Голодомор

[maestro]

Saladin

Я считаю просто - каждое здравомыслящее государство наращивает военный потенциал.

И?

Но видите, М. Грушевскому, как и некоторым на этом форуме, этого не понять.

НЕкоторые, в свете ваших недавних сообщения- это видимо я- так? Вы можете мне показать мои сообщения в которых я был против развития Украинской Армии? Я где-то высказывался против того, что Украинская Армия должны быть способна защитить Украину от агрессора? Высказывался ли я где-то что Украина не должна иметь Армию? И как из того, что того, что с соседями надо мирится, компромисы находить и в мире жить- вытекает то, что я против развития своих вооруженных сил? Или вы сторонник постоянного выхватывания револьвера как признака крутости? Из-за того, что с россиянами надо жить в мире- это что значит что Армия своя не нужна или что? Я логики не понимаю... Разумеется свои интересы надо остаивать. Означает ли это что надо хамить окружающим и быть эгоистом и видеть только свои проблемы? Короче- я не понимаю вас.

Кстати- ГРушевский был обречен. Но по причинам, далеким от его стараний искать компромис. Как был обречен Скоропадский. Но это- тема отдельного разговора.

А ещё благодаря его "миролюбивой" политике, Киев на защиту от советов, выставил, Вы только вдумайтесь, аж 300 хлопцев, да и те были добровольцами...

А вы поинтересуйтесь- много у них было РЕАЛЬНОЙ власти в стране охваченной гражданской войной, не осознающей себя цельной Украиной, никогда не существовавшей в пределах сколько-нибудь ясной исторической памяти? Они изначально были обречены. В те времена попытка создания независимой Украины не могла увенчатся успехом. Они сделали все, что могли. Воздадим им за это уважение и не будем судить слишком строго.

[Smashed]

]...и быть эгоистом и видеть только свои проблемы?

Вам виднее.

Означает ли это что надо хамить окружающим

Почитайте, кстати, темы о Эстонии, например, и Вы увидете кто кому хамит.

P.S. Если я был бы эгоистом, я бы на этом форуме занял позицию большинства и зарабатывал популярность как тот Авессалом. Эгоистично или нет?

P.S.2. Ладно, маестро, давайте доказывайте, что Голодомор-геноцид был (ведь тема от откrыта с искренним желанием узнать правду!?) Без надii таки сподiваюсь - у Вас получится... Мешать не буду.

[maestro]

Saladin

Вам виднее

Возможно.

Почитайте, кстати, темы о Эстонии, например, и Вы увидете кто кому хамит.

Читал. Там с обоих сторон сплошной пир духа.

Эгоистично или нет?

Эгоистично. Ведь как вы знаете- эгоист этот то, кто любит себя больше чем меня. Поэтому если вы не понимаете точки зрения и боль ваших оппонентов- значит вы эгоистичны. Путь к понимаю проходит через понимание, простите за тавтологию.

что Голодомор-геноцид был

Кому? Ярыле? Не смешите.. Св? Пока не будут вычищены ее раны и стремление к объединению ради быстрейшего создания кузькиной матери- это тоже бесполезно. Кому доказывать? В этой теме уже были предъявлены прекрасные документы. Мне добавить нечего. Имеющий уши- да услышит.

Без надii таки сподiваюсь - у Вас получится...

Ярыле и Св- не получится. Авроре тоже. Проверено.

Мешать не буду.

Ну.. постарайтесь. Но лучше- помогайте.

[Ярило]

Ярило... КОРПУС!!! Корпус из вернейших из верных сражался на строне врага. Что заставило их стать предателями? Деньги, бабы, водка?

УГУ. А СССР закончил войну со 101 армией? Что же заставило его подданных сражаться? Заградотряды, НКВД?
У Каминского тоже был корпус ,разбежался ещё в Белоруссии. А вот Германия использовала сипаев и арабов по 30000, т.е. тоже по корпусу. Чем лучше солдат воспринимает идеологию, тем он лучше воюет. Учитывая, как казаки воевали, то идеологией там и не пахло.
А про баб, водку и деньги - это хорошо у Кузнецова описано. Но с чем можно согласиться. При отступлении РККА много теряло солдат в лице дезертиров. Особенно, когда через Украину шли. Если бы они был такие противники СССР, то тогда бы воевали за Германию. Но они дезертировали и с её стороны.

