Гитлер и Сталин - близнецы братья

[Йицхак]

Так ведь и я о том же. Туризм - это не финансовые услуги. В Википедии написано, что дефицит платёжного баланса Люксембурга покрывается за счёт финансового сектора экономики. Мы об этом говорим, а не о туризме.

Финансовый сектор экономики и состоит из поступающих в бюджет денег. А главная статья доходов - туризм. Не промышленность, не экспорт сырья, не наукоёмкие технологии, а туризм. Но не сам туризм (как процесс) или туристические услуги поступают в бюджет, а деньги, которые туристы тратят в Люксембурге - финансы.

Точно по такому же принципу построены бюджеты Сан-Марино и Андорры и почти по такому же - Монте-Карло. Эти страны сравнимы по величине с Люксембургом.
В больших странах точно по такому же принципу построены бюджеты курортных городов, в которых в принципе нет и быть не может никакой промышленности, и они не являются банковскими центрами.

Печально, если Вам это не рассказывают там, где учат экономике.

[BJIaquMup]

А историю все-таки надо учить. Ведь потери СССР по отношению к Германии были 7.5:6, и никак не 1 :10.

Чевоооооо???
Я служил в Мурманской области около финской границы. Там погранзона: лишних людей нету, пространства огромные, после войны вся картина боёв сохранилась. Там в каждой сухой сосне осколков фиг знает сколько, невозможно на дрова распилить.
Я подсчитывал каски, русские и немецкие. Соотношение примерно 1:7. То есть, на 7 наших касок приходится одна SS. Скажете, финны в пилотках воевали? Мобыть, мобыть...

[Drunker]

Финансовый сектор экономики и состоит из поступающих в бюджет денег. А главная статья доходов - туризм. Не промышленность, не экспорт сырья, не наукоёмкие технологии, а туризм. Но не сам туризм (как процесс) или туристические услуги поступают в бюджет, а деньги, которые туристы тратят в Люксембурге - финансы.

Точно по такому же принципу построены бюджеты Сан-Марино и Андорры и почти по такому же - Монте-Карло. Эти страны сравнимы по величине с Люксембургом.
В больших странах точно по такому же принципу построены бюджеты курортных городов, в которых в принципе нет и быть не может никакой промышленности, и они не являются банковскими центрами.

Печально, если Вам это не рассказывают там, где учат экономике.

Вы явно не экономист.

[Йицхак]

Вы явно не экономист.

Однозначно, ни разу.

[MARDUK]

Шутите? Какое отношение территория имеет к уровню развития?

Повторяю, речь про сферы влияния. Но территории - тоже немалый показатель.

Говоря другими словами, Вы полностью ПОДТВЕРЖДАЕТЕ тезис Гитлер и Сталин - близнецы-братья.
И никак иначе, бо логика такова: Сталин делал всё тоже самое, что и делал Гитлер - как тот совершал акты агрессии в отношении Чехословакии, так и Сталин совершал акты агрессии в отношении Польши.
Тогда к чему возражения о правильности тезиса Гитлер и Сталин - близнецы-братья?Снова шутите?

Правильность тезиса в том, что все влиятельные страны тоиго времени были "близнецы-братья". И учитывая Мюнхенский сговор, у западных "демократий" с Гитлером куда больше общего.

Закон о лендлизе принят Конгресом США аж в марте 1941 г., тогда же и поставки начались. Но и это были НЕ первые поставки, до этого были поставки практически на условиях лендлиза.

ЛЕНД-ЛИЗ

После так называемой «перестройки» появился ряд публикаций, в которых высказывался тезис «пусть поставки по ленд-лизу составили всего 4 % от произведенного СССР, все равно бы без них нам кранты».

Оправдывая свое поражения, то же точки зрения придерживались и немцы. Например, в сборнике «Роковые решения» (статья генерал-лейтенанта вермахта Зигфрида Вестфаля) указывается: « Американские поставки предметов снабжения Советскому Союзу вскоре полились бурным потоком. Несомненно, эти поставки в огромной степени помогли красному колоссу возместить потери, понесенные в первые месяцы войны, и в ходе войны постепенно усилить военную мощь России Можно без преувеличения сказать, что без такой огромной американской поддержки русские войска вряд ли были бы в состоянии перейти в наступление в 1943 г.».

