ворона, кашу варила, деток кормила:
- этому ДАЛА
- этому ДАЛА
- этому НЕ ДАЛА
...
- а этому дала за деньги... проститутка...

А что поделаешь, как власть захочет так и будет. Так всегда и везде было.

BJIaquMup

Ну так это и есть факт косвенного признания справедливости версии Виктора Суворова. Если скрываем спустя 65 лет, значит есть что скрывать.

Если что-то скрывают, значит это только факт того, что есть что скрывать, а не факт справедливости версий Суворова или еще кого-то.

Это вообще не собственность ЦАМО. Это даже не собственность нашего народа. Это собственность всей цивилизации.

А владельцам архива на это плевать. Посмотрите правде в глаза, власти нет никакого дела до нас пока мы этой самой власти никак не угрожаем. Вы что, всерьез верите в свободу доступа к информации? Но будь так, не было-бы никакой закрытой и засекреченной информации, была-бы только открытая. Тем более что согластно пословице "Кто владеет информацией - владеет миром". Вот и секретят все что может представлять хоть малейший интерес для потенциальных противников.

[Полковник]

Так то для обычных военных, а ...

Солдат, отслуживший пару лет...
Нет, конечно, Тесс... это не правда.
Военные секреты - они имеют свойство очень быстро устаревать. Разведка противника, всё равно вскроет и ТТХ новых вооружений, и научные разработки, положенные в их основу...

Естественно бывают и супер-пупер секреты, но их крайне мало, и солдат-срочников в них не посвящают.
Поэтому данные о заседании трибунала по деду Иванова, изначально не могут содержать секретных сведений.
Если Иванов работал в разведке или по супер секретному проекту, то его дело не рассматривал бы трибунал - для таких случаев были(и есть) другие структуры.
Даже если он "засовец", то и тогда всего 5 лет. Просто потому что соответствующую аппаратуру и методы шифровки через этот срок заменят, и даже если Иванов это всем разболтает, то ничем не навредит никому.

Откуда-ж мне знать, что там были за сведения, на то они и секретные.

А здравый смысл?

Да я все понимаю, но если по факту, то это собственность государства, и оно решает что раскрывать а что нет.

А кто это - государство?
- президент
- начальник архива
- Жириновский
- Чубайс
???

Что такое государство?
Вот федеральная собственность - например, земля... Кому конкретно она принадлежит? Ведь мы ВСЕ по ней ходим, ездим, на пляже загораем...
Аналогия ясна???

А Красная площадь - дак та вообще не может быть даже перестроена, даже по желанию властей России - потому как ЮНЕСКО... Хотя в чьей собственности находится??

Полковник, вы задаете вопросы на которые нельзя дать ответа. Откуда-ж мне знать, ...

А здравый смысл?

А что поделаешь, как власть захочет так и будет. Так всегда и везде было.

Да нет, конечно.
У власти всегда есть имя и фамилия, а иногда даже и отчество.
И вот это ФИО, завсегда можно выгнать взашей, о чём история неоднократно свидетельствует...

Если что-то скрывают, значит это только факт того, что есть что скрывать, а не факт справедливости версий Суворова или еще кого-то.

Например - количество самолётов в КОВО...
Закончилась война, сели профессора писать учебник по истории...
Почему сведения о количестве самолётов в КОВО в этот учебник не попали ... и вообще - НИКУДА НЕ ПОПАЛИ???

Чего секретничаем???

.

[BJIaquMup]

А что чинуша может или нет:= Ему свержу прикажут, - куда он к чёрту денется?
Но по своей инициативе, попу от стула ни за что не оторвёт - та том вся система стоит.

Ну разумеется!
Потому я и не обвиняю бюрократов-чинуш.
Даже у Бориса Николаича не хватило духу открыть архивы. А ведь это были "лихие" девяностые. Лихости не хватило, панимаишь...

Если что-то скрывают, значит это только факт того, что есть что скрывать, а не факт справедливости версий Суворова или еще кого-то.

Теперь будем изучать, что есть факт.
Факт сокрытия "секретов" 70-летней давности есть факт либо маразма, либо сокрытия именно этих самых "нежелательных" фактов исторического, а не военного характера.

А владельцам архива на это плевать.

Ну плевать, и пусть плюют. Дополнительный факт в пользу Суворова.
А вот если вскроют и докажут, что "Резун лжет"...
Ведь просто же Резуна припереть. Не грязью изо рта, не тупыми обвинениями в "предательстве", а фактами. Из архивов.

