были ли рабы при коммунизме?

[Allent]

Может коммунизм? Тогда почему у них есть элита?

видимо потому что есть "градации" рабства.

[Lester_M]

а если бы рабочим фабрик и заводов платили чуть-чуть побольше и сделали 8 часовой рабочий день, а матросам и солдатам не светила бы отправка на фронт, и если бы не расстреливались демонстрации и не разгонялись казаками и не убили бы брата Ленина и еще много бы...
то Ленин, может быть, работал бы в Думе. А Сталин сидел у себя дома и все было бы по другому.
И Романов или Романова первыми бы позвонили футболистам и поздравили их с победой (на правах представительства)

В ваших словах есть правда. Но я вам и не противоречил. Там где духовная тьма, там и несправедливость в обществе. Но благочестивый человек не пойдёт отнимать чужое, даже если он в нужде. Благочестие людей - крепость любого общества. В других странах уровень жизни поднялся без революции. А у нас несмотря на октябрьский бунт, рабочие счастливыми не стали.

[maestro]

Кстати, коммунизм более гуманен

Бред. Заставлять человека можно или автоматом- или долларом. Предпочитаю последнее, нежели первое.

[Вадим Времяонов]

Марксизм и христианство

«Духовенство - представитель идеологии средневекового феодализма - не в меньшей степени испытало влияние исторического перелома. В результате изобретения книгопечатания и роста потребностей все более расширяющейся торговли, оно лишилось монополии не только на чтение и письмо, но и на более высокие ступени образования. Разделение труда происходило и в интеллектуальной области. Вновь образовавшееся сословие юристов отобрало у духовенства ряд наиболее влиятельных должностей. Духовенство также начинало становиться в значительной степени лишним, само подтверждая это своей все возрастающей ленностью и невежеством. Но, чем более оно делалось лишним, тем многочисленнее становилось оно благодаря своим огромным богатствам, которые оно непрерывно увеличивало всевозможными средствами.
Духовенство распадалось на два совершенно различных класса. Аристократический класс составляла духовная феодальная иерархия: епископы и архиепископы, аббаты, приоры и прочие пролеты. Эти высшие сановники церкви либо сами были имперскими князьями, либо же в качестве феодалов, подчинявшихся верховной власти других князей, владели обширными пространствами земли с многочисленными крепостными и зависимым населением. Они не только эксплуатировали своих подданных так же беспощадно, как дворянство и князья, но действовали еще боле бесстыдно. Для того чтобы вырвать у поданных последний грош или увеличить долю наследства, завещаемую церкви, пускались в ход наряду с грубым насилием все ухищрения религии, наряду с ужасами пытки все ужасы анафемы и отказа отпущения грехов, все интриги исповедальни. Подделка документов являлась у этих достойных мужей обычным и излюбленным мошенническим приемом. Однако, хотя помимо обычных феодальных повинностей и оброков они собирали также и десятину, всех этих доходов оказывалось еще недостаточно. Чтобы выжать у народа еще больше средств, они пользовались - и долгое время весьма успешно - изготовлением чудотворных икон и мощей, устройством благочестивых поломничеств, торговлей индульгенциями.
На этих прелатах и их бесчисленной, с усилением политических и религиозных гонений все возраставшей жандармерии из монахов и была сосредоточена ненависть к попам не только народа, но и дворянства.
Привольная жизнь откормленных епископов, аббатов и их армии монахов вызывала зависть дворянства и негодование народа, который должен был все это оплачивать, и это негодование становилось тем сильнее, чем больше бросалось в глаза кричащее противоречие между образом жизни этих прелатов и их проповедями».
Энгельс Ф. Крестьянская война в Германии. - Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 7, с. 350-352



«Итак, мы видим, что христианство того времени, еще не осознавшее само себя, как небо от земли отличалось от позднейшей, зафиксированной в догматах мировой религии Никейского собора; оно до неузнаваемости не похоже на последнее. В нем нет ни догматики, ни этики позднейшего христианства; но зато есть ощущение того, что ведется борьба против всего мира и что борьба увенчается победой; есть радость борьбы и уверенность в победе, полностью утраченные современными христианами и существующие в наше время на другом общественном полюсе - у социалистов».
Энгельс Ф. К истории первоначального христианства. - Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 22, с. 476-478

«В самом деле, борьба с всесильным вначале миром и одновременно борьба новаторов между собой - одинаково присущи как первым христианам, так и социалистам. Оба великих движения созданы не вождями и пророками, - хотя у обоих имеется достаточно пророков; оба - массовые движения. А массовые движения на первых порах по необходимости сумбурны; сумбурны в силу того, что всякое мышление масс вначале противоречиво, неясно, бессвязно; сумбурны они, однако, и в силу той роли, какую на первых порах еще играют их пророки. Эта сумбурность проявляется в образовании многочисленных сект, борющихся друг с другом по меньшей мере с таким ожесточением, как и с общим внешним врагом. Так было во времена первоначального христианства, так было в ранний период социалистического движения, как это ни удручало тех благомыслящих обывателей, которые проповедовали единство там, где единства не могло быть».
Энгельс Ф. К истории первоначального христианства. - Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 22, с. 478-480

