О доступе к архивам Великой Отечественной

[Злобин Дмитрий]

maestro Разьве Вы не знали , что самый главный "архивариус" форума это MARDUK ?

Это миф. Попробуйте найти эти слова в первоисточнике.

Это не миф.Черчиллю как раз очччень не хотелось вставать при появлении Сталина . Но вставали все , и даже парализованный Рузвельт делал какие то движения. Однажды , на конференции Черчиль так и не встал , однако тов.Сталин подошел к ниму , поздаровался и протянул руку. Ну Черчиль , как чел воспитанный, и был таки вынужден встать ))) Кстати, этот эпизод зафиксирован хроникой.

[maestro]

Злобин Дмитрий

Это не миф

Согласно мифу, Черчиль писал, что при появлении Сталина неудержимо хотелось встать. Это ерунда.

ТАк же ерунда про "принял с сохой, оставил с бомбой". Таки и этого Черчиль не говорил.

Черчиль, конечно, был высокого мнения о Сталине- но подобные панегерики и невладение собой- не в его духе.

У нас это все распространилось на фоне интереса к его фигуре, в сочетании с небольшим кол-вом настоящей его литературы. Как и вообще литературы о нем.

[Злобин Дмитрий]

Злобин Дмитрий



Согласно мифу, Черчиль писал, что при появлении Сталина неудержимо хотелось встать. Это ерунда.

ТАк же ерунда про "принял с сохой, оставил с бомбой". Таки и этого Черчиль не говорил.

Черчиль, конечно, был высокого мнения о Сталине- но подобные панегерики и невладение собой- не в его духе.

У нас это все распространилось на фоне интереса к его фигуре, в сочетании с небольшим кол-вом настоящей его литературы. Как и вообще литературы о нем.

Да я только о вставании говорил. Повторяю , есть документальная кинохроника. А еще я посказал Вам ник глвного форумного "архивариуса" Хде благодарность?

[MARDUK]

Злобин Дмитрий



Согласно мифу, Черчиль писал, что при появлении Сталина неудержимо хотелось встать. Это ерунда.

ТАк же ерунда про "принял с сохой, оставил с бомбой". Таки и этого Черчиль не говорил.

Черчиль, конечно, был высокого мнения о Сталине- но подобные панегерики и невладение собой- не в его духе.

У нас это все распространилось на фоне интереса к его фигуре, в сочетании с небольшим кол-вом настоящей его литературы. Как и вообще литературы о нем.

А ссылку на то, что "миф" можно?

[Злобин Дмитрий]

А ссылку на то, что "миф" можно?

Можно . с учетом Вашей безпомощьности . См. последний пост на предущей странице.

[maestro]

Мардук

А ссылку на то, что "миф" можно?

Что вы имели ввиду? На текст мифа? НУ, так он там сверху приведен.

[Злобин Дмитрий]

Мардук



Что вы имели ввиду? На текст мифа? НУ, так он там сверху приведен.

.... похоже нашему Архиваривусу и двух поводырей мало ))))

[BJIaquMup]

Ну так- явите же нам эти документы!

Вопрос конечно интересный. Как раз по теме.
Цитирую Марка Солонина:

В документах Дела "Письма наркома и зам.наркома в Полпредство СССР в Прагу" (ф.0138, оп. 19, п. 128, д. 1), по меньшей мере в двух местах - в перечне представленных в Деле документов и на листе 29 - красуется замечательный такой синий прямоугольный штампик. Внутри него следующие слова:

"Секретно.

Опубликовано с ред. правкой__________"

Подчеркиваю - это штампик такой. Не рукой вписано, а проштамповано. Специальным штампом, изготовленным, надо полагать, не для однократного применения. Так там (в Архиве МИД СССР) действовали многократно.
Публикация СЕКРЕТНОГО документа - это уголовное преступления. Никак не меньше. Не дисциплинарный проступок, а уголовщина грязной воды. Секретное не публикуют. Публиковать можно лишь РАСсекреченный документ (для этого, кстати, придуман специальный штампик со словами: "Рассекречено. Вх. № ____", в прочерк вписывается номер документа с решением о рассекречивании). В том штампике, что попался мне на глаза, стоит дата: 12.4. 62 г. До "лихих девяностых" еще сто верст лесом, а тут в святая святых, в Архиве МИДа запросто публикуют секретные документы?
Разумеется, нет. Не запросто. А с "ред. правкой". Чтобы правильными стали. Чтобы в точности соответствовали желаемому (и в рамках очередной спец-пропагандистской операции навязываемому миру) образу "неизменно миролюбивой Страны Советов". Увидев это потрясающее "с ред. правкой", я сразу же вспомнил одну интересную фразу из письма начальника АВП РФ госпожи Мозжухиной: "В соответствии с действующими правилами читального зала Архива ранее опубликованные документы пользователям не предоставляются". И это правильно. Как же можно их "предоставлять пользователям", если документы эти были ранее, в славные советские времена, опубликованы "с ред. правкой"?
Я не спрашиваю - сколько и какие именно документы были опубликованы в преднамеренно искаженном виде. Я не спрашиваю - сколько диссертаций было по этим "документам" защищено, сколько пухлых монографий напечатано, сколько лекций в "красном уголке" прочитано. Меня другое удивляет. В архиве МИДа работали (это видно по "листам использования" дел) иностранцы. Если работали, значит читать по-русски умеют. Штампик с надписью "Опубликовано с ред. правкой" видели. Смысл поняли. Как же они после этого могут обращаться к российским пропагандонам со словами "господин профессор", "уважаемые коллеги"? Или в рамках спецопераций расходовалась не только простая писчая бумага?