Посмотрите правде в глаза, власти нет никакого дела до нас пока мы этой самой власти никак не угрожаем.

А зачем мне власти угрожать??
Я вполне властью доволен. Ну, если токо небольшая помарка с архивами.

Вы что, всерьез верите в свободу доступа к информации?

Конечно верю. А чё не верить? Мне ведь не нужна информация, чем пользуются в гальюнах военные на атомных субмаринах.

Но будь так, не было-бы никакой закрытой и засекреченной информации, была-бы только открытая. Тем более что согластно пословице "Кто владеет информацией - владеет миром". Вот и секретят все что может представлять хоть малейший интерес для потенциальных противников.

Ну никаких возражений! Маразм есть маразм.
Вспоминаю один случАй на Волго-Балтийском водном пути.
Значит, год этак 1986-"-1989, теплоход "Ракета" стоит у причала в ожидании, когда пустят в шлюз. Погода наипрекраснейшая. Все высыпали из душного салона. Кое-кто - на тентовую площадку.
Один из пассажиров вытащил Дорогущий по тем временам широкоформатный фотоаппарат "Киев". Токо прицелился, а тут со "Шлюзового" (буксир такой) морячок. Орёт:
-- Эй, забери-ка у него фотоаппарат!!
Тот фотограф не знал куда деть свой аппарат.

А ведь это маразм чистейший. Шлюз изучен до малейших камушков в плитах. Кому он на*** нужен?
Теперь можете на гуглёвской карте полюбоваться на него. Не посудят.
Пока ещё...

[baster]

Теперь можете на гуглёвской карте полюбоваться на него. Не посудят.
Пока ещё...

Теперь можно и обьявление дать: "киллер с опытом ищет работу " или "обслуживаю на дому . Все виды секса . " Не посудят . Всё нормально . Спасибо ЕБНу . Дал хоть нормально пожить . А то что знали кроме работы и соцсоревнования . Разве тогда спорт был или кинематограф ?

[Tessaract]

Полковник

Военные секреты - они имеют свойство очень быстро устаревать. Разведка противника, всё равно вскроет и ТТХ новых вооружений, и научные разработки, положенные в их основу...

А военные секреты скрывают не только от разведок других стран, но и от своих гражден тоже. Если разведка узнала все ТТХ, это ведь не значит что простые граждане должны знать их тоже.

Естественно бывают и супер-пупер секреты, но их крайне мало, и солдат-срочников в них не посвящают.
Поэтому данные о заседании трибунала по деду Иванова, изначально не могут содержать секретных сведений.

Откуда вам знать? Вы-же не видели этих протоколов.

А здравый смысл?

У проженного бюрократа в погонах? Откуда?

Что такое государство?
Вот федеральная собственность - например, земля... Кому конкретно она принадлежит?

Коммерческой компании чиновников, под названием "государство".

А Красная площадь - дак та вообще не может быть даже перестроена, даже по желанию властей России - потому как ЮНЕСКО... Хотя в чьей собственности находится??

Да впринципе никто не запрещает чиновникам наплевать на ЮНЕСКО, просто на Западе и в остальном мире про нас слишком "плохо" думать будут, вот и идут на поводу.

А здравый смысл?

Тут как в анекдоте "Доктор сказал в морг, значит в морг". И если товарищ генерал сказал "Секретить", знаит секретить, чтобы там при этом в тех архивах не было.

У власти всегда есть имя и фамилия, а иногда даже и отчество.
И вот это ФИО, завсегда можно выгнать взашей, о чём история неоднократно свидетельствует...

Не поможет. Выгонишь, на его место придет другой такой-же, и повезет если лучше первого.

Например - количество самолётов в КОВО...
Закончилась война, сели профессора писать учебник по истории...
Почему сведения о количестве самолётов в КОВО в этот учебник не попали ... и вообще - НИКУДА НЕ ПОПАЛИ???
Чего секретничаем???

Откуда мне знать, я не видел что там в этих документах есть кроме количества самолетов.

BJIaquMup

Факт сокрытия "секретов" 70-летней давности есть факт либо маразма, либо сокрытия именно этих самых "нежелательных" фактов исторического, а не военного характера.

Вы-же не знаете что там в архивах, значит и не можете судить какие конкретно факты там скрываются.

