Голодомор

[Alex Shevchenko]

Про этот документ я могу сказать, что фальшивка.

Вы можете, - это несомненно.

Вы уже приводили документ на украинском языке, который, как я показал, - полная фигня.

1. Я приводил название документа на украинском языке (как он озвучен в архиве).
2. Вы даже не удосужились его прочитать, ибо сам документ на русском.
3. Следует ли мне предполагать в связи с этим, что подобной методологией - оценкой без ознакомления - "грешат" и все Ваши последующие выводы?

[Йицхак]

Улыбнулся

А зачем Вы, юрист, всякую глупость слушаете?


Узнаю руку. Сайт тут нашел по ссылке. Там так иицхятиной пахнет - хоть святых выноси. Только немного Вам процитирую из заголовков. Сами статьи даже не хочу открывать.
Израиль носится с Холокостом, но херит Голодомор
Голодомор: обвинение кремлевского фашизма в геноциде
Жертвы Голодомора хотят, чтобы Россию приравняли к гитлеровской Германии
У коммуно-фашистов еще повернулся язык назвать Голодомор шантажом
НКВДистская сволочь или Наследники творцов Голодомора
Для коммунистов государственный герб как вилка в заднице
Сергей Мельникофф: Путин фашист
Вонючий украинский парламент проволынил и не рассмотрел законопроект о Голодоморе
Русские шовинисты узнали себя по вони
Уже всякое путинское чмо, а именно вонючий украинофоб Грызлов, вмешивается во внутренние дела Украины

Что-то очень зациклились авторы на вони и её производных, но это ничего. Стерпится, снюхается. Вот я и хочу сказать Вам, Иицхак - не хотели бы Вы немного расширить свой кругозор, набраться новых знаний, почерпнуть, так сказать гугно, из первоисточника. Вы слишком ограничили лексикон. Ну право, смеяться хочется. ГУЛАГ, НКВД, Голодомор вместе с Вами кочуют из темы в тему. Скучно. Возьмите с собой светхамку, Саладинкина и еще некоторых на Ваш вкус. позанимайтесь. Я тоже пойду за знаниями. Только на другой сайт.

К сожалению, я пока не нашел фактов, которые могут однозначно показать мне, что Голодомор был в таких масштабах, что его можно назвать Голодомором.

Вы слишком добры ко мне
В смысле, все это добро, которое Вы нашли, это не ко мне. Хотя советских патриотов, возможно, заинтересует.
А Вам мой совет: никогда не читайте перед обедом советских газет. Хотя судя по тому, что Вы до сих пор не нашли фактов о Голодоморе, советы давать уже поздно...

Но логика потрясла.

[Участковый]

Какая страна является правонаступницей СССР?

Украина. А Вы до сих пор были не курсе?
Просвещайтесь:

Решение
Совета глав государств - участников Содружества Независимых Государств
(Киев, 20 марта 1992 г.)

Рассмотрев комплекс вопросов, связанных с правопреемством в отношении Договоров, представляющих взаимный интерес, государственной собственности, государственных архивов, долгов и активов бывшего Союза ССР, главы государств решили:

1. Признать, что все государства - участники Содружества Независимых Государств являются правопреемниками прав и обязательств бывшего Союза ССР.

Документ является действующим, никаких иных правовых актов, определяющих правопреемство от СССР не существует. Относительно собственности страны правопреемники заключали между собой двусторонние договоры, но они предусматривали именно передачу собственности и обязательств по долгам, но ни в коей мере не правопреемства, которое вообще неотчуждаемо.

Украина как правопреемница СССР взяла на себя только то, что касается ядерного оружия.

См. Киевское соглашение. Украина - наследница всех обязательств. Включая, кстати, и долговые, которые она, единственная из всех республик, продолжает числить за собой. Хотя и не исполняет. Впрочем, эпопея о зарубежной собственности Союза и драке наследников за нее - это уже совсем другая история.

[avrora]

к голодомору

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.


Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

• Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты свой;
• 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать на войне с собственным народом;
• Было расстреляно 10 миллионов человек;
• 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
• Практически все арестованные были невиновны их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
• Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
• Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.

В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами
Краснов П.

Здравые рассуждения о массовых репрессиях

[Ярило]

У нас свои козлы, у вас свои.