В результате получается, что чуть ли не США выиграли войну, а СССР  так, был на побегушках. Что ж, давайте посмотрим.


ЛЕНД-ЛИЗ: КОГДА?

В статьях указанного плана любят манипулировать данными за весь период. Мол, смотрите  не так уж и мало! А уж по некоторым позициям  так и вообще!

Вот, скажем, адмирал флота В. Н. Чернавин, «Ленд-лиз в системе второй мировой войны»:

« после Великой Отечественной войны и особенно в период «холодной войны» некоторые историки писали, что поставки по ленд-лизу имели для нас небольшое значение: они составляли, дескать, всего 4 % объема валовой промышленной продукции СССР в 1941 1945 гг. И это действительно так. Но по отдельным видам вооружений эти показатели были значительно выше: по автомобилям  70 %, танкам  12 %, самолетам  10 %, а по морской авиации  29 %.»

Что это значит? Всего лишь то, что СССР мог перекинуть ресурсы из одной области производства на другую. Очень приятно, никто не спорит, но не критично.

Скажем, стрелкового оружия всех типов (без пистолетов и револьверов) по ленд-лизу было поставлено 0,52 % от имевшегося на вооружении, артиллерии и минометов  1,45 %.

Главное же в том, когда все это поставлялось.

Юрий Нерсесов, «Ленд-лиз на два фронта»:

« может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41 м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15 %), 648 танков (12,14 %) и 915 самолетов (10,26 %). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04 %, 2,32 % и 3,14 %). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась».

Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76 % прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на фронт.

Это, конечно, очень приятная добавка, но к Победе она имеет весьма косвенное отношение.

Дополнительно отмечу мифологизацию вопроса аналогично т. н. холокосту: любая выдумка хороша, если она подтверждает то, что считается официальной гипотезой. Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» Г. Попов захлебывается дифирамбами: « В СССР после начала войны свернули судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11 ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских.»

Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!

Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4 подлодки были получены нами в 1944 м году в счет репараций с побежденной Италии. То есть никаким ленд-лизом это не пахло, мы получали не военную помощь, а свою долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор  1916 го, бывший «Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948 м году было немедленно сдано ими на слом. (С. С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза»)

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов», то мы получили его в 1944 1945 годах, а примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

Если смотреть по сумме, то в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составляет менее 1 % от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70 % поставок по ленд-лизу пришлись на 1943 1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме № 3 можно увидеть, как изменялось в 1941 1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример  это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны.

Можно посмотреть данные по весу грузов. Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых, опять же, 11 млн. тонн были получены только в 1944 1945 гг., уже. после достижения коренного перелома в ходе войны.

В критическом 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г.  1229200 тонн.

Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60 % поступило в 1944 1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944 1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944 1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944 1945 гг.

Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944 1945 гг. (по данным А. Микояна).

Причем первые танки «Шерман» поступили только в 42 м году, аж 20 штук. Где то полтысячи  в 43 м. А в 44 45 м, когда уже все было понятно, а промышленность, перенесенная за Урал, заработала на полную мощность, поставили остальные три с половиной тысячи машин.

Более того, англичанам, которые на суше воевать не собирались, было направлено 17 тысяч «Шерманов». Сравните.

Англичане же, получая вполне качественные «Шерманы», поставляли нам «Валентайны», что нельзя назвать равноценным обменом.

В первые годы войны срочно требовались истребители. Сталин просил в 42 м отправлять «спиты-5» и Р-39, а не «харрикейны» и Р-40. В 42 м мы получили 100 Р-39, 500 Р-40 и около 1000 «харрикейнов». Основные поставки Р-39 44 45 год (когда господство в небе у нас уже не оспаривалось.