Конец цитаты.
http://www.solonin.org/new_sekretno-opublikovano-s-red

Так что вопрос о "явке документов" очень актуален. Вопрос только в том, кто на ящике с дукаментами сидит и глумится, их требуя.

[BJIaquMup]

Все, Джарре- не поможет. Слив- есть слив. Вы сами признались, что документов, подтверждающих вашу версию у вас нет.

Вперед! Ищите! Найдете- цитируйте и будем говорить.

До тех пор продолжать с вами состязания по дисциплинам Специальной Олимпиады мне нет смысла ввиду отсуствия каких-либо шансов на победу над вами в вашей родной стихии.

Ждем док-в.

2 Jarre и maestro

Давайте здесь. Специально для вас поднял тему. Здесь конкретно о доступе к документам.
Согласен, наличие документов (бумаги) - факт. Предполагается, что в ЦАМО таковые имеются в наличии. Это не только для защитников "резунизма", но это в равной степени и для защитников "фицияльной" версии. Те же документы.

[BJIaquMup]

То есть, как я понял, нам вот это http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.pdf
пытаются втюхать в качестве доказательства. Конгениально. Молодцы.

[BJIaquMup]

2 Маэстро

Давайте всё же здесь разбираться с документами, в специально открытой для этого ветке. Чтоб не забивать ваш с Полковником бесконечный спор о танках и окопах.

Широкой публике не нужны, Владимир. Вы понимаете объем издательской работы и размер получившихся книг? У вас дома есть место томов под 20 литературы и нескольких атласов карт?

Марк Солонин не широкая публика.
А кстати, кого вы считаете широкой публикой?
Я хоть и не историк, даже не любитель истории, но здесь из прЫнцыпа желаю ознакомиться с реальным документом. Что в этом криминального?
Объём понимаю. Его можно сократить (объём) до разумных значений. И даже не обязательно издавать атласами абсолютно всё. Можно выборочно. Но требуется ПРАВО, чтоб обе стороны участвовали в этом процессе.

Кому это надо? Кто это оплатит? Кто купит? Полагает, архивы лежат в таком виде, в каком они лежат, а не в виде глянцевых книжекек- по какой-то иной причине?

А хто заставляет? Вам не кажется, что вы передёргиваете? Я не говорил, что все архивные данные необходимо издавать, как глянцевые журналы. Требуется всего ничего: доступ к архивам. Просто доступ. Что Марк Семёнович мог придти и ознакомиться. Равно, как и Алексей Валерьевич.

Даже столь маленькие (по отношению к объемам архивов) книги, как "1941год в документах" издаются тиражами по 3К экз- а кому нужен 20ти-40ка томник оригиналов документов 40го-41года- по всем хотя бы самым важным подразделения КА и хотя бы основных министерств?

Так и не нужен. Нужен только доступ. Делегированных лиц. Вы направляете туда (в архив) Алексея Валерьевича, а я - Марка Семёновича.

Не хочу вас расстраивать- но большая часть из них действительно никому не нужна. Архивы, в отличии от фантазии резуновцев- это не помещения, набитые секретами и охраняемые собаками и бдительными чекистами- это целые склады совершенно скучных бумажек. В которых что-либо найти- это цель весьма сложной работы.

Вы меня не расстроили и не напугали. Собак может и нету. Но законопослушный "гражданина" не очень-то может пересечь эту заветную черту к заветным словам: фонд, опись, лист...
А это не есть хорошо.

Но эту работу историки как раз и делают. А подобные книги помогают им быстрей сориентироваться в массиве информации.

Ну, кто бы спорил? Это, как никак, пусть и не полноценный документ, но инфа, какая-никакая.

Крайне сомневаюсь. Боязнь когнитивного диссонанса вынуждает поклонника теории заговора всю жизнь следовать однажды принятому заблуждению.

Как вы любите умные слова.
Вы красным кхмерам это говорите почаще, а нето они совсем тут разгулялись. Не сочтите это за обсуждение действий модератора.
Согласен, пусть я заблуждаюсь. Но, чтоб прозреть, мне требуются доказательства. Факты. И почему я должен на слово верить Алексею Валерьевичу, а не Марку Семёновичу?