«Христианство, как и всякое крупное революционное движение, было создано массами».
Энгельс Ф. Книга откровения. - Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.21, с. 8-10, 12-13

«В истории первоначального христианства имеются достойные внимания точки соприкосновения с современным рабочим движением. Как и последнее, христианство возникло как движение угнетенных: оно выступало с начало как религия рабов и вольноотпущенников, бедняков и бесправных, покоренных или рассеянных Римом народов. И христианство, и рабочий социализм подвергались преследованиям и гонениям, их последователей травили, к ним применяли исключительные законы: к одним - как к врагам рода человеческого, к другим - как врагам государства, религии семьи, общественного порядка. И вопреки преследованиям, а часто даже непосредственно благодаря им, и христианство и социализм победоносно, неудержимо прокладывали себе путь вперед. Через триста лет после возникновения христианство стало признанной государственной религией римской империи, а социализм за каких-нибудь шестьдесят лет завоевал себе положение, которое дает ему абсолютную гарантию победы».
Энгельс Ф. К истории первоначального христианства. - Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 22, с. 467-472

«Эти восстания, как и все массовые движения средних веков, неизбежно выступали под религиозной оболочкой, в форме борьбы за восстановление первоначального христианства, подвергающегося прогрессирующемуся вырождению...» (Энгельс Ф.)
Энгельс Ф. К истории первоначального христианства. - Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 22, с. 467-472

«Принято» об этом умалчивать, точно о «наивности», отжившей свое время, - вроде того как христиане, получив положение государственной религии, «забыли» о «наивностях» первоначального христианства с его демократически-революционным духом.
Ленин В. И. Государство и революция. - Полн. собр. соч., т. 33, с. 43


Энгельс и Ленин с большой симпатией и уважением относились к Иисусу Христу и к Первым Христианам и считали их Революционерами! И давайте теперь от этого отделим проходимцев КЕСАРЕВА ХРИСТИАНСТВА, которое возникло после Первого Вселенского Собора (325г.) и когда КЕСАРИ (ИМПЕРАТОРЫ) подмяли под себя, не без помощи священников, то, за что сражались и умирали, но кесарям (императорам и царям) христианство в подстилки не отдавали Первые Христиане!

[Мачо]

Вообще сталинская модель коммунизма довольно мягкая и гуманная, по сравнению с коммунизмом классическим, сторонником которого был товарищ Торцкий.
Классический коммунизм, такой как в теории, это поголовное рабство.
Всё население должно быть загнано в "трудовые армии", упразднение института семьи (т.е. общие жёны, дети). Ещё много интересного. По сути это возврат к рабовладельческому строю, только люди становятся рабами государства. И все поголовно. Были ли при коммунизме свободные люди? Так что как говорится: "спасибо товаришу Сталину за наше счастливое детство!"

На Вашем примере я еще раз убедился, что опасно изучать историю СССР по комиксам, где герои используют такие выражения, как "wow!" и "шит".

[vlek]

Quakerr
Вообще сталинская модель коммунизма довольно мягкая и гуманная, по сравнению с коммунизмом классическим, сторонником которого был товарищ Торцкий.
Классический коммунизм, такой как в теории, это поголовное рабство.
Всё население должно быть загнано в "трудовые армии", упразднение института семьи (т.е. общие жёны, дети). Ещё много интересного. По сути это возврат к рабовладельческому строю, только люди становятся рабами государства. И все поголовно.


"...Мы должны превратить Россию в пустыню населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. " (с) Л. Троцкий

[Ярило]

были ли рабы при коммунизме?

Чеченцев, понятное дело, невинных выселили в Казахстан. Помимо резкого скачка преступности в этой республике было отмечено и рабство.

Коммунизм -это советская власть, плюс электрификация всей страны. (с) Ленин.

Интересно, а как общественный строй влияет на рабовладение? Вон при демократии в Греции рабы были. Значит и в США возможно рабство

Всё население должно быть загнано в "трудовые армии", упразднение института семьи (т.е. общие жёны, дети). Ещё много интересного. По сути это возврат к рабовладельческому строю, только люди становятся рабами государства.

Откуда вы это взяли? Назовите источники с указанием страниц.

Были ли при коммунизме свободные люди?

прежде, чем такую херь нести, укажи, кто таки "свободные люди".

