были ли рабы при коммунизме?

[Ярило]

Можем. Но не долго.

А так хотелось бы

АГа... Вот после выборов не могли в городе поделить власть и полгода не выделялась земля и градсоветы то проходили- то нет. И вот тогда мы узнали что даже от этих зависим.

Всё-таки зависите

Нет. ЗП ты можешь получать- можешь не получать- заставлять никто не будет. С рабом проще.

Когда прошли первые демократические выборы коммунистического типа? Когда бог привёл Еву к Адаму и сказал: "Выбирай себе жену". Так же и с вашим примером. Можешь получать, можешь не получать. Но получать всё-равно придётся.

Не был Робинзон Крузо индивидуалистом. И вообще- это очень умно брать одну из черт человека и возводить в абсолют.

Т.е., если бы он был индивидуалистом, он бы остался на острове? И дело даже не в упрощении, а в следствии.

Видите ли- эдак мы договоримя что между Мерседосом соврменным и арбой с ослом разница только в механизме. Переход количественного в качественное- слышали? ТАм помнится еще кто-то из ранних комми даже очень настаивал на верности этого закона

Кто из комми настаивал - не знаю. Дебилов хватало.
А вы не очень удачный приер привели. разница действительно только в механизме. И осёл и мерседес - только транспортное средство. В транспортном средстве нас интересует его стоимость, обслуживание, комфорт для гурманов, и наконец, возможность добраться из пункта А в пункт В за максимально короткий промежуток времени. Поэтому и разница только в механизме. Если мы считаем транспортное средство не роскошью, а средством передвижения.

В современном обществе вполне можно стать фриганом и вообще не работать- и никто тебе слова не скажет. С голоду кстати тоже не помрешь. А в древности все было трагичней.

В голове у демократов заскок пошёл. Что значит "современное общество"? капитализм? Общечеловеческие ценности (тоже идиотский термин)?
Насчёт того, что слова не скажет. Как то показывали передачу про Данию - типа как они хорошо там живут. Ну и упомянули про тамошних бомжей. Дотации им как раз хватает помимо еды, так ещё и нажраться. Ну и показали отношения обывателя к бомжам.
С голодом ещё веселее. Возьмём Нигерию - страна богатая ресурсами, где люди умирают с голоду. Причём все ресурсы идут на экспорт. или возьмём Бангладеш. Рынок и капитализм. Только там отчего с голоду пухнут? Поэтому на древность можно не ссылаться. Это ещё в средневековье по Европе гулял голод. А сейчас там потребляют ресурсы за счёт других стран.

Да. Это его священное право. Которое у него никто отнять не вправе. Единственное что тут надо уточнить- это то, что тех, кто не может себя прокормить надо делить на 2 категории- кто объективно не может (определенные группы инвалидов например) и о таких людях обязано заботится гос-во- и на тех, кто может- но не хочет. А раз не хочет- пусть лазит по ящикам мусорным. Его право. Священное. Никто не вправе никого заставлять работать. Не социализм жыж, прости Господи.

Пассажик А-ля Чубайс. Вы хотите реализовать ваше священное право стать бомжем? Или покажите, который этого хочет, но в силу определённых причин пока не может этого сделать.
А как становятся бомжами? В России есть несколько путей. По конституции РФ, государство не обязано нас обеспечивать жильём. Поэтому, если человек живёт один и попадает на зону (в случае если жильё не его) сроком более 6 месяцев, то его выписывают из квартиры. Причём, квартиру его продадут. если же квартира его, то при более длительных сроках эту жилплощадь конфискуют по решению суда, как за уплату долгов. Плюс к тому, что могут заставить отписать квартиру. некоторые, особо продвинутые, брали кредиты под свою квартиру. Также из квартиры выкидывают за долги вообще. Свобода, в общем. Только благодаря такой свободе человек превращается в раба. Если он на улице ломается, то просто деградирует как человек и становится рабочей скотиной (Кого больше всего вербуют в рабство на Кавказе или цыгане?).
И похожая ситуация даже в "цивилизованном обществе". Когда грянул ипотечный кризис в США, то людей просто выкидывали из домов. Т.е. не они хотели стать бомжами, а так сделали законы рыночного государства.
И причём здесь социализм? Вышеописанный социализм (про бомжей в Дании) существует и в США, и в Швеции, и в Дании, и в ВБ. Как вы заметили, эти страны ставят нам в пример. Но без социализма.

А он вообще способен к этому? Если плюнул на все?

Видите ли, Обломов реализовал мечту "свободного" человека (тут какой то деятель писал, что цель человека - вообще не работать) - лежать на диване и ни фига не делать. Человек, конечно, свободный. И яркий индивидуалист, т.е. на остальных ему плевать. Это такой паразит, пускай и живёт со своего имения. И, как индивидуалисту, ему не понять, что если он будет работать (а зачем это надо, если всё есть?), то получит больше прибыли, да и больше людей обеспечит работой. И поэтому произведению видно, что мысль у части населения о том, как бы устроиться и в лучшем случае ни фига не делать (а это рабская психология, кторую выдают за достижение свободы) зародилась не в СССР, а гораздо раньше. Кстати, и ВКП(б) бросала лозунги на борьбу с обломовщиной. Т.е. на борьбу с пофигизмом.
Он, может быть, будет способен к работе. рабский - денежный стимул или пинок под зад (при разорении). Или свободной - когда лёжа на диване он осознает, что таким лежанием он приносит вред не только себе, но и другим (а моральным уродом человеком, сохранившим остатки совести, чувствовать себя неприятно).

Нафих мне такой работник? Не желаешь трудится- до свидания.

Поработав во многих учереждениях (ещё начал в школе) могу сравнивать. причём это не зависит от бюджетной организации или коммерческой. Были директора с вашим мышлением - что то случилось - до свидания. Это отношение к рабу. не может работать - звиздуй. были и другие. В одной коммерческой фирме, где я работал, запил водила, чем сорвал работу фирмы. начальница его на допрос. Выяснилось, что у него под вопросом рак. Ну так врач-дегенерат сказал (Тоже нововведение. Больному должны докладывать о всех подозрениях). так начальница его за ручку отвела в стационар где его полностью обследовали - ничего не нашли из онкологии. Была и другая фирма. Начальник пытался бороться с пьянством. Причём не просто с пьянством на работе, а именно с запоями, когда работник не выходит на работу. Применялись все методы: от ненормативной лексики до принудительного кодирования. В конце-концов начальник заявил, что если уж собираются идти в запой, то пускай об этом предупреждают за 2-3 дня, иначе увольнение. Дык и пить перестали практически все. Так как вы думаете, где была больше прибыль?

Иногда да.. И ногда нет. Человек, который способен себе в голове построить такую картину- с высокой степенью вероятности сделает все, чтобы под это не попасть. А дебил, который думает что все ему кругом должны, а он кронприц и потому клал на всех и вся (и которого как раз с высокой степенью вероятности и накроет сие)- часто не то, что на 3 дня- а и на день вперед думать не способен.

Так почему сейчас таких дебилов много?

Почему я должен его убеждать что некачественная работа приведет к его опусканию на социальное дно? Он мне все равно не поверит.

А зачем его в этом убеждать? Есть другие способы, как заставить работать человека. Масштабность появилась при Сталине, потом эти методы переняли японцы, а сейчас используются не только в крупнейших корпорациях, но и в среднем бизнессе. Человек устроен так, что вот талдычь ему, что водка вредная - всё-равно будет пить. А если он будет работать так, что не будет времени бухать, а отдых будет контролироваться, то и бухать на отдыхе не получится. Почему организовывают корпоративы или выезд на природу? Зачастую, в принудительном порядке. конкретная психология. При начальстве работник не будет нажираться до умопомрачения. Подсознательно он понимает, что начальник оценивает его поведение. Т.е. коммерческие предприятия устраивают у себя социализм (там и страхование, и бесплатные или за грошёвую цену путёвки, и решение личных проблем работника), но с рабским уклоном, который даже в СССР представить было трудно. Один мой знакомый работает маркчендайзером - тот придурок, который катается по городу и оценивает как разложен товар. Причём там система штрафов за опоздания. 2 часа - дневную зарплату не получишь (Это было и при Сталине, что сейчас преподносят как ужасы ГУЛага и коммунизма). Но это ещё цветочки. В России предприятия пытаются экономить на всём. на освещении, отоплении, телефонах. И развито стукачество, о котором КГБ и мечтать не мог.