Знаете... Совместить этот факт с величием и благостностью Сталина можно только в одном случае - если считать свой народ говном, легко падким на предательство. Я предпочитаю считать говном не народ, а товарища Сталина.

То, что вы свой народ говном считаете, а не Сталина, я давно убедился, как бы вы не убеждали всех в обратном. Сталин создал то, что нынешние демократы успешно своровали. Только по этой причине они должны его благоволить. Но нет, матерят, похерив труд и смерть наших дедов.
Что касается Украины - то легко впадала в этот грех. А, насчёт падкого на предательство... В ВОВ меньше всего было перебежчиков из германии и Финляндии. А больше всего? У итальянцев, румын и болгар.
Интересно, а какова по численность была армия Власова?

В том месте, где жили мои родственники - именно хлебопашество. Это чуть южнее Троицка Челябинсткой области, у самой нынешней границы. Почему люди в этих колхозах голодали?

Ну, Челябинск к Казахстану не относится. А, что ,как в колхозы загнали, так и голодали?
У уже упоминаемого Тепцова, есть примеры бунтов по всей территории СССР Но голодомор, случился не везде.

В этой теме уже были предъявлены прекрасные документы. Мне добавить нечего. Имеющий уши- да услышит.

Маэстро, для вас и по Катыни с холокостом - тоже прекрасные документы. Хотя, что значит "прекрасные"? Документ может быть настоящим или поддельным. Или вы оцениваете их исключительно по количеству трупов и репрессий? И это для вас - прекрасное?
Как итоги по теме.
1) Почему Геббельс не использовал факт голодомора в пропаганде, а стал выдумывать катынь?
2) Почему жители Западной Украины и Западной Белоруссии, зная о голодоморе, изъявили желание вступить в СССР?
3) В СССР был факт людоедства. В блокадном Ленинграде. Так почему описание каннибализма сильно различаются с Украины и блокадного Ленинграда? (Я сам каннибализм не отрицаю)
4) Почему представленные здесь документы, только "машинописные копии"?
5) Почему часть документов грешит грубейшими ошибками?
6) Почему никто не привёл (это не про форум, это про "исследования" вообще) даже приблизительную численность умерших?
7) Почему бунтовали во время коллективизации по всей стране, а голод случился только в 2-х житницах России?
8) Почему никто из посещающих форум не привёл факты смерти от голода своих родственников? Хотя, они должны быть, раз ученики геббельса заявили о смерти каждого четвёртого.
9) Почему от крестьян и артистов поступала именная техника, хотя, как тут утверждают неокторые дегенераты, крестьяне были поголовно нищие?
10) Не мало приводили в пример и казачий корпус, а почему основу партизан составляли крестьяне? Нежто при немецком изобилии было хуже, чем при советском голодоморе?

Интересно вот что. Часть участников форума ставили эти вопросы, но сторонники геноцида НИ НА ОДИН НЕ ОТВЕТИЛИ. Извиваются как глисты на сковородке, но прямо не отвечают.

А вы поинтересуйтесь- много у них было РЕАЛЬНОЙ власти в стране охваченной гражданской войной, не осознающей себя цельной Украиной, никогда не существовавшей в пределах сколько-нибудь ясной исторической памяти? Они изначально были обречены. В те времена попытка создания независимой Украины не могла увенчатся успехом. Они сделали все, что могли. Воздадим им за это уважение и не будем судить слишком строго.

А это их проблема. Кто ж виноват, что насление пошдо за Махно и большевиками? Давайте воздадим уваженеи и не будем судить слишком строго зелёных, белых, англичан, немцев, американцев, японцев, власовцев, бойцов каминв=ского, крымских татар и народов Северного Кавказа. Они тоже сделали всё, что бы развалить Россию. Но, тем не менее они были обречены.