Ну плевать, и пусть плюют. Дополнительный факт в пользу Суворова.
А вот если вскроют и докажут, что "Резун лжет"...
Ведь просто же Резуна припереть. Не грязью изо рта, не тупыми обвинениями в "предательстве", а фактами. Из архивов.

А им плевать и на Суворова с Резуном, что в учебник истории напишут, тому и будут детей учить. Вон, с разделе "Наука" мы новый образовательный стандарт обсуждаем, его авторы так и поступили, ни у одного учителя совета не спросив создали новый, в корне ущербный стандарт и плевать хотели на их мнение и на гневные "открытые письма" с миллионом подписей, которые учителя им пишут чтобы этот стандарт не был введен в школы.

Конечно верю. А чё не верить? Мне ведь не нужна информация, чем пользуются в гальюнах военные на атомных субмаринах.

Напрастно верите, не существует в мире свободы доступа к информации. Вон создатель WikiLeaks уже попробовал поиграть в свободу доступа и доигрался. Повезло что так легко отделался.

А ведь это маразм чистейший. Шлюз изучен до малейших камушков в плитах. Кому он на*** нужен?

Все верно, в советские времена такие обьекты как шлюзы, плотины, вышки ЛЭП, электростанции, мосты, склады топлива итд относились к стратегическим и сьемка их была запрещена. В этом есть определенный смысл, во время войны нападающий первым делом бомбит именно эти обьекты чтобы лишить противника коммуникаций и ресурсов. При бомбежке Югославии америкосами это было наглядно видно.

[BJIaquMup]

Вы-же не знаете что там в архивах, значит и не можете судить какие конкретно факты там скрываются.

Я не только не знаю, что там в архивах, но и не хочу знать.
Это забота Марка Солонина откопать ещё факты.
А для меня важен сам факт дебильного непущания, как факт сокрытия важных исторических документов.

А им плевать и на Суворова с Резуном, что в учебник истории напишут, тому и будут детей учить. Вон, с разделе "Наука" мы новый образовательный стандарт обсуждаем, его авторы так и поступили, ни у одного учителя совета не спросив создали новый, в корне ущербный стандарт и плевать хотели на их мнение и на гневные "открытые письма" с миллионом подписей, которые учителя им пишут чтобы этот стандарт не был введен в школы.

Мне тоже на них плевать. Я спорю с "фициялами". На моей стороне факт сокрытия важных исторических документов.

Напрастно верите, не существует в мире свободы доступа к информации. Вон создатель WikiLeaks уже попробовал поиграть в свободу доступа и доигрался. Повезло что так легко отделался.

Ну и чё случилось? Уже на осинах болтаются? Напугали. Поджилки затряслись.

Все верно, в советские времена такие обьекты как шлюзы, плотины, вышки ЛЭП, электростанции, мосты, склады топлива итд относились к стратегическим и сьемка их была запрещена. В этом есть определенный смысл, во время войны нападающий первым делом бомбит именно эти обьекты чтобы лишить противника коммуникаций и ресурсов. При бомбежке Югославии америкосами это было наглядно видно.

Ну дак полюбовались на гуглёвские карты?
Теперь будем ждать "томагавков"? Чёй-то они никак не прилетают...

[Runesten]

Нам говорят: "не волнуйтесь, мы работаем над этим, придёт время - и всё опубликуем"
И мы верим: Эта работа идёт. Как только подчистят имена, даты, статистику, подписи, так и опубликуют. Работы у них действительно много.
Только кому нужны такие "рассекреченные" (кастрированные и подложные) документы?
Только тем, кто их скрывал. Чтоб цитировать, доказывать, что они были правы, привлекать к суду за клевету.

Именно поэтому, например, та история КПСС, которую нас заставляли изучать во времена Союза, была наинуднейшим чтивом. Кого ей можно было заинтересовать?
Зато, если её изучать сейчас по всплывшим (где они раньше были?!!) во времена гласности документам царской полиции, то история ВКП(б)-КПСС увлекает, как крутой криминальный боевик.

[BJIaquMup]

Нам говорят: "не волнуйтесь, мы работаем над этим, придёт время - и всё опубликуем"
И мы верим: Эта работа идёт. Как только подчистят имена, даты, статистику, подписи, так и опубликуют. Работы у них действительно много.
Только кому нужны такие "рассекреченные" (кастрированные и подложные) документы?
Только тем, кто их скрывал. Чтоб цитировать, доказывать, что они были правы, привлекать к суду за клевету.