Конечно. Возмите Комбоджи. Классический коммунизм.

Только почему то Пол Поту накостыляли коммунистические въетнамцы.

Соответственно есть свой устав, согласно которому все и живут (или терпят друг друга)

Думаеццца, что свободными их назвать нельзя, т.к. зависят от общины.

Разница с классическим коммунизмом в том, что эти чудаки не собираются никого силой загонять в свой колхоз. Коммуна это не коммунизм. Понимаете разницу?

А колхоз - это признак коммунизма? Тогда в Израиле коммунизм. Махровый.

Голод устроенный большевиками в Украине, имел целью загнать крестьян в колхозы. По другому загнать было невозможно.

По вашей логике Боримс Годунов специально создал голод, что бы устроить смуту. А по-другому её то и не устроишь.

Вот что сказал Лев Троцкий на втором съезде советов:

С какого труда вы это взяли? Вы любите полистать томик Троцкого?

было свершено ограбление Тифлисского банка. Оно вошло не только в историю, но и во все учебники по криминалистике во всём мире как классика (кроме конечно советских)

(с) Резун. Ясно, откуда ваши данные.

Герой гражданской войны Григорий Котовский сидел в тюрьме за изнасилование.

А я то думал - за разбой.
Альтернативу хотите?

Я думаю, что если бы в России перевели Библию на русский язык на 100 лет раньше, и дали её людям, наверняка революции бы не было.

А я думаю - революция на 100 лет раньше бы произошла. Кстати, доверие к церкви упало после издания библии. Хотя... кто бы её читал?

Благочестие людей - крепость любого общества. В других странах уровень жизни поднялся без революции.

В каких?

Заставлять человека можно или автоматом- или долларом. Предпочитаю последнее, нежели первое.

Маэстро, ну надо же. Вы наконец то сознались в своей рабской сущности. оказывается вас надо заставлять работать. Кого работать заставляют? Животных и рабов. Не верите мне - почитайте Соловьёва. Он пришёл к выводу, что человек от животного отличается осмысленностью труда. Можно сказать, что раб тоже осмысливает свой труд. За свой труд он получит зарплату, пайку или, на худой конец, не получит пинка. Ну так и животное тоже за это работает. Человек существо стадное. И только по этой причине будет трудится на стадо (общество или коммуну - как хотите). Понимаете в чём дело? Раб он работает только за деньги. И уверен, что, если его не бить кнутом - денежным или реальным, то он работать не будет (Как в случае с вами). Свободный человек получает от работы не только интерес или зарплату (она в данном случае не на первом месте). Свободный человек получает удовольствие от работы. А что это удовольствие получить надо понимать смысл своей работы. И Именно смысл творца. А раб то на это не способен. Дашь ему пинка - может что то и придумает. Не дашь - ничего делать не будет.

"...Мы должны превратить Россию в пустыню населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. " (с) Л. Троцкий

видите ли, эта цитата так часто появляется на страницах нета, что возникает вопрос - а откуда она всплыла? Лично я читал часть произведений Троцкого, но НИГДЕ он такого не пишет. И поиск по ресурсам тоже ничего не дал. Поэтому укажите источник.

[maestro]

Ярило

Маэстро, ну надо же. Вы наконец то сознались в своей рабской сущности

Где?

оказывается вас надо заставлять работать.

Угу. Лентяй я. Загораюсь быстро- тухну тоже быстро. Особенность характера. Тяжело доводить до конца. Хотя уже- не так тяжело. Годы тренировок. Опять же- семью кормить надо...

оказывается вас надо заставлять работать.

Было бы конечно хорошо. Жаль- больше некому. Я теперь сам себе начальник. Приходится как-то источник мотивации находить внутри- чтобы проекты до конца доводить. А то есть будет нечего и никто не узнает какой я гениальный.

Не верите мне - почитайте Соловьёва. Он пришёл к выводу, что человек от животного отличается осмысленностью труда.

Допустим. И где я написал что я делаю неосмысленный труд?

За свой труд он получит зарплату, пайку или, на худой конец, не получит пинка.

Раб не получает ЗП.

Ну так и животное тоже за это работает.

Животное вообще не работает в классическом смысле этого слова- пока в руки человеку не попадет. Потом работает.

Человек существо стадное.

А у нас там так все сложно.. Местами- стадное, местами- яркий индивидуалист...

Раб он работает только за деньги.

Раб работает по жесткому принуждению. Не сравнимому с тем, как мягко и ненавязчиво принуждает нормальное общество потребления.

И уверен, что, если его не бить кнутом - денежным или реальным, то он работать не будет (Как в случае с вами).

Конечно не будет. Зачем работать- если можно не работать? Считанные единицы способны работать просто в кайф. Остальных- надо.. мгм.. стимулировать зарабатывать деньги... Почитайте Обломова.