Называя козлами правительство России и Украины, я не пытаюсь оскорбить правительство. Скорее я оскорбляю козлов. Не знаю, правда это или нет, но есть такая байка. На скотобойне обученный козёл бежит впереди стада баранов, а перед самой скотобойней для него есть дверка, куда он и прячется, в то время как остальные бараны попадают на скотобойню. Так вот, для наших правительств дверки такой нет. Конечно, может президентов и спасут (Хотя пиночет сделал своё дело, а что потом было - известно), но как быть с остальными? Не буду брать в пример Украину. Где сейчас Адамов, Аксёнов? Да ходора посадили (пусть он и не в правительстве, зато страной управлял). А вспомнить опальных олигархов? Или творцов перестройки? Часть из них живы, но вряд ли горби хотел, что бы под конец карьеры он рекламировал пицу, когда у него в подчинении была вся страна. Да и вспомнить демшизу. В 1993-м на зените славы, а сейчас они где? Изображают оппозицию, боясь пикнуть. Но мозгов, по-крайней мере, у них хватило, что бы не светиться лишний раз (нашли новую физиономию в лице Никиты Белых). Из таких примеров видно, что властьдержащих ничего хорошего в будущем не ждёт. Либо сожрут свои, либо чужие. А страдает то кто? Да народ, кто же ещё.

Вы можете, - это несомненно.

Дело не в том, что я могу или нет. Вы и сами можете подумать (если можете). А потом полистать спарвочники о ГПУ и ОГПУ. И самим решить как относиться к данному документу.

2. Вы даже не удосужились его прочитать, ибо сам документ на русском.

Правильно. Не удосужился. Справку №241 я там не нашёл. Часть документов не открываются. Слив защитан. Но я честно говорю, мне было бы интересно посмотреть на этот документ. И объясню почему (понимаю, что от этого может стошнить). Ногу или руку на базаре продать тяжело. ПОэтому в блокадном Ленинграде продавали печень из прозекторской (По описанием очевидцев. Во время артобстрела погибла девушка, тут же с неё стащили одежду. На утро от девушки осталась одна голова. Понятно, что за ночь её расчленили и употребили в пищу, но вряд ли расчленёнку продавали на рынке. НКВД не даже там не дремало.). Есть литературное произведение, с претензией на правду, Анатолия Кузнецова "Бабий Яр". Там два эпизода людоедства. Первый - о людоедстве при коллективизации. На момент описываемых событий Толику было 5 лет, рассказ запомнил со слов отца. Скажем, сидим в сельсовете, вдруг бежит деревенский активист ,доносит: в такой то хате девку едят. Собираемя, берём оружие, идём в эту хату. Семья вся дома в сборе, только дочки нет. Сонные сидят, сытые. В хате вкусно пахнет вареным. печка жарко натоплена, горшки в ней стоят. Начинаю допрашивать: "Где ваша дочка?" - "У город поихала..." "Зачем поехала?" "Краму на платье купить" - "А в печи в горшках что?" - "Та кулиш...". Выворачиваю этот "кулиш" в миску - мясо, мясо, рука с ногтями плавает в жире.
Далее эту семейку похлопали в затылок безо всякого суда. Кузнецов сам голодал и в окупацию, и, возможно, в армии. И, поэтому знает, что после голодовки, если человек поест, то он засыпает (Это я могу подтвердить и по своему опыту. Знакомые из армии возрващались, засыпали прямо после тарелки щей. зато водку пили и не пьянели. Да и был период, когда я работал сутки через сутки. Сам засыпал.). Но, наверное, он в школе не доучился (хотя закончил литинститут). При голодании у человека в первую очередь используется внутренний жир. Потом подкожный. После использования подкожного у человека начинается истощение - уже в ход идут мышцы. А в данном рассказе видно, что жир всё-таки был. И мясо. Тут ещё что надо понять. Каннибализм в Европе возникал только в исключительных случах. Т.е. тогда, когда люди доходили до кахексии. Тогда срабатывает инстинкт самосохранения. Есть всё, что шевелится для выживания. (У организма много таких защит. например, некоторые Ви-газы разработаны именно на том, что бы включать их). И, соответсвенно, человека мог есть себе подобного, когда подходил данный случай. Но для продажи использовалась жажда наживы. Тот же Кузнецов приводит эпизод людоедства при немцах. Один деятель поставил на поток производство колбасы. Заманивал к себе домой человеа, топором по темечку, а мясо - на колбасу, которую выдавал за свиную. И другой эпизод, когда кладбищенский сторож откармливал телами с кладбища свиней, которых пускал на колбасу.
И поэтому мне интересно, в каком виде продавали человечину. А по-поводу данного ресурса, меня удивил перевод на украинский (там уже и русский позабыли?), а также, что во все документы - машинописная копия без подписей, печатей и штампов. Просто насчёт машинописных копий. В фальсификации Катыни они тоже фигурируют. И секретный протокол к пакту Молотова-Рибентропа - тоже машинописная копия (как доказали, чот это фальшивка, так перестали публиковать, только ссылаются) ,договор о сотрудничестве между Гестапо и НКВД - тоже машинописаня копия. Хотя и про него доказано, что фальшивка, так даже и не упоминают. Или захоронения химического оружия в Балтийском море, тоже машинописаня копия, а там упоминаются бочки с гранатами. А тут валом идут машинописные копии. Хотя, в Украине должны были оставаться оригиналы, а копии пересылаться в Москву. И ответьте на прямой вопрос.