А вот потом бы и пришлось устраиваться управдомом или делать хоть что-то полезное для общества. И заметттьте- никаких товарищеских судов. Голая необходимость.

У раба тоже голая необходимость. не будешь работать - пинка дадут. Коммунисты пытались из человека сделать ЧЕЛОВЕКА. Который бы осознавал полезность своего труда. И такой человек будет работать без принуждения, денежного или физического.
Ведь рабу нужно хлеба и зрелищ. А работа его от этого увлекательного занятия отвлекает. По этой причине он и ненавидит свою работу. Но вынужден работать. Некоторые даже становятся неплохими специалистами. Но им плевать на своё предприятие. Предложили ему большую ЗП, и такой работник положит на коллектив и на предприятие, которое его обучало. Не зря возник такой лозунг - где хорошо, там и Родина.

Скажу честно- не надо питать иллюзий относительно масштаба этих перемен. Как воровали- так и воруют.

И не питаю. сравниваю. Воровства (узаконенного) стало гораздо больше. Любой студент знает неофициальную историю института. наш мед знал историю сексуальных похождений ректора. Но не в нём суть. Был такой препод, которому студент предложил взятку за зачёт ещё в начале 80-х. Студент пополнил ряды вооружённых сил. Зато сейчас этот препод всё гребёт и гребёт.

Вывеска немного поменялась. Добросовестный работник, грамотный профессионал, порядочный партнер- по-прежнему в дефиците, которого казалось бы уже и нет. Впрочем, есть подозрение что это- вневременно.

Если бы только вывеска. Где сейчас ПТУ? В СССР хотя бы заставляли учиться. Как принудительно, так и на добровольной основе. Кстати, при Сталине в 1949-м платили за обучение на мехмате МГУ 700 рублей в год - средняя месячная ЗП. С учётом того, что цены каждый год снижались то цена не казалось запредельной. Сейчас обучение в государственных ВУЗах на коммерческой основе стоит в среднем 2000 - 4000 уёв. (Не долларов - каждый институт сам устанавливает курс). Много людей у вас или у нас получают столько в месяц? При том, что качество образования снизилось. А студенты пользуются справочниками, выпущенными ещё в советское время. Поэтому недостаток квалифицированных специалистов. Те которые остались - ушли в коммерцию, часто не по профилю. А новых спецов особо и не готовят (особенно низового и среднего уровня)

Да. Конечно. Приоритетом была духовность и следование кодексу строителя коммунизма. А уж под этой вывеской люди и гнались за барахлом и шмотками.

Видите, сами поставили приоритет. А барахло - это прикладное. Сейчас наоборот. А насчёт дефицита... В новой теме причина дефицита будет указана. Здесь следует отметить, что дефицит способствует развитию рабского сознания. Но, в меньшей степени, на мой взгляд, чем пропаганда потребления.
[/QUOTE]
Глупости. Деньги- это энергия. Как электричество. То, что отдельные товарищи их обожествляют- еще не меняет того, что без денег на бензин даже скорая помощь не ездит. [/QUOTE]
И так тоже можно назвать. можно сделаю тему об истории денег? правда церкви там места нет. Деньги действительно стимулируют производство. Но когда много необеспеченных денег, то они наоборот его давят.

Только без денег свободным не стать- такая вот фигня. Вечно от кого-то зависимым будешь. Какая уш тут свобода...

Деньги - только инструмент. В т.ч. и свободы. Вот сравнивал американские фильмы нынешнего времени и до него. Интересно то, что, приблизительно ,до 2000-го года приоритетом фильмов была халява. Как нахаляву разбогатеть, даже и нарушая закон. А вот сейчас ситуация изменилась. показывают дело человека, как он зарабатывает. но тема денег присутствует и сейчас. Приведу пример с дебильным сериалом "Клиника" (чем он нравится - там меньше всего медицинских ляпов, но есть и грубые ошибки). Вот в 6 сезоне главный герой обсуждает со своей очередной пассией, стоит или нет заводит ребёнка (там даже осуждается аборт). Но вот причина по которой не стоит его рожать это то, что бы вырастить ребёнка требуется 400 тыс уёв. Как видно, деньгами, таким инструментом, ограничивают естественную свободу.

Угу. И мост построит, и лавки по нему разноцветные заведет- как охарактеризовал другой классик подобные мечты а-ля Обломоффф.

А вот тут играет стимул. если человек осознаёт полезность своего труда... то сделает, а если нет - то он раб, который устроился. что бы ничего не делать.

По-разному. Как говорилось- чемпионом по принуждению не становятся. Поэтому академика подхлестывать будет честолюбие (если он конечно академик, а не недоразумение мутных перестроечных времен), а маляра- то, что дочери поступать надо.

Это тоже. Но вот, когда академика подхлёстывет честолюбие... Лучше бы уж просто дебилом был.

[Ярило]

В основном наоборот. ВЫжимает рутина, а не рутину
Я понимаю тоже. ТОлько все равно ей не рад. Но- что делать. ТАкова цена успеха.
Вам точно 27 лет?

Точно. не волнуйтесь. Вот в Москве ввели нормативы по оказанию медицинской области. Сейчас их вводят в области (где я и работаю). С перспективой по всей стране. Там указана как раз рутина - что надо делать при определённм заболевании (пока в диагностике, но в перспективе и в лечении). Мало того, что из-за такой рутины человек перестанет думать, перестанет уметь трактовать результаты рутины, так и потеряте стимул к самообразованию. Ведь что предлагают. Ты обязан сделать то, что написано в нормативах, а остальное делать по желанию и разработанным показаниям (Они то и раньше были разработаны, только сейчас в учебниках они расширяются, а в нормативах уменьшаются). Т.е. нужно желание, что бы бежать и ругаться с диагностами о проведении исследования, а ещё писать обоснование на полстраницы формата А4. С учётом завала работой - такого желания не будет. Например при стенокардии нет в плане обследования УЗИ брюшной полости. А сейчас я делаю всем больным стенокардией. Дело в том, что существует такой холецистокардиальный синдром - это когда при ЖКБ имеется клиника стенокардии. Но после удаления желчного пузыря - клиника проходит (правда может развиться холецистэктомический синдром). если сейчас я могу отправить человека на УЗИ, то при введении нормативов мне нужно обоснование специалиста, иначе диагносты меня могут послать на законных основаниях (Их тоже проверяют на обоснованность процедуры). ТОлько вот больному от этого не легче. Если в СССР делали флюшку всем поступающим в стационар, то сейчас мы уже лишены такого удовольствия. Я назначаю рутину - и мне приходят данные, благодаря которым я могу уже назначить не рутинные методы исследования
а почему это вводят? Экономические причины.

Я могу лишь помочь естественным процессам проходить в более комфортных условиях. Но помешать им- не в моей власти.

Конечно, не помешаешь. Конечно, мы все за комфорт. Только если все будут гадить где попало?

Как свидетельствует матушка Советская власть- эти обыватели все равно придумают как им заниматься сексом в картонных домах, как переписывать Высоцкого и де брать фирм_у_. Даже если все вышеозначенное отменить специальным постановление ЦК КПСС.

Что же вы так к СССР привязались? Если у власти дебилы, то они и в африке будут дебилами. Не помешало же Рэйгану объявить блокаду СССР, запретив своим фирмам с ним торгавать, а затем и всей европе, т.к. она заняла американский рынок в СССР? Так и там этот запрет Рейгана обошли. Как никто не помешал объявить блокаду Ираку или Кубе. кстати, в США секс в картонных домах существует побольше, чем в СССР.