Свободный человек получает от работы не только интерес или зарплату (она в данном случае не на первом месте).

ЗП всегда на первом месте. Во всяком случае- по прошествии времени. Да и интерес должен быть. Лучше всетаки зарабатывать деньги трудом, который нравится и к которому способен, чем наоборот- просто потому что меньше себя заставлять придется. Но- на то и работа, чтобы деньги зарабатывать. А для души можно и крестиком вышивать. Или кораблики клеить. Или на форуме писать.

Свободный человек получает удовольствие от работы.

Простите- а вам случайно не 16лет? Судя по наивности взглядов... Что это за работа, от которой можно получать только удовольствие и всю жизнь? Говорят даже порнофотографам рано или поздно надоедает... А в остальных профессиях- надоедает и достает еще быстрей. В моей работе на 5-10% интересной работы приходится 90% рутины, гавкатни и нудотины. Так что мне ее теперь- бросать? А семью чем кормить?

А что это удовольствие получить надо понимать смысл своей работы.

Не только. Не понимая смысла- просто ничего не достигнешь. Но- и только. Для удовольствия- мало.

И Именно смысл творца.

Это вы будете расказывать мне? Творящему всю свою жизнь, с нуля и создавшему уже очень многое? Трабл в том, что 5-10 минут Творения приходится получать 90 минут воплощения- со всеми свойственными этому процессу.. гм.. издержками. И в самые тяжелые минуты на помощь приходит любая мотивация- даже простое понимание того, что если ты сейчас все бросишь- кредит оплачивать нечем будет за квартиру.

А раб то на это не способен.

Метод кнута и пряника- слыхали? Пряник- интересная хорошооплачиваемая статусная работа, кнут- необходимость кормить семью. И- никуда от этого не дется. Мировая необходимость, итить ее.. Читайте короче Бердяева.

Дашь ему пинка - может что то и придумает.

После пинка- исключено. А вот имея потребность, или желание- запросто. Или имея комплекс Наполеона- создаст. Чемпионом вообще нельзя заставить быть.

[Vit.]

Вот крестьяне,работавшие за трудодни и были бесправными рабами КПСС.

[maestro]

Гы... даже паспорта не имели

[Vit.]

Гы... даже паспорта не имели

Паспортов нет,выезжать из сел нельзя,работают за еду.Кто это,если не рабы?

[Ярило]

Было бы конечно хорошо. Жаль- больше некому. Я теперь сам себе начальник.

Да неужто? Сами по себе? Значицца и налоги можете не платить. Да и от администрации города ну никак не зависите.

Раб не получает ЗП.

Пайка, з/п, пинок под зад. разница только в оплате.

Животное вообще не работает в классическом смысле этого слова- пока в руки человеку не попадет. Потом работает.

почитайте.

А у нас там так все сложно.. Местами- стадное, местами- яркий индивидуалист...

робинзон Крузо тоже был ярким индивидуалистом. Только он от этой индивидуальности пытался убежать. Интересно, почему?

Раб работает по жесткому принуждению. Не сравнимому с тем, как мягко и ненавязчиво принуждает нормальное общество потребления.

разница только в механизме. Но принуждение остаётся. мало того, принуждение в "обществе потребления" порой страшнее. Раб в средневековье приносит прибыль хозяину, поэтому хозяин заинтересован в том, что бы раб был, хотя бы здоровым, что бы работать смог. А в либеральном обществе человек может слететь на самое дно. Самое страшное, что он никому оказывается не нужным, а следовательно не может работать и получать зарплату. И такой страх гораздо эффективнее, чем пинок. Изменилась форма принуждения, но от этого не меняется мировозрение раба.

Конечно не будет. Зачем работать- если можно не работать? Считанные единицы способны работать просто в кайф. Остальных- надо.. мгм.. стимулировать зарабатывать деньги... Почитайте Обломова.

Не поверите. Читал. В классе 4-м. Только к чему пример - не понятно. Деньги у него были. А если бы ему предложили больше, то всё-равно бы работать не стал.

Но- на то и работа, чтобы деньги зарабатывать. А для души можно и крестиком вышивать. Или кораблики клеить. Или на форуме писать.

Видите ли, Маэстро. По сравнению с СССР, сейчас поменялось мировозрение населения. И в СССР гнались за барахлом и деньгами. Но, тем не менее, не это было приоритетом. Сейчас на первое место стали деньги. Чем больше тем лучше. Хотя деньги - это средство обмена товарами. Свободному человеку за барахлом гнаться не нужно. Если ему надо, то он и так достанет. А если не надо - то и гнаться незачем.

Простите- а вам случайно не 16лет?