3. Следует ли мне предполагать в связи с этим, что подобной методологией - оценкой без ознакомления - "грешат" и все Ваши последующие выводы?

Я не считаю себя истиной в последней инстанцией. Я проверяю информацию в силу своих возможностей. Вы можете сделать тоже самое. Или верить всей лабуде, которая внезапно оказывается "найденной в архивах". а что без ознакомления, так я честно пытался найти эту справку №241. И я отрицаю голод? Я отрицаю каннибализм? Нет, я отрицаю сам факт геноцида. И, желательно разобраться в целесообразности возникновения колхозов.

Можно быть сколь угодно праверным украинским националистом, но чтобы придумать историю и рассказать ее про свою семью о том, что родственники человека погибли от голода - надо обладать довольно специфическим характером.

Деньги затмевают разум. Кто здесь указал, что его родственники погибли именно от голода?

А с какого, я извиняюсь, перепою западенцы стали так относится к СССР-то? Вы Маэстро поспрошайте - какое отношение у них было, когда православная западная Украина была возвращена СССР - и как оно впоследствии резко поменялось, и почему.

А с какого перепо нам Маэстро верить? Я столько не выпью. И не надо забывать, что западники вступили в СССР добровольно, что я и указывал. Но они то знали о голоде. Они мечтали сдохнуть с голоду, когда население Западной Украины и Западной Белоруссии проголосовали за вхождение в СССР? И сам факт того, что 85% населения поддержали вхождение в СССР, говорит о том, что ни советы, ни большевиков в голоде не винили.

Ну, и насчет казачьего корпуса Паннвица... там ведь даже не украинские казаки были. ДОНСКИЕ!!! Становой хребет империи, опора трона и парадный конвой Государя-императора. Вернейшие из верных. С какого хрена они стали сражатся против своей станы? Потому что все оказались подлыми предателями? Или может, причина в другом была?

Угу. А Краснов, наверное, тогда в СССР жил. Наряду с Петлюрой. Якобы, донские казаки действительно воевали под Москвой. Однако после одержанных ими успехов - перевели в карательные отряды. А все ли казаки были предателями? Вот у меня книга "Я это видел", изданная редакцией "Известий" в 2005 году. Эта книга - целиком из писем участников ВОВ. На стр 42 рассказывается о Кочубее. Он попал в плен в конце 1941-го, начале 1942-го. Поскольку Кочубей попал в плен в конном дозоре, с шашкой на боку, то ему немцы предложили показать казачью удаль: рубку лозы в 1 и 2 шашки, снятие колец копьём и шашкой при полном керьере лошади. На представлении Кочубей добросовестно начал выполнять задания, однако неожиданно для немцев направил коня в сторону немцев ,попутно сбивая головы зазивавшихся. В части, куда он прибыл через неделю, его отдали под арест, т.к. в данную историю никто не поверил. Но проверив данные через агентуру, его наградили медалью "За отвагу" (Во как с заподозренными обращались!). И тут у меня вопрос. действительно ли воевавшие под Москвой являлись казаками? если бы такими были, то немцы на их представления уже бы насмотрелись. Или это были просто уголовники ,как бригада Каминского?

Вы удивитесь, но казачьи станицы в Казахстане пшеницу сеяли всегда, с самого момента своего там появления.

да я и не удивлён. Я это знал. Но хлебопашество - далеко не основное занятие в казахстане. основное - скотоводство.

В смысле, все это добро, которое Вы нашли, это не ко мне.

Удивительно. Учитывая ту хренотень, которую вы пишите.
АВРОРЕ
Спасибо за статью.

[Smashed]

Ради объективности хочу отменить, что одним из главных виновников голодомора-геноцида украинцев был Мыхaйло Грушевский и Ко.