Ээээ.... А если заказчик настаивает копать выгребную яму прямо возле колодца соседа и что характерно- на ту же глубину? Как сохранить свою свободу не делать того, что считаю плохим, даже если за это платят? Ответ у меня конечно есть. Только- вам не понраится

Если будеет копать, то, конечно, не понравится. Вот построили дом на бывших полях аэрации. Мало того, что там дерьмом несёт, так ещё он здорово осел. но деньги то получены.
Вот ко мне часто обращаются - типа поставь мне капельницу (такой миф - раз капельница, значит лечат), я тебе денег дам. Вы бы поставили? А я нет. Если он нужна (точнее не она, а препарат, который туда вводят), то и бесплатно назначу, а бывает и поставлю. Если человек психически неадекватен - подумаю. А если она ему не только не нужна, но и опасна - пойдёт на три буквы. Правда я объясняю человеку, почему он туда должен пойти. Тут ить тоже есть такой шкурный интерес. Для приоритет - не навредить. Но, если человеку так объяснить, то он попросить проконсультировать его родственника или знакомого. Если этот человек попадает ко мне в палату - понятное дело - бесплатно. или если я вижу, что его надо срочно госпитализировать. А если он приходит амбулаторно, то, конечно, не бесплатно. Точнее, за сколько даст. Вот и халтура.
И за деньги или без них - я могу отказаться хотя бы из этих соображений (Вам они более понятны). если я иду на поводу у больных, то и отношение ко мне соответственное, даже за деньги. Да ещё и будут пальцем показывать. Вот тот больной ему денег дал и умер. А этот просто умер (От смерти никуда не деться, но всё-таки). Какой исход? Да ко мне просто никто не придёт, да ещё завалят судебными исками. Т.к. впечатление больного о враче складываются по "сарафанному" радио.

Поэтому чтобы сохранять норму прибыли и платить ЗП свои людям я просто ОБЯЗАН дешевые работы делать быстро. Иначе- мне ждет банкротство и не выполнение договорных обязательств. Что может быть страшнее?

Вот и для вас пинок нашёлся. Видите ли, вы сами указали норму прибыли. Т.е, хотите вы или нет, но вы занимаетесь планированием.
У меня ведь также, хотя меня банкротство не ждёт. Дело в том, что сейчас очень жёстко ограничили койко-день. И в СССР шла борьба за его снижение, но до этого додумались наши демократические умельцы по экономическим причинам. И я так же должен работать быстро, что бы, зачастую, успеть сделать и по профилю и не. А это необходимо, так как болезни наши взаимосвязаны.

Дело в том, что не жлобясь на деньги и найдя хорошего спеца можно получить качество изрядно лучшее и обслуживание лучшее этим простым и нехитрым путем- дать человеку больше денег.

Это и в СССР было. Даже отец получал 250 рублей как рабочий, при, якобы, "потолке" 220. А почему? За него держалось предприятие. И это делалось для того, что бы его не переманили. Тут деньги опять выступают как инструмент. Но это только один из инструментов. А вот насчёт жлоба. Первый раз сделаешь хорошо работу - тебе реклама. Второй раз ты его пошлёшь. Но этот жлоб тебе всё-равно сделает рекламу.

Только вот- более высокая стоимость сама по себе еще не гарантирует более высокое качество- вот что обидно.

Вот золотые то слова. Т.е. деньги как стимул - оказывается не основа. Есть ещё что то.

Да. Действительно- не понимаете. Качеством- надо управлять. Как и скоростью.

Мда, опять не поняли. Если я на консультации скажу - дай мне 1000, я тебя посмотрю. дай 10 тыс - я тебя вылечу. есть работа, где надо делать её качественно, независимо от получаемых денег. Или меня работу.
Что касается управление качеством - всё-равно зависит от человека, его самосознания или совести. В СССР пытались дать количественную оценку качества. Что из этого получилось -известно. Запад оценивает качество с помощью рынка, но и там, путём создания монополий и лобби выдают дерьмо за конфетку (Это как с дезодарантами или холодильниками, разрушающие озоновый слой). Ну и есть контроль качества. Тоже в числовом варианте. Согласен только в том, что одно дело покупать дешёвый ширпотреб, другое дело дорогие вещи (Хотя и там есть технологи, а затрата на производство определяется стоимостью сырья и ресурсов). Но мы оба работаем в сфере услуг.

Почему? Потому что у меня хватает ума спроецировать последствия своих безответственных поступков по отношению к своему бизнесу?

Ну вы сами писали И в самые тяжелые минуты на помощь приходит любая мотивация- даже простое понимание того, что если ты сейчас все бросишь- кредит оплачивать нечем будет за квартиру.
***
Так что мне ее теперь- бросать? А семью чем кормить?

А я беру- если ОЧЕНЬ надо. Без крайне нужды- не беру, ибо долги ограничивают свободу.

Мне повезло в том, что квартира у меня есть. 4 комнаты. Вы сами признаёте, что долги ограничивают свободу. Это так. Они то и вгоняют в рабство. Так почему призывают барть кредиты? Не сказал бы, чт оэто закамуфлированная пропаганда рабство. Это следствие. На мой взгляд, вся денежная система держжится только на кредитах, не будут их брать - деньги рухнут.

Лень сгубила еще одного Обломова. Я куплю сразу по выплате крдеита. Даже если- опять в кредит. Отсутствие машины ограничивает мою свободу, в т.ч.- передвижения.

Ну была у меня машина. Ещё когда учился. А сейчас она зачем? Мне бывает приходится выходить в 4.30, что бы приехать к 6.00 на работу. А так могу выходить и в 7.00. А с машиной? Что бы вовремя приехать мне надо будет выезжать в 6.00. И нафига? И что меня более ограничивает - наличие или отсутствие машины? Плюс - постоянно непредвиденные расходы.

Честь и хвала вам. Зарабатывать хорошо. Как именно- не обязательно расказыватью. Я не любопытный человек.

Вот блин, уже рассказал. Правда не полностью. расскажу ещё об одном. Дополнительные дежурства. Правда не через бухгалтерию (там гроши платят), а по личному договору с коллегой. Но приоритет, опять же, не деньги, а то, что надо выполнить свою работу. Либо понаблюдать за своим больным, либо выписку печатать. Ну или медсестру потискать

А их там было много?

Достаточно. Но СССР не мог физически лидировать по всем статьям. Хотя бы из-за изоляции.

Ну.. прямо "рабском"- это ведь в известном роде метафора...

Для кого то не метафора.

СССР всетаки был хоть и не до конца цивилизованным в плане прав и свобод граждан гос-вом- Определенный объем был.. Особенно начиная с Хрущева хотя бы...

Видите ли. Я не считаю ограничение свобод, когда сажают за наркоманию, высылают проституток или направляют на принудлечение венерических заболеваний, алкоголизма, туберкулёза, наркомании или шизиков.

Потому что понимал истинную причину потери времени. Если интересно- грамотно выделил второстепенные задачи и нашел способ быстро их решать. В сущности- я только тем и занимаюсь.

И это тоже. Но вот парадокс. Завод воспользовался его штампом (заказал его у другого завода. В позднемм СССР такого уже не было) и тем самым освободил рабочих и перевёл их в другие цеха. у него были стимул - как материальный, так и нет. Но, думается, что не это был основной стимул. В интервью он первым делом сказал, что завод резко увеличил производительность труда, перекинув рабочих на другой фронт работы.

Оптимально- когда и материальная, и нематериальная стимуляция применяются паралельно и дополняют друг друга.

Это и было при Сталине. Хотя и не было молочных рек.

Верили в собсвенное светлое будущее и тем, что утопичную идею "Не думай о себе- думай о других, тогда другие будут думать о тебе"- можно воплотить в жизнь.

Эта идея была воплощена уже давно. Пример - общины.

Просто- их кинули и забрав молодость, идеи и здоровье- в обмен не оставили ни денег, ни даже сбывшейся мечты. На старости такое- должно раздражать. Имхо. Поэтому наверное основной электорат коммунистов такой агрессивный.