Именно поэтому, например, та история КПСС, которую нас заставляли изучать во времена Союза, была наинуднейшим чтивом. Кого ей можно было заинтересовать?
Зато, если её изучать сейчас по всплывшим (где они раньше были?!!) во времена гласности документам царской полиции, то история ВКП(б)-КПСС увлекает, как крутой криминальный боевик.

Не поверите, я читал в библиотеке стенографический отчёт о 13 Съезде партии, именно, как крутой боевик. Почти что как "Волчья стая" А.Бушкова.
Причём, я читал это ещё при живом Брежневе.

Даже если они будут выпачкивать всё "лишнее", а потом "предъявлять", то в историческом смысле у них ничего не получится. Вымрут несколько поколений и после этого, как говорил Маяковский, "копаясь в нынешнем окаменевшем г****", радиоуглеродным методом... Всё равно ведь всё всплывёт. Тем более, что бюрократическая система плодит бумаги немеряно. В принципе же хватает и того, что в открытом доступе.

[Tessaract]

BJIaquMup

Я не только не знаю, что там в архивах, но и не хочу знать.
Это забота Марка Солонина откопать ещё факты.

Тогда к чему было начинать весь этот сыр-бор по поводу недопуска?

А для меня важен сам факт дебильного непущания, как факт сокрытия важных исторических документов.

Да нет в этом факте ничего важного, всегда были и будут факты, которые государство скрывало.

Мне тоже на них плевать. Я спорю с "фициялами". На моей стороне факт сокрытия важных исторических документов.

А на их - стандартная отмазка о секретности этих фактов. И кто кого, вы или государство, как думаете?

Ну и чё случилось? Уже на осинах болтаются? Напугали. Поджилки затряслись.

Повезло что ничего страшного пока не случилось.

Ну дак полюбовались на гуглёвские карты?
Теперь будем ждать "томагавков"? Чёй-то они никак не прилетают...

И не прилетят. Тоже мне, сравнили нас и Югославию. А вот во времена СССР, когда холодная война могла реально перерости в ядерную, очень даже могли прилететь. Отсюда секретность на шлюзы, станции, мосты и прочее.

[Pioneer]

Препятствий для доступа к документам быть не должно. Это абсолютно однозначно. Иначе официальная сторона автоматически признаёт своё поражение в дискуссии со сторонниками неофициальной версии (в том числе и с версией Суворова).

Я, значит, выхожу на центральную площадь города и кричу, чудаки, мол, на букву м - милиционеры.
А они меня в околоток забрали.
Получается, нет в России свободы слова?

[Cenzor]

BJIaquMup
Владимир, г-н Солонин усиленно искал повод, до чего бы дое....ся. Потому что документы постоянно публикуются (Главная - Боевые действия Красной Армии в ВОВ, РР±СедосССРїРЅСР№ элекССРѕРЅРЅСР№ банк РґРѕРєСменСРѕРІ 'РРѕРґРІРёРі РЅР°СРѕРґР°'), и чем дальше, тем легче разоблачить его домыслы и откровенную ложь - ну, тот случай с директивой штаба ВВС РККА помните? )
Более того. Фактически, что характерно - г-н Солонин в своих креативах именно что бравирует своим посещением архивов, постоянно ссылаясь на волшебные "фонд, опись, лист".
Просто, понимаете, Владимир. Время-то поджимает - если в конце 80-ых можно было писать всякую чушь, глубокомысленно ссылаясь на закрытое тайное знание, то сейчас - Яндекс на запрос "документы великой отечественной войны" выдает более 1 млн. ссылок. И чем дальше - тем больше. Ничего такого, что он хотел бы найти, он так и не нашел - никаких тайных планов по захвату Европы или там массовому умервщлению христианских младенцев.
И. подумайте Сами - Владимир - что еще ему остается?
А только ход конем и остается - нужен хотя бы маленький скандальчик. Скандальчик, который потом можно было бы раздуть - и свалить на якобы непредоставление документов все свои косяки.
Это мое предположение, кстати, Владимир, легко проверяется. Берем любую книгу Солонина - и смотрим на то, чем он подтверждает свои утверждения. Если подтверждает тем самым - "фонд, опись, лист" - то значит в архивы его - пускают, и вся эта истерия не стоит выеденного яйца.

И почему я должен на слово верить Алексею Валерьевичу, а не Марку Семёновичу?

Я предлагаю на слово никому из них не верить. А, брать и проверять.