27

Что это за работа, от которой можно получать только удовольствие и всю жизнь? Говорят даже порнофотографам рано или поздно надоедает...

А какая разница, что за работа? Хоть маляр или академик. Если маляру работа надоела, то он и будет работать соответственно. Халтурить. Что бы не халтурил - надо дать пинка. Также и с академиком.
А вот если маляру или академику интересна работа, то пинок им уже повредит. маляр покрасит стену и будет рад, что красиво получилось. А заодно и рад зарплате.

В моей работе на 5-10% интересной работы приходится 90% рутины, гавкатни и нудотины.

В моей также. но даже из рутины можно выжать до последнего. Кстати, о рутине. Именно понимая то, что она необходима, меня она не утомляет. Единственно что разочаровывает, так это то, что эту рутину сейчас в моей работе убирают.

Не только. Не понимая смысла- просто ничего не достигнешь. Но- и только. Для удовольствия- мало.

Меня не понял. Вот образный пример. Допустим вам дали задание спроектировать сортир на улице. Вы его можете спроектировать, особо не задумываясь над финансовым положением заказчика или о течении подземных рек. Тем более что свою зарплату получите. Мысль о каком то качестве вас может посетить в случае угрозы суда или физической расправы за плохую работу. Но даже такая мысль не даёт смысла вашей работе. Смысл только для вас - получить деньги. А сам смысл работы - понимание того, что если вы (и именно вы) её не сделаете, то людям нужду справить будет негде. А качество работы опрделит понимание того, что неправильное расположение сортира приведёт к загрязнению окружающих колодцев, а значит и людям, которым вы сделали сортир воду брать неоткуда.
И количество денег не играет роли. Можно представить, что за плату 1000 рублей - спроектируешь хреновый сортир, а за 10000 подумаешь получше и сортир выдумаешь лучше, ну а за 100 тыс - так вообще всё продумаешь. Я себе так свою работу представить не могу. Наглости не хватает. Да и понимание её смысла.
И именно такой смысл я имел ввиду.

И в самые тяжелые минуты на помощь приходит любая мотивация- даже простое понимание того, что если ты сейчас все бросишь- кредит оплачивать нечем будет за квартиру.
***
Так что мне ее теперь- бросать? А семью чем кормить?

Вот и давлеет над вами кнут. Хочется бы избавиться от такой мотивации, да не получиццца.
Я кредиты не беру. По этой же причине.
Немногу похвастаюсь. Могу купить машину - но она мне и нафиххх не нужна. В еде не прихотлив, как и в барахле. Поэтому з/п не на первом месте. конечно можно предположить, что вот семья, вот там дети, родители... На семью мне уже хватает. Хотя и мизерная зарплата. дело в том, что делая основную работу, могу получать (и получаю) дополнительно. При этом ничего с больных не требуя. Если интересно - могу написать как.

После пинка- исключено. А вот имея потребность, или желание- запросто. Или имея комплекс Наполеона- создаст. Чемпионом вообще нельзя заставить быть.

Золотые то слова. Особенно про чемпиона. Только мне вот интересно, как это в "рабском" СССР было столько чемпионов?
просматривая киножурнал до военных лет обратил внимание на рабочего Завадского (1938-й год). Он создал новый штамп для станка. И вот такой вопрос. Как же мог рабочий, не имея инженерного образования, смог придумать штамп, поднявший производительной труда более 1000 (тысячи)%? значит Каким то макаром заставляли быть чемпионами? Но пинками чемпиона не сделаешь. А как?

[Ярило]

Вот крестьяне,работавшие за трудодни и были бесправными рабами КПСС.

Ещё один ....
Трудодень - норма выработки. Плюс к этому приусадебный участок 2 гектара. Хотя за него надо платить было налог. Но можно спокойно продавать продукцию на колхозном рынке (Для этого достаточно было получить справку, что ты колхозник), причём без кавказской мафии.
Когда нет полевой работы, то крестьяне занимались лесоповалом. За что и деньги получали.

Паспортов нет,выезжать из сел нельзя,работают за еду.Кто это,если не рабы?

Я, конечно понимаю, что промывали мозги долго и основательно.
Только вот паспорта ввели в СССР в 1935-м. Тогда вышло постановление ОБЯЗАТЬ жителей городов иметь паспорта.
А в деревне он нафига? Бурёнке своей перед дойкой предъявлять Уехать? Дык с 1929-го по 1940-й из деревни уехало 50 млн человек.
Паспорт только как удостоверение личности тогда был. Или вы не знаете где вы живёте и как вас зовут? Таким дурачкам записку в карман с адрессом клали.

[maestro]

Ярило

Значицца и налоги можете не платить.

Можем. Но не долго. Мы ведь- едва в средний бизнес стали входить. Не можем себе такого позволить. Чай не "градообразуйщее", не "гордость страны", не "часть интеллектуального потенциала нации"...