И не только на старости такое раздражает. И действительно кинули. Про это - отдельно в другой теме. А насчёт агрессивности. Тут причина в другом. Хотя и факт кидания тоже раздражает. Осталось много специалистов, которые оказались не у дел. Вот знакомого специалиста по гражданской обороне раздражало не столько падение СССР, сколько бездарная эвакуация пострадавших при Норд-Осте. Укажу. Рядом с дубровкой находится 13 ГКБ, куда и свозили многих раненых. Хотя ВСЕ больницы Москвы работали в усиленном режиме. Отменены были отпуска и отгулы, а не дежурившие сидели на телефонах на случай вызова. Но сортировкой раненных руководил мент (вообще то это делает врач. Сама сортировка введена Пироговым. Суть её в том, что врач делает поверхностный осмотр и даёт указание другим медикам кого и куда надо тащить. Эта система введена во всех армиях мира). В итоге 13 ГКБ оказалась завалена ранеными, где врачи не смогли оказать всем помощь. И уже оттуда направляли в другие больницы. В итоге. Часть раненных умирает на площадке, предназначенной для сортировки, часть в 13 ГКБ, а большинство больниц бездействуют. У какого количество народа проявились последствия ишемии мозга - история умалчивает. Тут и камушек врачам. Говорили, что типа не знали какой будет газ. Но это брехня. Если бы им указали тип газа, то всё-равно было бы тоже самое. Указывали, что не хватало антидота (Ну да. У нас скорая, как буд то, возит с собой антидоты). Тоже брехня. По всей видимости речь шла о мезатоне - стимуляторе дыхательной деятельности. Так что мешало загрузить в скорые мезатон, адренали и кардиамин, а также положить туда амбушку и дефибрилятор? Эти препараты и оборудования универсальны, они могут применяться как и при отравлении, так и при огнестрельных ранениях. И вот такой идиотизм не идёт ни в какое сравнение с тем, что происходило в конце 80-х. Нарпимер в 1988-м рванули в Арзамасе три 60-итонных вагона: два с аммоналом и один с гексогеном и тротилом. Все врачи местной больницы оказались на рабочем месте, часть врачей привезли к месту катастрофы. А из больницы раскидывали раненных по всей стране. Причём узнавали, где есть какие свободные койки. И как итог из 800 пострадавших умерло 92 человека, в т.ч. и погибших в момент взрыва (вагоны взорвались при проезде через переезд, кругом дачные участки. Погибли все машинисты и вохровцы). Помимо этого в этот же день призыв по местному радио сдавать кровь, а вечером по ТВ призыв помочь пострадавшим. В теме рабства интересна такая особенность. Пускай и гонялись за барахлом. Но само КГБ свидетельствует, что в Арзамасе не было за время ликвидации последствий не то, что марадёрства, но и даже не зафиксированно ни одного преступления. Интересная и другая особенность. Поезд вёз с собой и цистерну со сжиженным газом, которая по непонятной причине не взорвалась. Те которые не пострадали при взрыве кинулись на место катастрофы, что бы помочь раненным. А после взрыва возник пожар. И пронёсся слух об этой цистерне. Так что сделали жители? Бросились в рассыпную? Нет, они руками отогнали цистерну в безопасное место. Так могут поступать рабы? И как такие спецы-комми должны на это реагировать?
Кстати. В Чикаго короткое замыкание взывало массовое мародёрство, для чего туда были введены войска. Такая же тенденция просматривалась и в Лос-Анжелесе и в Новом Орлеане. Вот странно. Убеждают нас, что рынок делает людей свободными

[Батёк]

Бред. Заставлять человека можно или автоматом- или долларом. Предпочитаю последнее, нежели первое.

А можно идеологией равенства и братства. Идейных, хлебом не корми дай в тёмный народ света образованности толкнуть. Ведь идея не стоит долларов и не забивается страхом смерти. Идея говорит холопу, вот ты и отец твой и дети твои гнули спину на буржуев по 16 часов в день, а теперь ты свободен и имеешь право на понимание Азбуки, а не только барского кнута.

[Батёк]

Вот крестьяне,работавшие за трудодни и были бесправными рабами КПСС.

За то, их дети получали образование, а не богословие в услужение царю батюшки и господам буржуям.

[maestro]

А так хотелось бы

И не хотелось бы. Я- не жадный. А смерть и налоги- неизбежное зло.

Так же и с вашим примером. Можешь получать, можешь не получать. Но получать всё-равно придётся.

Можете не получать. Вы же- свободный человек. А раба никто спрашивать не будет.

Т.е., если бы он был индивидуалистом, он бы остался на острове? И дело даже не в упрощении, а в следствии.

Даже был бы он 300 раз идивидуалистом- не оставался бы. ПРосто потому что жизнь на необитаемом острове довольно тяжела была. Физически. Перечитайте его описания всего что он делал- и с какой скоростью и производительностью.

Кто из комми настаивал - не знаю. Дебилов хватало.

А как же основоположники диалектического материализма?

И осёл и мерседес - только транспортное средство

Переход качественного в количественное. Учим матчасть.

Поэтому и разница только в механизме.

Нет. На ослах невозможно осуществлять тот объем перевозок, который сейчас производит атотранспорт.

Общечеловеческие ценности (тоже идиотский термин)?

Не идиотский. Вполне конкреный и разумный. Например свобода совести и неприкосновенность личности.

Ну и показали отношения обывателя к бомжам.

И что? Но если желаете смирится с такой мелочью, что к вам благополучные бюргеры будут плохо относится (а какого русского патриота сие остановило бы)- то и не работайте. Простой выбор.

С голодом ещё веселее. Возьмём Нигерию - страна богатая ресурсами, где люди умирают с голоду. Причём все ресурсы идут на экспорт. или возьмём Бангладеш. Рынок и капитализм. Только там отчего с голоду пухнут?

Потому что воруют много и до светлого понятия верховенства права пока не дошли. Европа-то и то- как долго доходила. А там ребята не так давно из первобытнообщинного переши. Они желают сразу в сытость и пост-индустриализм минуя хотя бы феодализм и индустриальный капитализм?

А сейчас там потребляют ресурсы за счёт других стран.

Угу. Например Нидерланды- де фермерам не разрешают производить больше определенной квоты. Это смешно.

Пассажик А-ля Чубайс.

Ну а что делать? Кнут и пряник никто не отменял. Право стать бомжем- священное право каждого. Каждого здорового человека с 2мя руками и ногами. Потому что если человек к примеру не может заботиться о себе по объективным причинам- то общество вполне имеет право и должно взять на себя заботу о нем. Как говоривал Жванецкий- чтобы здоровые в атаку подымались- надо о раненых заботиться.

Или покажите, который этого хочет, но в силу определённых причин пока не может этого сделать.

Знаю большое кол-во людей совершенно безответвенно относящихся к своему будущему, надеющихся на "авось" и "пронесет". И если они еще бомжами многие не стали- только потому что священный долг заботиться о себе они переложили на других.

По конституции РФ, государство не обязано нас обеспечивать жильём.

Логично.

Свобода, в общем. Только благодаря такой свободе человек превращается в раба. Если он на улице ломается, то просто деградирует как человек и становится рабочей скотиной (Кого больше всего вербуют в рабство на Кавказе или цыгане?).

Вот не надо мне расказывать. Было бы желание. Найти работу с простенькой общагой- не проблема вообще.

огда грянул ипотечный кризис в США, то людей просто выкидывали из домов. Т.е. не они хотели стать бомжами, а так сделали законы рыночного государства.

Жили не по средствам. Это не проблема кредитора. Жестоко конечно- но оборотная сторона в виде всеобъемлющей заботы гораздо быстрей убивает желание стремится к чему бы то ни было.

Как вы заметили, эти страны ставят нам в пример. Но без социализма.

Правильно ставятся. Маргарет Тетчер в свое время долго ломала социализм в Британии.

Видите ли, Обломов реализовал мечту "свободного" человека (тут какой то деятель писал, что цель человека - вообще не работать) - лежать на диване и ни фига не делать.

Если это ваше понимание свободы- мои соболезнования. Тем не менее- люди разные. Для многих на самом деле идеал- не работать. Если человек рассматривает работу не как место для самореализации, а как присутсвенное место- то почему бы ему не мечтать когданить сдыхвать вообще любой работы и вырастить дома пару кустов крыжовника?

И поэтому произведению видно, что мысль у части населения о том, как бы устроиться и в лучшем случае ни фига не делать (а это рабская психология, кторую выдают за достижение свободы) зародилась не в СССР, а гораздо раньше.

Говорят, что это восходит к нашим обезяним еще корням Вы просто не поняли кое-что. ИЛи делаете вид, что не поняли. Люди действительно весьма разные. Речь идет только о том, к какому поведению будет призывать окружающая среда и что она будет премировать, а что- наказывать. Вот и все. СССР премировала и стимулировала безыинициативность и уменьшала область мужского, завоеванного и амбициозного. США- наоборот. Исход в сущности закономерен.