Автомобили, о которых так много говорится. Очень полезных армейских 2,5 т «студебеккеров» с колесной формулой 6х6 было поставлено 90 тыс., с колесной формулой 6х4 90 тыс. Все остальное (250 тысяч)  это полутонные джипы, «доджи» (3 / 4 тонны) и полуторатонные «форды», поставленные к концу войны (за вторую половину 44 го и 45 й  200тыс из 425тыс всего поставленных). В начале войны только полуторок в СССР было более 1200 тысяч штук. После войны в СССР состав автопарка выглядел так: 80 % отечественные автомобили (легковых практически не было), 12 %  ленд-лиз, 8 %  трофейные. Да, приятно. Но мелочь.

Подробно поставки по ленд-лизу (общие, не только для СССР) опубликованы в книге Э. Стеттиниуса «Ленд-лиз  оружие победы» (Stettinius E. R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory.  New York: Macmillan Co.; 1944.).

Он честно пишет: «К концу ноября [1941] мы смогли отправить в Россию всего 79 легких танков, 59 истребителей Пи-40 (большую часть  за счет английского заказа) и около тысячи грузовиков, в которых русские очень нуждались.

К концу первого периода исполнения Московского протокола, к 30 июня 1942 года, мы, в общем, выполнили обещанный объем поставок в ценовом выражении, хотя в их числе были предметы, не внесенные в самый протокол, которые русские просили у нас на более позднее время. Фактически примерно только четыре пятых требуемых грузов было отправлено в Россию. Но из этого количества многое не дошло по назначению. Часть этих грузов потонула, некоторую часть пришлось разгрузить в Англии и ждать много месяцев, пока будут организованы конвои для отправки всего в Россию».

Фразы гладкие, обкатанные А по сути?

Ну, в общем то, по ценам мы все выполнили. Конечно, поставили не все, часть груза потопили, а часть складировали в Англии. Ничего, русские перетопчутся.

Впрочем, отдам должное Стеттиниусу за его оценку действий русских:

«В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это  миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это  нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями. Русские заплатили тяжкую цену за победы, одержанные в боях ради защиты родной земли от врага, но при этом они нанесли и непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны.»

Но и это еще не все, как говорится в рекламе.

Американцы, помимо всего прочего, срывали поставки. Обещали прислать в 1941 м году 600 танков и 750 самолетов, а послали 182 танка и 204 самолета.

В 1942 году, когда оружие требовалось, мягко говоря, критически, советская промышленность выпустила 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысячу самолетов, а по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего, в разгар боев за Сталинград и Кавказ, поставки практически прекратились.

За все месяцы этого переломного этапа войны в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно однозначно сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится? А вдруг товары дадим, а отдавать некому будет?

Конечно, поставки осуществлялись в сложных условиях, с большим риском и так далее, но нас интересуют не проблемы американцев, а лишь вопрос о пользе ленд-лиза для СССР.

Мало кто знает, что советский торговый флот активно участвовал в перевозках ленд-лизовских грузов. В 1942 м году доля нашего торгового флота в перевозках составляла 22,5 % (из 412 судов, прошедших по северной внешней трассе, 93 были советскими). Следует также отметить, что Советский Союз, принимая помощь от союзников, разгрузив боевую технику и другие грузы в Архангельске и Мурманске, сам отправлял на Запад некоторые виды стратегического сырья  хромовую, марганцевую руду, лес, а также расплачивался золотом (как известно, на «Эдинбурге», погибшем на переходе, перевозилось 5,5 тонн золота в счет оплаты СССР за поставки).

Вывод: в самые критические моменты Великой Отечественной войны поставки по ленд-лизу были ничтожны и на ход военных действий внимания не оказывали. Нормальные же по объему поставки пошли уже после переломного момента войны и были лишь приятным дополнением.

Разумеется, это дополнение позволило сэкономить как материальные ресурсы, так и жизни, но война была бы выиграна в любом случае.

И. В. Сталин в конце войны дипломатично оценивал ленд-лиз как «замечательное изобретение, без которого победа была бы иной».

Ну и последнее, для наглядности. В день выступления Черчиля в палате общин газета «Манчестер гардиан» поместила карикатуру известного художника Лоу. От имени англо-американских союзников маленький мальчик вручает букет цветов Советскому Союзу, изображенному в виде группы мужчин и женщин, ведущих ожесточенный бой с фашистами. На букете приветственные надписи: «Замечательно, браво. США»; «Восхищены до глубины сердца. Англия», «Счастливой удачи!» Приветственное письмо принимает женщина с винтовкой, которая говорит: «Спасибо, товарищи! Но лучше, если бы это было бы то, чем мы могли бы сражаться». Под карикатурой надпись: «Оборона Ленинграда-Лондона-Вашингтона».