Да и от администрации города ну никак не зависите.

АГа... Вот после выборов не могли в городе поделить власть и полгода не выделялась земля и градсоветы то проходили- то нет. И вот тогда мы узнали что даже от этих зависим.

Пайка, з/п, пинок под зад. разница только в оплате.

Нет. ЗП ты можешь получать- можешь не получать- заставлять никто не будет. С рабом проще.

робинзон Крузо тоже был ярким индивидуалистом. Только он от этой индивидуальности пытался убежать. Интересно, почему?

Не был Робинзон Крузо индивидуалистом. И вообще- это очень умно брать одну из черт человека и возводить в абсолют. Этим всегд отличались "великие" умы. Зачем понимать хитросплетения мотивов, мотиваций, характеров- если в целях док-ва преимуществ социалистического строя нужно все упростить?

разница только в механизме.

Видите ли- эдак мы договоримя что между Мерседосом соврменным и арбой с ослом разница только в механизме. Переход количественного в качественное- слышали? ТАм помнится еще кто-то из ранних комми даже очень настаивал на верности этого закона

мало того, принуждение в "обществе потребления" порой страшнее.

Ага. Особенно когда у коммуниста в голове заскок произошел. В современном обществе вполне можно стать фриганом и вообще не работать- и никто тебе слова не скажет. С голоду кстати тоже не помрешь. А в древности все было трагичней.

А в либеральном обществе человек может слететь на самое дно.

Да. Это его священное право. Которое у него никто отнять не вправе. Единственное что тут надо уточнить- это то, что тех, кто не может себя прокормить надо делить на 2 категории- кто объективно не может (определенные группы инвалидов например) и о таких людях обязано заботится гос-во- и на тех, кто может- но не хочет. А раз не хочет- пусть лазит по ящикам мусорным. Его право. Священное. Никто не вправе никого заставлять работать. Не социализм жыж, прости Господи.

а следовательно не может работать и получать зарплату.

А он вообще способен к этому? Если плюнул на все? Вспомните известную миниатюру РАйкина- где тов. суд (тоже, блин, маразм)- чехвостит слесаря-пропойщика. Заканчивается все масштабным коллективным катарсисом и виноватыми оказываются все, кроме собсно виновника торжества. Ну и зачем такое надо? Нафих мне такой работник? Не желаешь трудится- до свидания.

такой страх гораздо эффективнее, чем пинок

Иногда да.. И ногда нет. Человек, который способен себе в голове построить такую картину- с высокой степенью вероятности сделает все, чтобы под это не попасть. А дебил, который думает что все ему кругом должны, а он кронприц и потому клал на всех и вся (и которого как раз с высокой степенью вероятности и накроет сие)- часто не то, что на 3 дня- а и на день вперед думать не способен. Почему я должен его убеждать что некачественная работа приведет к его опусканию на социальное дно? Он мне все равно не поверит. Так что- непонятно по ком звонит колокол.

Только к чему пример - не понятно. Деньги у него были. А если бы ему предложили больше, то всё-равно бы работать не стал.

К тому самому. В патриархальном маломобильном обществе такие Обломовы- сплош и рядом. Пропивать награды отцов в таком обществе можно было всю жизнь. Современное конкурентное высокомобильное общество меньше таким грешит. У него есть 1500 сравнительно честных способов отъема денег у инфантильных людей, не способных управлять своими желаниями и идти к поставленным целям. В современном обществе Обломов бы купил особняк, кучу мебели, кучу техники, покупал бы самые дорогие мабилки и плазменные телевизоры. Кстати сейчас еще модно и бизнесом заниматься. ТАк что остался бы Обломов без копья- и очень быстро. Сам видел. А вот потом бы и пришлось устраиваться управдомом или делать хоть что-то полезное для общества. И заметттьте- никаких товарищеских судов. Голая необходимость.

По сравнению с СССР, сейчас поменялось мировозрение населения.

Скажу честно- не надо питать иллюзий относительно масштаба этих перемен. Как воровали- так и воруют. Вывеска немного поменялась. Добросовестный работник, грамотный профессионал, порядочный партнер- по-прежнему в дефиците, которого казалось бы уже и нет. Впрочем, есть подозрение что это- вневременно.

Но, тем не менее, не это было приоритетом.

Да. Конечно. Приоритетом была духовность и следование кодексу строителя коммунизма. А уж под этой вывеской люди и гнались за барахлом и шмотками. А так как оного еще и мало было вдобавок- то борьба приобретала местами таки Шекспировский накал. Вспомните например "Гараж"- между прочим основанный на реальных событиях судя по воспоминаниям режисера.

Хотя деньги - это средство обмена товарами.