В детстве я спрашивал свою маму:

Молодец. раз умер в тылу, значит виновата советская власть. Отчего умер не важно, главное, что бы умер.
А уж рассказом про хохлов - не смешите. Это ихз той оперы, что мне пацан рассказывал, как другой пацан слышал, что другой видел ,как Сталин себе на голову гадил.
Также не смешите насчёт страшных сталинских годов. В деревне у моей матери и в ауле у моего отца никто не вспомнил репрессированного. Только моя бабушка вспомнила отца, расстрелянного за бандитизм в Белоруссии в 1933-м. позже, родственники по линии матери оказались в оккупации. Козлы нам втирают, что это были граждане третьего сорта. Только вот часть родственников работали на секретном заводе НПО "Звезда", часть воевало во Въетнаме, Чехословакии и Афганистане, как офицеры, часть просто получили высшее образование. Но, поскольку в сталинскую эпоху вспомнили одного репрессированного, то уместно сравнить с хрущёвской оттепелью, брежневским застоем и нынешнее время. при Хрущёве был посажен 1. При Брежневе - 3. Сейчас - 3.

[Smashed]

Но лучше- помогайте.

Да нет, Вы работу делаете хорошо и я спокоен за Вас. Конечно же, если будет "диалог" к примирению и как результат, "дружба братских народов", то я буду "вмешиватся" и сделаю всё в моих силах что бы этого не случилось. God bless...

[Suvi]

Извиваются как глисты на сковородке

У Вас, Ярило, такой обширный опыт в организации своего питания, что Вам голодомора точно не понять.

[Св.]

Да нет, Вы работу делаете хорошо и я спокоен за Вас. Конечно же, если будет "диалог" к примирению и как результат, "дружба братских народов", то я буду "вмешиватся" и сделаю всё в моих силах что бы этого не случилось. God bless...

Саладин - Вам пять баллов! А Вам Маэстро - поздравления! Вы хорошо делаете свою работу, по мнению Саладина.

[Suvi]

Ради объективности хочу отменить, что одним из главных виновников голодомора-геноцида украинцев был Мыхaйло Грушевский и Ко.

Давайте посмотрим правде в глаза.
В Западной Украине голодомора не было, поэтому речь идёт исключительно о Восточной Украине, которая сама с 17 века (и до сих пор) хотела лечь под Москву. Давайте вспомним, что преступная советская политика в восточной Украине исходила не только от Кремля, но и от Коммунистической партии Украины, поэтому термин "геноцид" не совсем понятен: ведь красные украинцы вместе с другими советами занимались организацией голодомора. Кого винить? Себя самих.

Коммунисти́ческая па́ртия Украи́ны (КПУ) старейшая политическая партия современной Украины. До 1991 года являлась одной из крупнейших партийных организаций Коммунистической Партии Советского Союза на территории Украинской Советской Социалистической Республики, будучи формально независимой, отдельной партией.
Учреждена одной из самых первых 18 апреля 1918 года, называлась КП(б)У Коммунистической Партией (большевиков) Украины. История партии неразрывно связана со всем советским периодом в истории Украины.
Все 1-е секретари ЦК (Центрального Комитета) КПУ систематически избирались членами Президиума ЦК КПСС, в отличие от 1-х секретарей ЦК компартий других республик СССР. Все 2-е секретари не кандидатами в члены (как ЦК КП других республик), а членами ЦК КПСС. В составе КПУ было политбюро.
Руководители (главным образом первые секретари) КП(б)У и КПУ:

• Георгий Пятаков 1918
• Серафима Гопнер 1918
• Эммануил Квиринг 19181919
• Станислав Косиор 19191920
• Вячеслав Молотов 19201921
• Дмитрий Мануильский 19211923
• Эммануил Квиринг 19231925
• Лазарь Каганович 19251928
• Станислав Косиор 19281938
• Никита Хрущев 19381947
• Лазарь Каганович 1947
• Никита Хрущев 19471949
• Леонид Мельников 19491953
• Алексей Кириченко 19531957
• Николай Подгорный 19571963
• Пётр Шелест 19631972
• Владимир Щербицкий 19721989
• Владимир Ивашко 19891990
• Станислав Гуренко 19901991

Была запрещена в 1991 году, обоснованность запрета позже была опротестована Верховным Судом Украины.