урегобъ тпууйй ||| обыб йуфптйс ||| чемйлбс чпкоб. хтплй ртпымпзп-5

Да? А сдавшихся в плен 3,5 миллионов в первые же 6 месяцев войны в потери уже не засчитывают? А давно убыль 3,5 000 000 в пользу противника стала прибылью?

Речь про убитых во время военных действий. Причем здесь пленные?

Я уже не говорю о простом сравнении потерь по общим цифрам.

Это включая мирное население? СССР в отличии от Германии или США целенаправленно не убивал мирных жителей.

[Йицхак]

Повторяю, речь про сферы влияния.

Вот и я о них. Но, никакого отношения они к экономике не имеют. СССР очень влиял сферно на Анголу, а ФРГ - нет.
Из этого Вы делаете вывод, что экономика и развитие ФРГ хуже?

Правильность тезиса в том, что все влиятельные страны тоиго времени были "близнецы-братья". И учитывая Мюнхенский сговор, у западных "демократий" с Гитлером куда больше общего.

Например - военные действия друг против друга. Само собой у СССР с Германией этого общего (войны с нацистами) на тот период не было. У СССР на тот период была другая общность с Германией - дружба, скрепленная кровью (с).

Речь про убитых во время военных действий. Причем здесь пленные?

При том, что пленные - это потери. Считают соотношение потерь. Это раз.
И два: считают все потери в живой силе, а не так, что убитых пехотинцев считаем, а убитых курсантов военных училищ и ополченцев - нет.
Советская статистика - она самая статистическая в мире.

Это включая мирное население? СССР в отличии от Германии или США целенаправленно не убивал мирных жителей.

Нет, только боевые потери.

[Йицхак]

... для наглядности. В день выступления Черчиля в палате общин газета «Манчестер гардиан» поместила карикатуру известного художника Лоу. От имени англо-американских союзников маленький мальчик вручает букет цветов Советскому Союзу, изображенному в виде группы мужчин и женщин, ведущих ожесточенный бой с фашистами. На букете приветственные надписи: «Замечательно, браво. США»; «Восхищены до глубины сердца. Англия», «Счастливой удачи!» Приветственное письмо принимает женщина с винтовкой, которая говорит: «Спасибо, товарищи! Но лучше, если бы это было бы то, чем мы могли бы сражаться». Под карикатурой надпись: «Оборона Ленинграда-Лондона-Вашингтона».

А теперь от карикатур к реальности.
Цифры ленд-лиза (жаль не получается табличкой):
Взрывчатка, тыс. тонн: СССР - 558; ленд-лиз 295,6, т.е. 53 % от собственного производства.
Медь, тыс. тонн: СССР 534, ленд-лиз 404, т.е. 76 %;
Аллюминий тыс. тонн: СССР - 283, ленд-лиз - 301, т.е. 76%;
Олово, тыс. тонн: СССР - 13, ленд-лиз - 29, т.е. 223 %;
Кобальт, тонн: СССР - 340, ленд-лиз - 470, т.е. 138 %;
Авиабензин, тыс. тонн: СССР - 4700 (по данным В.Б. Соколова - 5,5 млн. тонн), ленд-лиз - 1087, т.е. 23 %;
Автомобильные шины, млн. штук: СССР - 3988, ленд-лиз 3659, т.е. 92 %;
Шерсть, тыс. тонн: СССР - 96, ленд-лиз - 98, т.е. 102 %;
Сахар, тыс. тонн: СССР - 995, ленд-лиз - 658, т.е. 66 %;
Мясные консервы, млн. банок: СССР - 432,5, ленд-лиз - 2077, т.е. 480 %;
Жиры животные, тыс. тонн: СССР - 565, ленд-лиз - 602, т.е. 107 %

Вот Вам и "букет цветов" и агипроповские 4 (четыре)%.