Уж если вас распечатки Директив ГШ руководству ОВО не убеждают- что способно вас убедить?

До-ку-мен-ты. Реальные.

[Tessaract]

Сменились флаги, гимны, идеологии... А пожелтевшие бумажки 65-летней давности хранят, как ядерные ракеты стратегического назначения.

Ну, значит все еще есть что скрывать. Да и потом не нам решать что должно быть рассекречено а что нет. К тому-же существуют сведения с неограниченным по времени сроком секретности, например имена двойных агентов, добровольно перешедших на сторону нашей разведки, по закону таким людям гарантируется анонимность а значит сведения о них не будут рассекречены никогда.

Сама постановка вопроса довольно забавна:

Итак, от задушевных бесед о пользе гласности и преимуществах свободы (информации) над несвободой, мы переходим на твердую почву практических дел.

Ну скажите мне на милость, какая гластность и свобода может быть в отношении информации государственной важности? Ну глупо-же автору, которого вы цитируете, этого не понимать.

Так как главной отговоркой, позволяющей - по замыслу руководства архивной службы МО - на "законных" основаниях отказывать в предоставлении документов периода Великой Отечественной войны, стала пресловутая "тайна личной жизни",

А я похоже угадал про двойных агентов

[Полковник]

Ну, значит все еще есть что скрывать. Да и потом не нам решать что должно быть рассекречено а что нет. К тому-же существуют сведения с неограниченным по времени сроком секретности, например имена двойных агентов, добровольно перешедших на сторону нашей разведки, по закону таким людям гарантируется анонимность а значит сведения о них не будут рассекречены никогда.

Да не об этом речь идёт. Вот к примеру, каждая часть ведёт журнал боевых действий. По истечении 5-и лет, а то и раньше, эти сведения уже по определению быть секретными не могут.
Попробуйте хоть один найти... Нет ни одного.

А я похоже угадал про двойных агентов

Нет, там речь не идёт про двойных агентов. Там доходит до смешного - Иванов обращается с запросом в ЦАМО о своём деде, а ему не дают, например, протокол заседания трибунала, согласно которому, деда отправили в штрафбат, равно как и номер части этого бата остаётся неизвестным.
Объяснение - дабы не травмировать психику потомков "врагов народа"...
БРЕД!
Ну соглашайтесь, что это бред. При чём тут тайна личной жизни, если об этом( факте совершения проступка и осуждении) ТОГДА было известно широченному кругу лиц, а сейчас даже ближайшим родственникам незя... при том, что сам дед уже давным-давно помер...

.

[Tessaract]

Полковник

Да не об этом речь идёт. Вот к примеру, каждая часть ведёт журнал боевых действий. По истечении 5-и лет, а то и раньше, эти сведения уже по определению быть секретными не могут.
Попробуйте хоть один найти... Нет ни одного.

Так ведь если нет ни одного значит либо скрывают, либо уничтожили, в любом случае значит на то была причина. А почему по истечении 5-ти лет сведения о боевых действиях не могут быть секретными? Все зависит от того, о каких боевых действиях речь. Если это какая-нибудь сверхсекретная операция, тогда, думаю, очень даже могут быть секретными, причем не пять и не десять лет.

Нет, там речь не идёт про двойных агентов. Там доходит до смешного - Иванов обращается с запросом в ЦАМО о своём деде, а ему не дают, например, протокол заседания трибунала, согласно которому, деда отправили в штрафбат, равно как и номер части этого бата остаётся неизвестным.

Ну, значит на том заседании были озвучены сведения, не подлежащие разглашению до сих пор.

Объяснение - дабы не травмировать психику потомков "врагов народа"...
БРЕД! Ну соглашайтесь, что это бред.

Разумеется полный бред, но обьяснить отказ как-то надо было, вот и придумали первую попавшуюся ерунду, пришедшую в голову. Из-за чего вообще весь сыр-бор, что некому автору не дали доступа к определенным архивным данным и он поднял шум на весь Интернет? Но это полное право ЦАМО, как непосредственного владельца отказать любому в доступе к данным, если надо вообще без обяснения каких-либо причин. По тчению этой темы складывается впечатление что тот автор так всех достал в ЦАМО своими запросами, что его в конце концов просто послали.

[BJIaquMup]

Разумеется полный бред, но обьяснить отказ как-то надо было, вот и придумали первую попавшуюся ерунду, пришедшую в голову.

Замечательно. Значит, согласны-таки.

Из-за чего вообще весь сыр-бор, что некому автору не дали доступа к определенным архивным данным и он поднял шум на весь Интернет? Но это полное право ЦАМО, как непосредственного владельца отказать любому в доступе к данным, если надо вообще без обяснения каких-либо причин. По тчению этой темы складывается впечатление что тот автор так всех достал в ЦАМО своими запросами, что его в конце концов просто послали.

Ну, собственно, это и есть факт подтверждения версии Суворова. Скрываем, значит есть что скрывать.