Он, может быть, будет способен к работе. рабский - денежный стимул или пинок под зад (при разорении). Или свободной - когда лёжа на диване он осознает, что таким лежанием он приносит вред не только себе, но и другим (а моральным уродом человеком, сохранившим остатки совести, чувствовать себя неприятно).

Видите ли, но вся книга служит доказательством просто факта- никакой свободный стимул не подымет Обломова с дивана. Даже любовь. Ему нужен ТОЛЬКО пинок под зад. Ну- тут у каждого свой стимул.

Была и другая фирма.

Вы сами все, что я хотел вам сказать- сказали. Сам бизнес- вне морали. Это просто создание дополнительной стоимости. Остальное- моральный выбор людей. Можно концлагерь устроить, можно- Швецию. На моей фирме и под моим руководством у людей полно прав. И по возможности КАЖДОГО работника я буду беречь и помогать. Разбрасываться людьми- глупо. Но навязывать, заставлять и убалтывать- я не буду. Не хочешь работать- не надо. Остальное- я всегда пойму и помогу. Я считаю это разумным.

Так как вы думаете, где была больше прибыль?

Если профессиональные качества работников важны, то при прочих равных больше дополнительной стоимости произведут люди, которым комфортно на своей работе. Создание климата комфорта и уверенности- важная задача руководителя.

Так почему сейчас таких дебилов много?

А их много?

потом эти методы переняли японцы

да-да... Известная утка. на сталинизм.ру помнится появилась. И теперь мало какой сталинист не пробует обелить своего учатого кумира причащением к Японии.

А если он будет работать так, что не будет времени бухать, а отдых будет контролироваться, то и бухать на отдыхе не получится.

Меня коробит от слова "контроль" в данном случае. Форд помнится говорил что идеал отношения с рабочим- это просто когда он 5го и 15 получает хорошую зарплату и на этом все оканчивается. Пусть каждый бухает как хочет.

В России предприятия пытаются экономить на всём. на освещении, отоплении, телефонах. И развито стукачество, о котором КГБ и мечтать не мог.

Не экономлю на спичках. Это простой способ пролететь на главном.

Коммунисты пытались из человека сделать ЧЕЛОВЕКА.

И потому устраивали товарищеските суды, а ранние комуняки мечтали о трудовых армиях?

Некоторые даже становятся неплохими специалистами. Но им плевать на своё предприятие. Предложили ему большую ЗП, и такой работник положит на коллектив и на предприятие, которое его обучало.

Да. Его право. Оборотная сторона- гребцы на галерах- еще гаже. Приходится мирится.

Где сейчас ПТУ?

Зачем нужна нонче ПТУ?

В СССР хотя бы заставляли учиться.

Помогло? Любое внешнее заставление- плохо заканчивается. Священное право стать бомбом должен иметь каждый человек. ТОгда мотивировка будет искаться внутри.

Поэтому недостаток квалифицированных специалистов. Те которые остались - ушли в коммерцию, часто не по профилю. А новых спецов особо и не готовят (особенно низового и среднего уровня)

Мне хватает. Хотя конечно качество дикое. Ну- дык от совка досталось. Я заметил, что у докторов модно говорить о том, что образование упало. Они забывают уточнить- что у них. А инженерное образование давно лежит на плинтусе. С совка. Дикие и бессмысленные образовательные программы. Хотя щас местами и еще хуже ухитряются.

Видите, сами поставили приоритет.

Это был сарказм. Гнались за барахлом так- как сейчас не снилось. Ибо- сейчас этого барахла хоть залейся. А ценится только дефицит. Так человек устроен.

И так тоже можно назвать. можно сделаю тему об истории денег? правда церкви там места нет. Деньги действительно стимулируют производство. Но когда много необеспеченных денег, то они наоборот его давят.

Деньги- кровь экономики. Мерило энергии процесов. Мерило личной свободы. И- только. Остальное- от лукавого.

Но вот причина по которой не стоит его рожать это то, что бы вырастить ребёнка требуется 400 тыс уёв. Как видно, деньгами, таким инструментом, ограничивают естественную свободу.

Ну... тупые- что ту поделаешь. Мой любимой (и единственный) буржуйски сериал- "Чертова служба в госпитале Мэш"

А вот тут играет стимул. если человек осознаёт полезность своего труда... то сделает, а если нет - то он раб, который устроился. что бы ничего не делать.

Перестньте подстегивать людей создавать дополнительную стоимость- и бездельников станет больше. Закон. Классики русской литературы много посветили рассмотрению данного вопроса.

На остальное попробую ответить позже. Пошел я спать пока что.

[lomeiko]

Правильнее назвать тему "Были ли при коммунизме истинно свободные люди?"
Бизнесом заниматься не разрешали, свободно мыслить не разрешали, верить по совести не разрешали. Рабство. О чём можно ещё спорить? Разве если у человека мозги набекрень, то видит в сатанизме свободу. Это уже клинический случай.

[Ярило]

И не хотелось бы. Я- не жадный. А смерть и налоги- неизбежное зло

Хотелось не хотелось, а злом считаете. Ню-ню.

Можете не получать. Вы же- свободный человек. А раба никто спрашивать не будет.

Ещё раз анекдот рассказать? По такой логике и в СССР все были свободные. Рабочий мог получать з/п, мог не получать. Мог приобрести облигации госзайма или сдать в фонд обороны. А мог получку и пропить. Но вот демшиза принесла нам свободу, демократию, капитализм и прочую дрянь. И людей лишили выбора получать или не получать з/п. А сейчас определили выбор получать или не получать мизер. Дык и раб мог получать или не получать свою пайку.

ПРосто потому что жизнь на необитаемом острове довольно тяжела была.

Но он то был абсолютно свободен. И дело не в тяжести, а в том, что когда человек становится абсолютно индивидуально свободным, он становится беззащитным. Человек умный это понимает. Дебил, с рабским сознанием, начинает кричать о том, что его ограничивают, не дают заниматься бизнесом и ваще, жить как он хочет.

А как же основоположники диалектического материализма?

Как вы понимаете диалектический материализм?

Переход качественного в количественное. Учим матчасть.

Качественное-количественное. Матчасть. Усёк. Пока я занимаюсь этой лабудой, купите (или возьмите в аренду) самый распрекрасный мерс и покатайтесь по перевалам Тибета.
И подумайте. Что нам нужно от осла и мерса. И что выбирают в каждом конкретном случае.

Например свобода совести и неприкосновенность личности.

Ну неприкосновенность личности сказка. Везде. А вот со свободой совести сложнее. Что бы дать комментарий, я должен понять, что вы подразумеваете под этим термином.

Но если желаете смирится с такой мелочью, что к вам благополучные бюргеры будут плохо относится (а какого русского патриота сие остановило бы)- то и не работайте.

Эти бюргеры так же относятся и к мигрантам даже с белой кожей, которые работают. Видите ли, Маэстро. Бомжи есть практически во всех странах. И СССР не был исключением. Хотя и боролся с сим явлением. Сейчас с таким явлением борется только Белоруссия. И проблему бездомных не решить какими то подачками, пускай и большими. С какой стороны, как на бомжей не смотри дык они и нарушают многие права человека начиная от санитарно-гигиенических, заканчивая прямыми преступлениями. Мне вот, как то бредово слышать, типа бомж реализует право свободного человека. Он уже не свободен. Но и делает не свободными других, что страшнее. Если интересно, могу сказать как.

Потому что воруют много и до светлого понятия верховенства права пока не дошли. Европа-то и то- как долго доходила.

Кто ворует не маловажный вопрос. А уж кто дошёл до верховенства права не смешите.

Они желают сразу в сытость и пост-индустриализм минуя хотя бы феодализм и индустриальный капитализм?

Сытость и право конечно между собой взаимосвязаны. Только вот как понять, что были зажиточные крепостные или богатые рабы, начиная с Древнего Рима? Ну хрен бы с ними. Вернёмся к вашему пёрлу про феодализм или индустриальный капитализм. Африка на момент агрессии европейцев была полностью феодальной, за исключением центральных районов. А индустриальный капитализм как то проскочили Китай, Япония, Индия. Если вы не знаете, то это почти половина населения Земли. И уж у Китая надо учиться «светлому верховенству права». Но, вопрос, почему же они проскочили европейские эпохи?

Угу. Например Нидерланды- де фермерам не разрешают производить больше определенной квоты. Это смешно.