Глупости. Деньги- это энергия. Как электричество. То, что отдельные товарищи их обожествляют- еще не меняет того, что без денег на бензин даже скорая помощь не ездит. И еще деньги это конечно свобода. Свобода делать то, что нравится.

Свободному человеку за барахлом гнаться не нужно.

Только без денег свободным не стать- такая вот фигня. Вечно от кого-то зависимым будешь. Какая уш тут свобода...

Если ему надо, то он и так достанет.

Угу. И мост построит, и лавки по нему разноцветные заведет- как охарактеризовал другой классик подобные мечты а-ля Обломоффф.

А если не надо - то и гнаться незачем.

... а можно лежа на любимом диване подтянуть любимый халат и продолжить мечтать...

27

Видимо вера в коммунизм и поддержание на должном уровне потребных для того иллюзий способствует инфантилизации характера.

Что бы не халтурил - надо дать пинка. Также и с академиком.

По-разному. Как говорилось- чемпионом по принуждению не становятся. Поэтому академика подхлестывать будет честолюбие (если он конечно академик, а не недоразумение мутных перестроечных времен), а маляра- то, что дочери поступать надо.

А вот если маляру или академику интересна работа, то пинок им уже повредит. маляр покрасит стену и будет рад, что красиво получилось. А заодно и рад зарплате.

Как человек, любящий свою работу и до недавнегно времени постоянно получавший пинки вследствии характера начальника, могу утверждать- не помешает. Любовь к профессии пересиливает отдельные её минусы. Вдобавок, как свидетельствует известная армейская поговорка- вследствии принудительной половой жизни происходит возмужание характера.

В моей также. но даже из рутины можно выжать до последнего.

В основном наоборот. ВЫжимает рутина, а не рутину

Именно понимая то, что она необходима, меня она не утомляет.

Я понимаю тоже. ТОлько все равно ей не рад. Но- что делать. ТАкова цена успеха.

Единственно что разочаровывает, так это то, что эту рутину сейчас в моей работе убирают.

Вам точно 27 лет?

А сам смысл работы - понимание того, что если вы (и именно вы) её не сделаете, то людям нужду справить будет негде.

Практика и мой двор свидетельствует- находят. Вообще говоря трудно путем не построения зданий мешать естественным потребностям человека. Ибо, как пелось в извесной романтической песне- наша крыша- небо голубое, наше счастье- жить такой судьбою. Я могу лишь помочь естественным процессам проходить в более комфортных условиях. Но помешать им- не в моей власти. Как свидетельствует матушка Советская власть- эти обыватели все равно придумают как им заниматься сексом в картонных домах, как переписывать Высоцкого и де брать фирм_у_. Даже если все вышеозначенное отменить специальным постановление ЦК КПСС.

А качество работы опрделит понимание того, что неправильное расположение сортира приведёт к загрязнению окружающих колодцев, а значит и людям, которым вы сделали сортир воду брать неоткуда.

Ээээ.... А если заказчик настаивает копать выгребную яму прямо возле колодца соседа и что характерно- на ту же глубину? Как сохранить свою свободу не делать того, что считаю плохим, даже если за это платят? Ответ у меня конечно есть. Только- вам не понраится

Можно представить, что за плату 1000 рублей - спроектируешь хреновый сортир, а за 10000 подумаешь получше и сортир выдумаешь лучше, ну а за 100 тыс - так вообще всё продумаешь.

Угу. В первый раз- угадали. Доход- это кол-во заработанных денег, деленный на период, в течении которого его зарабатывали. Поэтому 100 баков/сек- это круто, а 1 000 000 баков/100 лет - мало. Поэтому чтобы сохранять норму прибыли и платить ЗП свои людям я просто ОБЯЗАН дешевые работы делать быстро. Иначе- мне ждет банкротство и не выполнение договорных обязательств. Что может быть страшнее? И еще. То, что вам кажется страшным для меня- одно из лучших проявлений капитализма и то, за что я его люблю. Дело в том, что не жлобясь на деньги и найдя хорошего спеца можно получить качество изрядно лучшее и обслуживание лучшее этим простым и нехитрым путем- дать человеку больше денег. И человек (если он конечно порядлочный)- тогда сможет уделять твоему объекту и твоим проблемам больше времени. Голый практицизм.

Наглости не хватает

Может интеллекта? Или порядочности? Почему человек желающий получить качественную работу и согласный за нее платить должен получать то же качество, что и заурядный жлоб? Это, кстати- одно из самых неприятных. Я всегда готов платить денег в среднем больше, чем рыночная цена- но за более качественную продукцию/услугу. Не люблю дешевые/бесплатные вещи и услуги. Только вот- более высокая стоимость сама по себе еще не гарантирует более высокое качество- вот что обидно.