[maestro]

Ярило

Я тут недавно перечитывал нашу строительную дискуссию. Ярило- вы что меня- совсем дурным считаете? У меня в квартире 2 комнаты, кухня и ванная. Итого- нечто около 12-16 стенок. И с каждой из них при определеном желании или стимуляции психики я могу спокойно поговорить в любое удобное мне время. Почему вы думаете, что я должен им предпочитать вас? Вы что- уже где-то хотя бы раз продемонстрировали отличие от уже упомянутых вертикальных конструкций в чудных обоях в горошек? Вы уже извинились за грубейшие оскорбления моей Родины и моего народа? За оскорбления моего президента? Почему я должен с вами дискутировать? На каких основаниях я могу надеятся доказать вам хоть что-то? Разве у меня есть хотя бы малейший шанс на это? Ведь вы же всегда правы вне зависимости от противной действительности. Во всяком случае прецеденты противоположного пока миру не были явлены. Вобщем- если вы желаете общаться со мной- вначале рекомендую начать хоть чем-то отличаться от стенки. Ибо со стенкой я и так могу поговорить.

[maestro]

Saladin

Как пожелаете.

[avrora]

исторические параллели

интересно, а то, что происходит на Украине сейчас, уже десятилетиями длится (по странному стечению обстоятельств совпало с периодом "незалижности") - это как назвать?

[Ярило]

Пускай к теме не относится.

Ярило
Ярило- вы что меня- совсем дурным считаете?

Да нет. Только вот со стенкой разговарвать... Я столько не выпью.
Отличаемся в миропонимании. Вы сторонник либерализма, я противник. Вы имеете свои основания (типа 300 сортов сыра и колбасы), я имею свои (либеральная политика ведёт к большим потеярм среди населения, чем тоталитарная. А либералы оказываются теми же тоталитаристами). Это грубое сравнение, но условно можно и так разделить.
И, соответственно, у меня и отношения к либерастам. Поэтому перед президентом Украины или России я извиняться не намерен.
Народ Украины я оскорблять не намерен. Поскольку я считаю, что это -искусственно созданное образование в целях войны против России. Соответственно, такого народа нет, с натяжкой можно назвать его этносом. Поэтому народ Украины я не могу оскорбить.
Извините, а как я оскорбил вашу Родину?
Если мне указывают на ошибки, я их признаю. Кстати, можете проверить в этой теме.
Вы говорите, что я оскорбляю Украину. Ну так урезоньте Суви (Суви, хорошо, что вы вернулись. А то скучно без ваших перлов): речь идёт исключительно о Восточной Украине, которая сама с 17 века (и до сих пор) хотела лечь под Москву.
Про ножки вы обиделись, а как вам это?
Как известно, что у БИ нет союзников, есть интересы. И оно понятно, стравливая страны между собой БИ снимала дивиденты, но берегла жизни своих подданных. Туже позицию приняли США. Так вот в их интересы входят не только Украина, но и Казахстан. Причём в зону внутренних интересов. Что остаётся делать Украине? У неё выбор между Россией и США (образно говоря). И соответственно будет стремиться себя продать подороже. Ещё в конце 90-х россиянское правительство говорило, что продают дёшево газ, за хорошее отношение Украины к России. Это тоже оскорбление. Есть люди, которые платят проституткам за хорошее отношение. Так украинские министры обиделись за такие слова, произнесённые официальными лицами? Может и обиделись, но газ всё-равно получали. А были бы гордые, заявили, что тогда продавайте нам газ по мировым ценам. Но гордости не оказалось. Как их называть? А также тех, кто поддерживает свою власть на Украине?
Но Кучма с приходом к власти стал в открытую обвинять Кремль в голодоморе, при нём создалась УНА, которая воевала против российских войск в Чечне. Но, если бы Украина ощущала бы себя союзником, то разогнала бы УНА, посадив её руководителей. И получается, что Украина одной рукой гребёт газ, за хорошее расположение, а другой другой гадит. Поэтому как мне называть деятелей, присоединившись в русофобских хор? И при этом говорящих, типа давайте нам газ, а то будем плохо относиться.
Маэстро, вы можете пропускать мои посты. Но эти вопросы всё-равно останутся. Вы можете на них ответить в моём духе, а можете по христиански - смиряй гордыню. Но можете на них не отвечать. Тогда становится ясно, что ответа нет, как и не было геноцида.
И такой маленький штришок к Украинско-Российским отношениям. Во время оранжевой революции на одном нацистском сайте появилась фотография какого то хмыря во оранжевой маечке с надписью, что то типа славлю тебя господи, шо я не москаль. Тогда я не придал этому значения, поскольку любителей фотожопа везед хватает. И вот, на Старом Арбате я вижу в продаже эту самую майку. Мало того ,мой коллега в ней и припёрся на работу. Ему по пути морду набили? Нет. Но он понял, что морду ему набью я, если ещё раз в ней появится. И как тут относится к Немцову, который пел дифирамбы из Киева, когда он видел эти маечки? Или можно представить в Киеве, что бы кто-нибудь шёл в подобной, типа славлю тебя господи, что я не хохол?