А вот высказывания тех, кто не карикатуры рисовал, а этот самый ленд-лиз получал и знал его НАСТОЯЩИЕ масштабы:
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну
У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии (Г.К. Жуков, из донесения председателя КГБ В. Семичастного Н. С. Хрущеву; "Гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).
«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (А.И. Микоян, из - Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).


Хотя понимаю, карикатура выглядит гораздо веселее, чем скучные цифры...

[MARDUK]

Вот и я о них. Но, никакого отношения они к экономике не имеют. СССР очень влиял сферно на Анголу, а ФРГ - нет.
Из этого Вы делаете вывод, что экономика и развитие ФРГ хуже?

ФРГ с СССР некорректно сравнивать по определению. Масштаб совершенно разный. А то можно сравнить Лихтенштейн с Англией, и сделать вывод что Лихтенштейн круче оной, ведь там лучше живется.

Например - военные действия друг против друга. Само собой у СССР с Германией этого общего (войны с нацистами) на тот период не было. У СССР на тот период была другая общность с Германией - дружба, скрепленная кровью (с).

И? У Польши она тоже была, скрпепленная чешской кровью. Это значит что немцы и поляки - близнецы-братья?

При том, что пленные - это потери. Считают соотношение потерь. Это раз.
И два: считают все потери в живой силе, а не так, что убитых пехотинцев считаем, а убитых курсантов военных училищ и ополченцев - нет.
Советская статистика - она самая статистическая в мире.

Скорее это можно сказать про статистику, выдуманную во время "перестройки". А вообще тогда надо считать и все потери немцев. А то как-то односторонне выходит - когда считают потери красных, то вспоминают и пленных, и ранненых, итд, а когда считают немцев, то вспоминают только безвозвратные -потери вермахта, без учета потерь немецких союзников и немцев попавших в плен.

Нет, только боевые потери.

Циферку можно? Ну и не с потолка, а с достоверного источника?

[MARDUK]

А теперь от карикатур к реальности.
Цифры ленд-лиза (жаль не получается табличкой):
Взрывчатка, тыс. тонн: СССР - 558; ленд-лиз 295,6, т.е. 53 % от собственного производства.
Медь, тыс. тонн: СССР 534, ленд-лиз 404, т.е. 76 %;
Аллюминий тыс. тонн: СССР - 283, ленд-лиз - 301, т.е. 76%;
Олово, тыс. тонн: СССР - 13, ленд-лиз - 29, т.е. 223 %;
Кобальт, тонн: СССР - 340, ленд-лиз - 470, т.е. 138 %;
Авиабензин, тыс. тонн: СССР - 4700 (по данным В.Б. Соколова - 5,5 млн. тонн), ленд-лиз - 1087, т.е. 23 %;
Автомобильные шины, млн. штук: СССР - 3988, ленд-лиз 3659, т.е. 92 %;
Шерсть, тыс. тонн: СССР - 96, ленд-лиз - 98, т.е. 102 %;
Сахар, тыс. тонн: СССР - 995, ленд-лиз - 658, т.е. 66 %;
Мясные консервы, млн. банок: СССР - 432,5, ленд-лиз - 2077, т.е. 480 %;
Жиры животные, тыс. тонн: СССР - 565, ленд-лиз - 602, т.е. 107 %

Вот Вам и "букет цветов" и агипроповские 4 (четыре)%.

Где на источники этих циферок посмотреть можно?

А вот высказывания тех, кто не карикатуры рисовал, а этот самый ленд-лиз получал и знал его НАСТОЯЩИЕ масштабы:
.....

Хотя понимаю, карикатура выглядит гораздо веселее, чем скучные цифры...

Вырванные с корнем из контекста цитаты - это конечно обуительно, но хотелось бы отметить тот факт, что в критические этапы войны поставки были крайне мизерны:
« может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41 м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15 %), 648 танков (12,14 %) и 915 самолетов (10,26 %). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04 %, 2,32 % и 3,14 %). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась».
Юрий Нерсесов, «Ленд-лиз на два фронта»

[Йицхак]

ФРГ с СССР некорректно сравнивать по определению. Масштаб совершенно разный.

Масштаб чего?
Если размеров - то ФРГ рулит (меньше, да лучше), если сырьевых запасов, то рулит еще больше.