А я вам ещё смешную вещь скажу. Это называется планирование. В случае Нидерландов оно введено, что бы не разорить фермеров. Где такого планирования нет, там выливают молоко (Испания), топят сахар, кофе (Бразилия) или выкидывают на улицу рабочих (США). А теперь будете смеяться до упаду. Я, конечно, понимаю, что в вашем понятии грабить это приплыть на галеоне, помахать саблей с пистолетом, а туземцы всё тебе отгрузят в трюм. Это было давно. Но как предприниматель (если вы таковым являетесь), вы должны знать механизм ограбления (Тем более, что мы с вами живём в нестабильных странах). Не буду вдаваться в теории, просто приведу пример. В начале 70-х ляхи надумали модернизировать свою промышленность. Помощь у СССР они не просили, хотя ему было что предложить. Обратились к западу за кредитом (Большей частью к США). Руководство СССР этот вопрос прошляпило (Тёмная история то ли ему уже было по-фигу, то ли хотели украсть технологии через польский канал, хотя это сомнительно). Польша взяла относительно небольшую сумму, что то около 10-12 млрд баксов. Кредитом ляхи распорядились в духе демократов, хотя и не совсем. Часть денег действительно ушло на промышленность, а часть пошло на закупку для населения сникерсов и тампаксов. К 1976-му долг составил 20млрд, а к 1981-му 25. И вот, в 1976-м кредиторы потребовали выплачивать долг. СССР по модернизации промышленности помочь ничем не мог, т.к. были абсолютно разные стандарты и технологии, и резонно ответил - вы кашу заварили, вы и хлебайте. И Польша стала пускать на экспорт всё что можно, и всё, что нельзя. Полки магазинов опустели, были попытки подъёма цен, которые усугубили ситуацию. Пришлось ввести талоны. Ляхи, нажравшись сникерсов и тампаксов, поняли, что так жить нельзя и объявили всеобщую забастовку. Но на помощь пришёл СССР. В 1980-м он за Польшу выплатил 4,5 млрд, а в 1981-м 5 млрд. До 1986-го он платил по 3-4 млрд в год, а после, до 1991-го 1-2 млрд. Ну и попутно модернизировал промышленность Польши. Про Польшу отдельный разговор, я его коснусь, когда открою тему про СССР. Но вот за страны Африки и Юго-Восточной Азии некому было платить. И когда их так грабили, никакого коммунизма и социализма там и близко не было.
Вдоволь посмеявшись едем дальше.

Потому что если человек к примеру не может заботиться о себе по объективным причинам- то общество вполне имеет право и должно взять на себя заботу о нем.

Интересно, объективная ли причина, когда градообразующее предприятие разорено?

Знаю большое кол-во людей совершенно безответвенно относящихся к своему будущему, надеющихся на "авось" и "пронесет".

Вы их и спросите хотят ли они стать бомжами? А надежда на то, что пронесёт приходит после слабительного.
Логично.

Вот не надо мне расказывать. Было бы желание. Найти работу с простенькой общагой- не проблема вообще.

Вот и очередной пассажик а-ля Чубайс. Тот как то заявил, что если вымрут 40 млн, то они дураки, т.к. не приспособились. Рекомендую. Езжайте в одних трусах на землю Франца-Иосифа. Желательно зимой. Недели через три, какой-нибудь реформатор покажет на белых медведей, обгладывающих ваши кости, заявит а чё? Он просто не приспособился.
Государство обеспечивает свободу. По крайней мере должно. Свобода в определённой независимости. Если государство обеспечивает жильём, образованием, медицинской помощью, пенсией и т.п., то человек действительно становится свободным. И зависит только от государства. Но, если государство говорит, что вертитесь как хотите, то это уже не свобода. Мы платим налоги (не только с дохода, но налоги от эмиссии, с покупок, с делопроизводства), то почему к этой радости мы должны добавлять и радость от стремления не скатиться на самое дно? Бывают ситуации, когда банально нет денег. И не дай бог тогда загреметь в больницу, подойдёт оплата за образование или рухнет дом. И усё. Начинать надо всё с начала. Только вот психическая стойкость у людей разная.

Жили не по средствам. Это не проблема кредитора.

До этого всю жизнь жили по средствам, а тут перестали. Хотя лишнего не покупали. И как от этих людей зависел ипотечный кризис? Если вы думаете, что люди кредиты перестали выплачивать, то вы не правы.

Правильно ставятся. Маргарет Тетчер в свое время долго ломала социализм в Британии.

Только там социализм есть. Но М.Т. довела до такого маразма, что уровень медицинского обслуживание ниже, чем в РФ. Социализм это механизм правления государством. Когда Британия была ещё метрополией, она пыталась дать гражданам первого сорта всё по максимуму. До 1958-го, например, в ВБ все товары в аптеке были полностью бесплатными. По этой причине они приобретались только по рецепту. Даже йод с зелёнкой. Но вот метрополия развалилась ввели ОМС, аптеки стали платными. Тока вот рецепты так и оставили. А заодно и закрыли педиатрию, т.к. это дорогое удовольствие. В итоге, что бы получить рецепт на ребёнка, надо отсидеть очередь с этим ребёнком, где другие больные могут быть с чем угодно, или вызвать врача на дом, что не каждому по карману. До маразма можно довести любую систему.

СССР премировала и стимулировала безыинициативность и уменьшала область мужского, завоеванного и амбициозного. США- наоборот. Исход в сущности закономерен.

Маэстро, вы так ни разу не ответили на мой вопрос. Каким макаром СССР совершил количественный и качественный рывок по сравнению с РИ? И вот когда сможете ответить, можете толкать эту чушь.

Видите ли, но вся книга служит доказательством просто факта- никакой свободный стимул не подымет Обломова с дивана.

Можно спорить про Обломова долго, но ничего не объяснять. Писатели 19-го века, большей частью либерасты, любили пофантазировать

Создание климата комфорта и уверенности- важная задача руководителя.

Ну, этим и в СССР не мало занимались. Только вот понимаем мы это по-разному. От коллектива не скроешь помогает ли человек для имиджа и связанной с ним прибылью или помогает, потому что надо помочь. Уж извините 2 примера.
Один пример с одной из названных фирм. 1999 год. Произошла грязная история, связанная с разделом фирмы между двумя учредителями. Всё это совпало с доносом. Не суть просто атмосфсера. Фирма до конца ещё не разделилась, но счета были уже разные. Вот и на бывшего гендиректора из-за доноса наложили штраф, арестовали счета (он старые себе оставил), да ещё плюс раскол. Тот директор нас собрал и объявил кто хочет со мной остаться оставайтесь, но з/п будет существенно снижена, пока фирма не выберется из ямы. Кто свалит - винить не буду. Большинство пошли за ним, в т.ч. и я. Я ушёл, только когда фирма поднялась, да и в институт мне пора было поступать. С ним остались хорошие отношения. Это тот начальник, который с пьянством боролся (выхода у него не было из-за нехватки кадров). Кстати, от него мата было больше, чем благодарности. Но все понимали, что он помогал ,потому что надо помочь. В 2002-м, кажися, фирму свою закрыл и перешёл работать зам главврача по административной деятельности (Я и сейчас у него консультируюсь на мне бесплатная обязанность закупать оборудование для отделения. Долгая история).
Второй пример связан с одним моим классом (Я всё-таки 3 школы сменил). Один одноклассник по блату устроился начальником цеха сразу после института. Первым делом, что он сделал так выгнал половину цеха, дык производительность поднялась почти в 2 раза. На том заводе работает сплошь гопота. Второй одноклассник участковый мент, который обслуживает участок, где и живёт эта гопота. Об этой истории я узнал при совместной пьянке. Рассказывали друг-другу об успехах, так у мента с инженером чуть до драки не дошло. Частота грабежей после увольнения резко пошла вверх. Видите ли, оба правы. Особо с точки зрения рынка. И можно гадать, как бы поступить этому инженеру. Только вот ему плевать. Он заинтересован только в своём цехе.

[Ярило]

А их много?

Розовые очки вам не идут.

Известная утка. на сталинизм.ру помнится появилась. И теперь мало какой сталинист не пробует обелить своего учатого кумира причащением к Японии.