Да и понимание её смысла.

Да. Действительно- не понимаете. Качеством- надо управлять. Как и скоростью.

Вот и давлеет над вами кнут.

Почему? Потому что у меня хватает ума спроецировать последствия своих безответственных поступков по отношению к своему бизнесу? Конечно приумножая познания- приумножаешь скорбь. Но кто сказал что лучше жить дураком?

Я кредиты не беру. По этой же причине.

А я беру- если ОЧЕНЬ надо. Без крайне нужды- не беру, ибо долги ограничивают свободу. Зато живу в теплой уютной 2хкомнатной квартире сейчас и спокоен за жену и ребенка.

Могу купить машину - но она мне и нафиххх не нужна.

Лень сгубила еще одного Обломова. Я куплю сразу по выплате крдеита. Даже если- опять в кредит. Отсутствие машины ограничивает мою свободу, в т.ч.- передвижения.

В еде не прихотлив, как и в барахле.

Аналогично. Вещей у меня мало- но те что есть- качественные и любимые. Например- фотик Никон Д80. Дорогой, зараза (можете проверить). И вспышка к нему родная внешняя- дорогая сволочь. Зато фотки ребенка получают- просто изумительные и с потрясающей цветопередачей. Мне это доставляет удовольствие. Или телек, на который я не поскупился и в котором есть потрясающая функция- Картинка в картинке. Поэтому до меня с трудом доходят шутки, основанные на знании рекламных сюжетов.

При этом ничего с больных не требуя. Если интересно - могу написать как.

Честь и хвала вам. Зарабатывать хорошо. Как именно- не обязательно расказыватью. Я не любопытный человек.

Только мне вот интересно, как это в "рабском" СССР было столько чемпионов?

А их там было много? Вдобавок.. Ну.. прямо "рабском"- это ведь в известном роде метафора... СССР всетаки был хоть и не до конца цивилизованным в плане прав и свобод граждан гос-вом- но и не Карфагеном же в самом деле... Определенный объем был.. Особенно начиная с Хрущева хотя бы...

Как же мог рабочий, не имея инженерного образования, смог придумать штамп, поднявший производительной труда более 1000 (тысячи)%?

Потому что понимал истинную причину потери времени. Если интересно- грамотно выделил второстепенные задачи и нашел способ быстро их решать. В сущности- я только тем и занимаюсь.

начит Каким то макаром заставляли быть чемпионами?

Не заставляли. Стимулировали. Есть такой вид стимуляции- нематериальный. Он тоже работает. Просто только на нем- система быстро перестает работать. Оптимально- когда и материальная, и нематериальная стимуляция применяются паралельно и дополняют друг друга. Тогда человек одновременно рад своим достижениям, уважению на работе- и вместе с тем рад чистеньким ухоженным собсвенным деткам в чистой квартире и жене-красавице. Счастье, знаете ли- тонкая штука. А деньги- мерило энергии процессов, но не счастья.

Но пинками чемпиона не сделаешь. А как?

Верили в собсвенное светлое будущее и тем, что утопичную идею "Не думай о себе- думай о других, тогда другие будут думать о тебе"- можно воплотить в жизнь. А может не задумывались над идиотским лозунгом "От каждого- по способностям, каждому- по потребностям"... Кто его знает... Если бы кто-то лет 7-8 у полуголодного и нищего Маэстры поинтересовался мотивацией его поведения- зачем он делает то, что он и делает и сеет то, что посеял- он бы удивился мотивациям. Я думаю, что щас я бы и сам уже им удивился. Но когда-то на чистом энтузиазме и понимании того- как правильно надо делать я создал удивительные вещи, которые кормят меня до сих пор. Я вложил труд и научился делать то,чего не умеет делать никто- и меня накормили. Те безудержные советские энтузиасты - тоже мечтали. И тоже делали. Просто- их кинули и забрав молодость, идеи и здоровье- в обмен не оставили ни денег, ни даже сбывшейся мечты. На старости такое- должно раздражать. Имхо. Поэтому наверное основной электорат коммунистов такой агрессивный.

[l-orenburg]

[/quote]

Энгельс и Ленин с большой симпатией и уважением относились к Иисусу Христу и к Первым Христианам и считали их Революционерами! И давайте теперь от этого отделим проходимцев КЕСАРЕВА ХРИСТИАНСТВА, которое возникло после Первого Вселенского Собора (325г.) и когда КЕСАРИ (ИМПЕРАТОРЫ) подмяли под себя, не без помощи священников, то, за что сражались и умирали, но кесарям (императорам и царям) христианство в подстилки не отдавали Первые Христиане!

Вы бы почитали на досуге "Манифест Коммунистической партии" (очень внимательно!), сразу бы исчезли подобные иллюзии!