А то можно сравнить Лихтенштейн с Англией, и сделать вывод что Лихтенштейн круче оной, ведь там лучше живется.

Сравнить можно легко. Более того, именно так и делают. В Люксембурге жизнь круче чем в Великобритании? Соверешенно верно - круче (самый высокий доход на душу населения в Европе).

И? У Польши она тоже была, скрпепленная чешской кровью. Это значит что немцы и поляки - близнецы-братья?

В части захвата чешских земель? Очень может быть. Но то, что поляки, предположим, гады гадские, разве это отменяет факт того, что товариСЧи Сталин и Гитлер - милашки и ни разу не близнецы-братья?

Скорее это можно сказать про статистику, выдуманную во время "перестройки". А вообще тогда надо считать и все потери немцев.

У немцев так и считают - и фольксштурм, и СС, и всё, что есть. А то соотношение было бы еще хуже.

Циферку можно? Ну и не с потолка, а с достоверного источника?

Циферку пленных? Убитых?

[MARDUK]

Масштаб чего?
Если размеров - то ФРГ рулит (меньше, да лучше), если сырьевых запасов, то рулит еще больше. Сравнить можно легко. Более того, именно так и делают.
В Люксембурге жизнь круче чем в Великобритании? Соверешенно верно - круче (самый высокий доход на душу населения в Европе).

Вот поэтому такая логика и является ущербной. Потому, что "меньше да лучше" за пределами Европы и отсутствием надежных соседей хреново заканчивается.

В части захвата чешских земель? Очень может быть. Но то, что поляки, предположим, гады гадские, разве это отменяет факт того, что товариСЧи Сталин и Гитлер - милашки и ни разу не близнецы-братья?

Зависит от того, как это преподносить. Все влиятельные страны того времени следовали своим личным интересам. С точки зрения русских Сталин поступал абсолютно правильно. С точки зрения немцев Гитлер поступал правильно. С точки зрения нагличан - Чемберлен поступал абсолютно правильно. Принципиальной разницы между той же Польшей и Германией в этом плане не было.

У немцев так и считают - и фольксштурм, и СС, и всё, что есть. А то соотношение было бы еще хуже.

Были еще разнообразные страны Оси, а так же коллаборцианисты, которых анти-советчики постоянно "забывают". Да и реально соотношение потерь 6:7.5 не выглядит таким уж плохим для СССР учитывая превосходство Вермахта в количестве и организации в начале войны.

Циферку пленных? Убитых?

Убитых. Всех убитых, кто воевал на стороне Германии, и всех убитых кто воевал на стороне СССР. С источником.

[Йицхак]

Где на источники этих циферок посмотреть можно?

Например, здесь «История государственных материальных резервов России» Государственный комитет Российской Федерации по государственным резервам. М. Транспорт, 1998. 279 с. ISBN 5-277-02095-0

Вырванные с корнем из контекста цитаты - это конечно обуительно, но хотелось бы отметить тот факт, что в критические этапы войны поставки были крайне мизерны:
« 648 танков (12,14 %) и 915 самолетов (10,26 %). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04 %, 2,32 % и 3,14 %). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась».Юрий Нерсесов, «Ленд-лиз на два фронта»

Я люблю советские шутки. Они смешные. Четыреста процетов продовольствия и 50-90% стратегических материалов (без которых войну бы СССР не выиграл) по ленд-лизу не считают (сразу склероз наступает), а считают танки, которых у США и Великобритании кот наплакал у самих

СССР на 22 июня 1941 г. имел 25 479 танков (Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (19411945гг.), Статистический сборник № 1).
Это больше чем ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ СТРАНЫ МИРА ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.
Германия имела на тот же день около 3 000 танков (причем по советскому счету туда же посчитали и французские трофейные танки первой мировой и Т-I (или по-вражески Pz-I), которые вообще без пушки (только пулемет).

У Великобритании танков было еще меньше, чем у Германии, а у США танков на 22.06.1941 г. вообще - 0 (ноль).

И после этого делается глубокомысленный вывод "маловато будет".

Нигде не жмет с таким счетом ленд-лиза?