Это даже демшиза не опровергала. Вы пошли дальше, с чем вас и поздравляю. Вот вам сайт, посвящённый Василию Леонтьеву, лауреату шнобеля, который настраивал экономику Японии.
Там в биографии Леонтьева указана цитата американского экономиста
Сервер Василия Леонтьева там же и японского экономиста.
А вот его статья про СССР. Он не оценивает в СССР всё.
Сервер Василия Леонтьева
Покрякали? Едем дальше. Дело в том, что Методы, используемые в Японии, янки с дуру решили применить у себя. И обломились. Хотя до этого Леонтьев участвовал в настройке американской экономики. И действовал иначе, чем в Японии. А вот если взять японскую модель и перенести её в Россию так же будет облом, хотя для Японии Леонтьев использовал идеи сталинского СССР. Как вы думаете, почему?

Не экономлю на спичках. Это простой способ пролететь на главном.

На них никто и не экономит. Данные методы используются на достаточно крупных предприятиях. Но за счёт такой экономии з/п выше, чем в других фирмах. Поэтому и терпят. Как и рабы тоже терпят.

Форд помнится говорил что идеал отношения с рабочим- это просто когда он 5го и 15 получает хорошую зарплату и на этом все оканчивается. Пусть каждый бухает как хочет.

Интересно, где вы это вспомнили?
Если уж говрить про Форда, то Сталин у него много стащил. Не денег, а идей. Например использование крестьянского труда на заводах и в полях в зависимости от сезона. Понятно, что Сталин не стал полностью копировать идею, он заставил крестьян зимой работать на лесоповале. За такую работу они получали деньги. акже и с устройством инвалидов. но Сталин пошёл дальше. Он не стал бороться с водкой (тем более, что в России это важный источник доходов в бюджет), он стал бороться за свободное время граждан. Но заниматься спортом или творчеством пинками никто не заставлял.
Кстати, в данной серии фильма "Русская карта" показывается, как, не к ночи будет помянут, Абрамович борется с пьянством. если вы приглядитесь, то увидете, что методы - сталинские. ТОлько вот масштаб разный. Сталину некуда было людей выкидывать, а вот Абрамович даже план по переселению провернул. нЙТПЧПК ИПМПДЙМШОЙЛ - тХУУЛБС ЛБТФБ (3 ЮБУФШ) :: чЙДЕП ОБ УБКФЕ RuTube

И потому устраивали товарищеските суды, а ранние комуняки мечтали о трудовых армиях?

Не ранние коммуняки, а определённые личности. А товарищеские суды и сейчас используются. Только вот большевики и там пытались всё организовать, но ничего не вышло. А на самотёке всё очень здорово.

Да. Его право. Оборотная сторона- гребцы на галерах- еще гаже. Приходится мирится.

Пёрл достойный Жванецкого. Т.о. человек себя продаёт, т.е. становится рабом. Интересный казус, что при этом он считает себя свободным. А вам в голову не приходило, что предприятие тратит средства и силы для обучения работника? И безо всяких контрактов.

Хотя конечно качество дикое. Ну- дык от совка досталось.

Всё плохое от совка. Будем надеяться на Наталью Нестерову. Маэстро, у вас есть ребёнок. И образование человека начинается с пелёнок. Хотите вы этого или нет. Дошкольное образование просто даёт развитие. Школа должна научить работать с книгой, а не зубрить. Есть ещё одна обязанность школы. Научить грамотно излагать свои мысли на бумаге. Помните, ещё были описания картин и изложения? Я учился в то время, когда происходил слом образовательной системы. Но наша преподавательница по литературе была категорически против, что бы мы писали сочинения, как только писать научились (Как нам втирают творчество развивает). Поэтому и давала двойную нагрузку. А вот почитайте, что пишут в историях болезни. Это ещё цветочки. А вот когда диагносты описывают, что они видят без поллитра не разберёшься. Ладно, если во время обучения диагност что то увидит и запомнит, как правильно увиденное описывать. А если он этого не видел? И была в школах такая штука, которая сейчас выкинута. Факультативы. У отца они были ещё обязательны. Обязательно надо выбрать, а что твоё дело. На этих факултативах не только руками будешь работать, но тебе и расскажут дополнительно о предмете. Вот так и заставляли. Не понял, что рассказали? Вот у меня Гулия лежит тираж 100 тыс. Или Энциклопедия юного биолога 500 тыс.
И человек, когда идёт в ВУЗ, уже знает основы предмета, и, главное, понимает их. И шёл тогда не за тем (бывало и за тем, но таких было гораздо меньше), что бы откосить от армии или бабло потом рубить, а за знаниями. Кстати, эти книги написаны доступным языком. Ради интереса полистал аналогичные книжки (ещё и поискать пришлось). Дык тираж 3-4 тыс, а изложено так погано (в основном переводы), что детей становится жалко.
А если дебил попал в ВУЗ, то он дебилом и останется, не смотря на корочку. И дело не в «дикости» образовательных программ. Если человек идёт учиться по той специальности. О которой он ничего не знает, то и любая программа ему будет казаться дикостью. Хотя, в школу действительно добавили кучу предметов, которые никак не нужны (Психология, педагогика, культурология, религиоведение, сексуальное воспитание).
Что касается медицины, там нам тоже кое что добавили. Но это не так страшно. Я вот отучился, получил сертификат, научный сотрудник, но мне не понятно, а чего нас мурижили 6 лет? Хотя такая система обучения, в принципе, во всём мире. Дело в том, что для медицинского ВУЗа достаточно 3-х лет на доклинические кафедры. Когда начинается клиника, начинается фигня. Дело в том, что после 3-го курса идёт обучение по циклам. В итоге не то, что не помнишь к окончанию ВУЗа, что тебе давали на 4-м, но и не помнишь к конце семестра, что было в начале. А ведь ещё экзамены сдавать Поэтому выгоднее сделать циклы в течении определённого предмета (длительность зависит от предмета), где студент будет работать врачом, прикреплённый к штатному врачу отделения. Также обходы, дневники, назначения, выписки, дежурства. Цикл заканчивается сдаёт экзамен. И так пройти основные специальности. Под конец итоговый экзамен по всем пройденным дисциплинам. На практике. Помимо глазения на больного, получит и клиническое мышление, и практику, и поймёт смысл своей работы. Это не моя фантазия. В СССР была в больницах ставка субординатора. На 5-м курсе студент топал (добровольно) в больницу, где так же работал, получал денежку. Но работал только по одной специальности. В эпоху свободы это всё накрылось, поэтому студенты (малая их часть) проявляют инициативу. Сами знакомятся, сами напрашиваются Вот и падение образование.
А савок Дык почему с распадом СССР зазывали наших инженеров, учёных и медиков за бугор? А сейчас они и нафиг не нужны?

Гнались за барахлом так- как сейчас не снилось. Ибо- сейчас этого барахла хоть залейся. А ценится только дефицит.

Дефицит создаётся в мозгах. Кстати, он и сейчас есть, только его никто не пропагандирует. И дефицит человек замечает, когда с ним сталкивается.

Деньги- кровь экономики. Мерило энергии процесов. Мерило личной свободы. И- только. Остальное- от лукавого.

Значицца не знаете, откуда пошли деньги почему, и откуда они берутся. Понятно. Но зато считаете их мерилом свободы. То вы считаете, что живут не по средствам, то остальное от лукавого. Маэстро, я вам открою страшную тайну. деньги создаются за счёт ноых кредитов. Если кредитов не берут, то и деньги исчезают.

Перестньте подстегивать людей создавать дополнительную стоимость- и бездельников станет больше. Закон.

Уж не знаю, какие классики, но вы, видать, не выспались.