[maestro]

Ярило

Маэстро, вы можете пропускать мои посты.

А что- есть выбор? Игнорировать их просто приходится.

Но эти вопросы всё-равно останутся.

Они у вас все равно останутся. Хоть тут полжизни потрать на вас. Вам не поможет. ПОка сами не захотите. Трудно говорить с людьми, не учащимися на уроках истории. Ненавидьте дальше все окружающие народы.

Вы можете на них ответить в моём духе, а можете по христиански - смиряй гордыню.

А вариант- игнорировать- не устраивает? Слава Богу что нет таких обстоятельств, чтобы мы переубеждать друг друга вынуждены были бы с оружием в руках. А пока это не так- мне в сущности все равно. Ну- есть в России люди вроде вас. И немало. Что мне теперь- ночами не спать? Я надеюсь на Цензора. Вы- это по сути его проблема.

Тогда становится ясно, что ответа нет, как и не было геноцида.

Видите ли- вы не задаете вопросы чтобы получить ответ. Они для вас- повод высказаться и пооскорблять. Вести диалог с целью доказать что я не ишак я не собираюсь. Ни на какой нормальный диалог психически здоровый человек после всего сказанного вами- не стал бы расчитывать. Но я понимаю, что к вам это не относится. Вы по-видимому искренне его ждете. Чтож- ждите. Я в ожидании еще раз 20 скажите про простиуток, Usченко, развинутые ноги, подлинный счмысл независимости Украины и т.д.

Но он понял, что морду ему набью я, если ещё раз в ней появится

Все- решено. Покупаю. Сколько можно терпеть расказы про раздвинутые ноги, страну-экспортера проституток, вдобавок которой еще и нет? Решено- покупаю. А что бы узнать что такое москаль и чем отличается от от русского- перечитайте посты ваши и скажем Цензора. Цензор- русский. Москаль- это вы сударь. Квинтэссенция.

Только вот со стенкой разговарвать... Я столько не выпью.

Да я сам мало что понимаю... А приходится ведь... ДУмаю на этом пока диалог об Украине можно закончится. Особенно после ваших крайних перлов в теме про бандерофобию.

[Suvi]

Кучма с приходом к власти стал в открытую обвинять Кремль в голодоморе, при нём создалась УНА, которая воевала против российских войск в Чечне. Но, если бы Украина ощущала бы себя союзником, то разогнала бы УНА, посадив её руководителей. И получается, что Украина одной рукой гребёт газ, за хорошее расположение, а другой другой гадит.

Кучма пришёл к власти в начале 90-х - тогда все - и россияне тоже - говорили о преступлениях советского режима. Народы наконец-то получили независимость и возможность узнать правду о своей нац. истории. В Украине 30-х погибли от голода сотни тысяч людей. Что ж теперь из-за газа им продолжать врать и переписывать советские учебники по истории?
У Вас, Ярило, какая-то странная газовая мораль. Может, странам, покупающим нефть у мусульман, лизать ж* арабам и принять ислам?

[SCH]

ГОЛОДОМОР был.
Это не пропаганда.
И на комиссарах и прочих "красноперых" руководителях - ответственнойсть за него и за миллионы безвинно погибших на своей родной земле.
В Украине считать что Голодомора, спровоцированного сознательно, не было -это уже подпадает под нарушение закона. И это правильно.
Так как с представителями "демократического централизма) ,то бишь со всеми прокоммунистическим настроенными и прочими недобитыми нквдгбшниками сильно в демократию не поиграешь. Они голову уже поподнимали и опять за свое (в информационном плане.). А дай им волю, так вообще - будет сплошной "Гулажный форум" для общения.
Благо дело, что постепенно и в "закрытые структурах" приходит новое .
И уже открывают факты, подтверждающие причастность власти к Голодомору. Еще не все открыли.Но многое уже известно.
Если в России пока еще под грифом "совсекретно", так это ваши проблемы.
Голодомор в Украине был. Сталинизм и большевизм - в ответе за это.