[Йицхак]

С точки зрения русских Сталин поступал абсолютно правильно. С точки зрения немцев Гитлер поступал правильно. С точки зрения нагличан - Чемберлен поступал абсолютно правильно.

Насчет русских и немцев - даже спорить не буду. Гитлер и Сталин совершенно не напрасно были близнецами-братьями, а вот с англичанами Вы маху дали - они Чемберлена на ближайших же выборах пинком в зад. И премьером стал Черчиль. Оценили по достоинству правильность его действий. Демократия как-никак.

Принципиальной разницы между той же Польшей и Германией в этом плане не было.

Была. Маленькая такая: в Польше Освенцим был всего лишь населенным пунктом, в 3-м Рейхе лагерем уничтожения. И еще Польша никогда на СССР не нападала.

Да и реально соотношение потерь 6:7.5 не выглядит таким уж плохим для СССР

Проблема только в том, что цифра нереальная.

учитывая превосходство Вермахта в количестве и организации в начале войны.

Превосходство Вермахта?
Смешно пошутили.
СССР - 25 000 танков, 3-й Рейх - 3 000, СССР - 17 000 самолетов, 3-й Рейх - около 4 000.

Убитых. Всех убитых, кто воевал на стороне Германии, и всех убитых кто воевал на стороне СССР. С источником.

Дивно как: у Германии считать со всеми союзниками, а у СССР считать с союзниками (американцами, англичанами, французами и пр.) или как?

А источник тот же самый: Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (19411945гг.), Статистический сборник № 1.

[MARDUK]

Насчет русских и немцев - даже спорить не буду. Гитлер и Сталин совершенно не напрасно были близнецами-братьями, а вот с англичанами Вы маху дали - они Чемберлена на ближайших же выборах пинком в зад. И премьером стал Черчиль. Оценили по достоинству правильность его действий. Демократия как-никак.

Поправлюсь: руководствовалис тем, что по их мнению соответсвовало интересам их стран. Чемберлен промахнулся, но сам факт того, что при сговоре с Гитлером он про всю демократию как-то разом забыл, от этого никуда не девается.

Была. Маленькая такая: в Польше Освенцим был всего лишь населенным пунктом, в 3-м Рейхе лагерем уничтожения. И еще Польша никогда на СССР не нападала.

В данной теме спор про полумифический холокост неуместен, но даже если так, то в СССР лагерей уничтожения тоже не было. По поводу нападения - Польша вполне так схавала кусок Чехословакии вместе с Алоизычем. Так что, опять же, принципиальной разницы нет.

Проблема только в том, что цифра нереальная.

Почему же? Согласно вики - общие безвозвратные потери солдат - примерно 8.5 миллионов, но это включая опгибших в лагерях для военнопленных. Если вести речь о количестве погибших при непосредственно боевых действиях, такое соотношение вполне реально.

Превосходство Вермахта?
Смешно пошутили.
СССР - 25 000 танков, 3-й Рейх - 3 000, СССР - 17 000 самолетов, 3-й Рейх - около 4 000.

Можно вспомнить, что СССР не все свои силы содержал на восточном фронте. Что количество танков не так влияет на боеспособность как опыт и наличие четкой взаимосвязи между войсками. Ну и что стратегическая инициатива была тоже у немцев. Так что превосходство было у них.

Дивно как: у Германии считать со всеми союзниками, а у СССР считать с союзниками (американцами, англичанами, французами и пр.) или как?

Речь про восточный фронт.

А источник тот же самый: Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (19411945гг.), Статистический сборник № 1.

Так цифру можно?

[BJIaquMup]

Можно вспомнить, что СССР не все свои силы содержал на восточном фронте. Что количество танков не так влияет на боеспособность как опыт и наличие четкой взаимосвязи между войсками. Ну и что стратегическая инициатива была тоже у немцев. Так что превосходство было у них.

Дивно так... Надо же, товарищи коммунисты начали соглашаться с цифирью. 24000 против 4000 германских.
И самолоётиков было, одних только И-16 (несправедливо обруганных) 10400 штук. Чуть-чуть больше, ежели точно.
Что касается потерь людских, то Вы проигнорировали моё сообщение №1188. И зря.