[Ярило]

Мы далеко отклонились от темы. Вы, неверное, слышали о том, что во время ВОВ, на восток эвакуировались предприятия. И сразу после разгрузки эшелона предприятия монтировались и тут же давали продукцию. Только вот не всегда и цех поместишь в эшелон. Не говоря уж о заводе. Так почему же даже частично эвакуированные заводы сразу начинали давать продукцию? А всё просто. Рабочие и инженеры завода формировали эшелоны так, что бы в них укладывался цикл производства. А для этого надо хотя бы подумать. Так будут делать рабы? Рабам скажут эвакуировать завод они и навалят в вагоны, что под руку попадётся. А будет ли он работать их уже не касается. В тылу другую работу дадут, а с эшелоном, главное, в тыл прорваться. По НТВ идёт такая передача «Следствие вели», где рассказывается о преступлениях в СССР. Было там дело фантомасов. В 60-х годах работяги смастерили пистолеты-пулемёты и стали грабить банки и заводские кассы. А что делали прохожие? Разбегались? Нет, они пытались задержать грабителей. И получали пулю. Хотя весь город знал об ограблениях. Уж извините, так поступают только свободные люди. Что им светило за то, что они не пресекут преступление? Ничего. А у раба такая психология его не грабят, ну и ладно. Вот в Люберцах есть такая улица, названная в честь Митрофанова (не в честь депутата). Почитайте Люберецкий район: сайт-портал города Люберцы - новости - Погиб ради других. Несколько слов о Митрофанове. Он, наверное, тоже был рабом. Хотя, ему бы ничего не светило.
Да и до конца падения СССР люди жертвовали собой ради спасения других, как в Арзамасе.
Вы можете какую угодно чушь нести, но так могут поступать только свободные люди. И СССР пытался сделать людей свободными, освободив, в первую очередь разум. Не верите мне сравните общеизвестные факты. Февральская революция разгорелась из-за того, что хлеб вовремя не подвезли. И плюнули граждане на царя и рыночные отношения. Хотя с голоду никто ещё не пух. А крестьяне царю-родному отказывались продавать хлеб, почему он и ввёл продразвёрстку. А через 24 года Ленинград попал в блокаду. Людоедство и все остальные прелести. Но не было даже разговоров, что бы сдать город. А ведь голодали одни и те же люди. Они боялись, что их НКВД застрелит? Дык лёгкая смерть от пули предпочтительнее смерти от голода.
Дело в том, что только свободные люди могут жертвовать собой ради государства (а значит и ради других людей). И делают они это в критических ситуациях. И за это вправе требовать от государства обеспечивать их свободу. Не свободу пропагандировать и слушать пропаганду о сексуально-моральных извращениях, а об обеспечении какого то минимума, при котором он останется свободным, не только для себя, но и для других. Если этого государство не делает, то свободные люди валят правительство или становятся рабами (Что и произошло. Почему отдельный разговор). В СССР, по сравнению с россиянией, коллективки выполнялись гораздо чаще. Конституцию СССР писали по письмам граждан. А конституцию РФ? Да и ЕБН туда ввёл столько поправок, что от первоначальной конституции не осталось и следа. И не надо считать, что такая ситуация сейчас только в РФ. Так везде на постсоветском пространстве. Только убеждают граждан, что теперь то они, лично свободные и неприкасаемые. Уж извините, Маэстро, но в такое поверит человек с хорошо промытыми мозгами.

[Ярило]

Бизнесом заниматься не разрешали,

Иди работать в торгпредство и обзанимайся

свободно мыслить не разрешали,

Неужто злобный КГБ разработал прибор, которым мысли читал? Ну тогда первенство в разработке миеловона надо отдать БИ.

верить по совести не разрешали.

Да верь во что угодно. ТОлько не надо разносить заразу.

[MARDUK]

Неужто злобный КГБ разработал прибор, которым мысли читал? Ну тогда первенство в разработке миеловона надо отдать БИ.

Гы, грядет эра Шапочек из Фольги.

[Drunker]

maestro, вот читаю я Вас и опять множество вопросов появляется. Но задам всего один. Как у Вас в голове уживаются вместе Ваши "прокапиталистические" взгляды и скажем строчка из Писания "у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же"?

[lemnik]

Иди работать в торгпредство и обзанимайся

Неужто злобный КГБ разработал прибор, которым мысли читал? Ну тогда первенство в разработке миеловона надо отдать БИ.

Да верь во что угодно. ТОлько не надо разносить заразу.

До этого поста пытался уловить мысль. Не мог. Тупой наверное....
Но тут прозрел...
1. Для этого надо было МГИМО окончить. А туда брали только тех у кого папа из ЦК, или мама из под ЦК. Вы из них?
2. Нет. Достаточно было фиксировать, что человек кому сказал. И за это любого к ногтю....
3. А что зараза и что нет, раз, навсегда и для всех определено тов.Лениным и Сталиным. А вы простой исполнитель... Правда?

[maestro]

Ярило

В свуязи с осенней активизации 9/11цатых- мое участие в этой теме пока что откладывается. Времени пока нет. Поэтому отвечу на краткий вопрос другого участника.

Drunker

Как у Вас в голове уживаются вместе Ваши "прокапиталистические" взгляды и скажем строчка из Писания "у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же"?

Легко. Во-первых- Они не мешают друг другу- стремелние заработать денег и поделится с неимущим. Заработай- и поделись. Только не заработав их- делится будет нечем. Не вырастив хлеб- ты не накормишь голодного. Сам бизнес безучастен к морально-этическим нормам. Скажем как формула решения квадратного уравнения. Вы можете вести хищнический бизнес, выкачивать деньги из неимущих и сирот, наживаясь на горе. Но можете вести его оставляя себе лишь разумное вознаграждения за свои труды. И вести- создавая, а не разрушая и не наживаясь на разрушении. Ты вполне можешь не решать свои проблемы за счет других, понимая и поддерживая тех, кто работает у тебя. Тут- каждый выбирает сам. При этом крайне полезно не иметь иллюзий и понимать что никто за тебя твои проблемы решать не будет. И хотя ты- можешь делиться с неимущими- но сам не должен и не имеешь права требовать этого от других. И рассчитывать не должен на это. Свой кусок хлеба надо зарабатывать самостоятельно.

Вот и все. Осталось еще вспомнить предложение пророка Екклесиаста делать все, что по силам рукам твоим и стараться видеть доброе в делах своих.

[Drunker]

Легко. Во-первых- Они не мешают друг другу- стремелние заработать денег и поделится с неимущим. Заработай- и поделись. Только не заработав их- делится будет нечем. Не вырастив хлеб- ты не накормишь голодного. Сам бизнес безучастен к морально-этическим нормам. Скажем как формула решения квадратного уравнения. Вы можете вести хищнический бизнес, выкачивать деньги из неимущих и сирот, наживаясь на горе. Но можете вести его оставляя себе лишь разумное вознаграждения за свои труды. И вести- создавая, а не разрушая и не наживаясь на разрушении. Ты вполне можешь не решать свои проблемы за счет других, понимая и поддерживая тех, кто работает у тебя. Тут- каждый выбирает сам. При этом крайне полезно не иметь иллюзий и понимать что никто за тебя твои проблемы решать не будет. И хотя ты- можешь делиться с неимущими- но сам не должен и не имеешь права требовать этого от других. И рассчитывать не должен на это. Свой кусок хлеба надо зарабатывать самостоятельно.

Хорошо, это понятно. Но как бы определиться с тем что является хищническим бизнесом, а что созидательным? Например, кредитные организации, в т.ч. и банки, которые выдают потребительские кредиты под 50% годовых? Вот видел рекламу недавно - возьмите кредит на то чтобы купить всё необходимое, чтобы отправить ребёнка в школу и потом выплачивайте всего лишь нную сумму в месяц. Т.е. если человек обратится за получением такого кредита, то у него явно ситуация, что деньги нужны, но их нет. У банкира этих денег не один миллион. Помните слова из Писания о которых я говорил "у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же". Так должен был бы поступить христианин. Капитализм же предлагает другой путь - дай ему, что ему требуется, но взамен требуй ещё больше. Это созидательный бизнес или хищнический? А ведь банковская система - это неотъемлемая часть капитализма, можно сказать его основа.

Вот нашёл в Википедии:

Минимальный размер уставного капитала для создаваемых банков на день подачи документов в территориальное учреждение Банка России должен составлять сумму, эквивалентную 5 млн евро.

Сколько неимущих и сирот можно было бы обеспечить, потратив на них эти деньги. Почему люди имеющие такие суммы выбирают вместо этого создать банк?

Конечно ответ может быть такой - создав банк, мы заработаем ещё больше денег и тогда сможем ещё больше помогать неимущим. Но это всё в будущем, а именно в этот момент кто-то остро нуждается в помощи. Я вижу в этом огромное расхождение с христианством. Да, я сужу других, но для того чтобы понять как самому поступать в этом капиталистическом мире имея веру в Христа.