[Smashed]

Давайте притушим тему денег. Вообще-то память жертв голодомора- это не ради денег. НЕльзя давать сторонникам отсутсвия голодомора и прочим коммунистам аргумент что все это разводится только ради денег. Это ради уважения к жертвам трагедии и в знак памяти о них. Я бы просил вас прекратить все эти разговоры о деньгах. Это глупо и безнравственно.

Всі покою щиро прагнуть. Та не в єдин гуж всі тягнуть. Той направо, той наліво, А все браття тото диво ! (c) муж праведний Иван Мазепа.

[SergeyZ]

...
К сожалению, мои ни бабушка, ни дедушка мне ничего про голод на Украине не рассказывали. А я не знала...

В детстве я спрашивал свою маму:
- Когда и от чего умер мой дедушка?
Она мне отвечала:
- Он умер во время войны.
- Он был на фронте?
- Он не был на фронте. Он умер в тылу.
На этом разговор заканчивался. Больше никаких подробностей не было.

Но вскоре после её скоропостижной смерти в мае 1983 г. среди всяких бумаг, фотографий и почётных грамот я нашёл конверт, содержимое которого меня потрясло. Это была переписка моей бабушки (она умерла ещё до моего рождения) с прокуратурой Московской области. Последним документом в этой переписке была справка об отмене приговора (от июня 37 года по ст 58-10 УК РСФСР) и реабилитации моего деда. Он действительно умер во время "Великой отечественной". В ГУЛАГе. Только не подумайте, что я именно после этого стал антикоммунистом. Как Вы знаете из моих сообщений я очень не любил совескую власть и в более раннем детстве....

Что я хочу этим сказать. О репрессиях сталинских времём люди и в более поздние и более вегитарианские годы предпочитали не распространяться. Опасно это было. И детей своих смущать не хотели.

О голоде начала 30-х на Украине. Когда я служил в армии, я слашал о голоде, по крайней мере от двух украинцев. Один из них рассказывал, что от голода умерли его дед и бабушка. Его матери тогда было 3-4 года и она была очень сильно истощена и чуть не умерла. Потом её воспитывали родственники.
Я не помню точно, кто умер из родственников другого украинца, но помню, что в его рассказе фигурировало слово "людоедство".

[Smashed]

Украинцы так окрестили жизнь в УСР 1926-.... - " жизнь в УСР как в трамвае: половина сидит, половина дрожит".

[igor_ua]

Ради объективности хочу отменить, что одним из главных виновников голодомора-геноцида украинцев был Мыхaйло Грушевский и Ко.

Интерестное мнение. И почему вы так считаете?

[Veniamin8]

Голодомор был!

СМ. видеоролик:
YouTube - Famine-Genocide in Ukraine, 1932-1933, РолодомоС

[maestro]

Мне бабка (Царствие Небесное)- селянка из Сумской области расказывала стишок:

Сидить баба на рядни,
Та щитає трудодні:
-Раз день, два день..
Далі б хліба хоч на день!

Рядно- це такий кусок мешковины квадратный. В него кладут сено, траву (в общем чего угодно). Потом скручивают два противоположных угла в узел и несут на плече.

[Smashed]

Интерестное мнение. И почему вы так считаете?

Я считаю просто - каждое здравомыслящее государство наращивает военный потенциал. Так было, так есть (Европа, США, Китай, Россия наращивают военный потенциал), так и будет до пришествия Христа. Знаете, есть такая мудрая пословица (это старенькие люди так говорили) "хочешь мира - готовься к войне". Это старые люди так говорили. Но видите, М. Грушевскому, как и некоторым на этом форуме, этого не понять. Они ищут диалога... Грушевский тоже искал диалога с советами. Чем это закончилось? Помните... В гробу из Москвы уехал.

А ещё благодаря его "миролюбивой" политике, Киев на защиту от советов, выставил, Вы только вдумайтесь, аж 300 хлопцев, да и те были добровольцами...

Когда то Сталину сказали: "уж лучше ты был священником". Так и здесь: "Уж лучше ты был историком"...

[Cenzor]

Всегда считал, что место людоедов и тигров (особенно больных) - В КЛЕТКЕ.

Считаете, что свобода - только для шакалов? )))

[Cenzor]

А все ли казаки были предателями?

Ярило... КОРПУС!!! Корпус из вернейших из верных сражался на строне врага. Что заставило их стать предателями? Деньги, бабы, водка?
Знаете... Совместить этот факт с величием и благостностью Сталина можно только в одном случае - если считать свой народ говном, легко падким на предательство. Я предпочитаю считать говном не народ, а товарища Сталина.

И тут у меня вопрос. действительно ли воевавшие под Москвой являлись казаками?

Хороший вопрос. Тут на форуме участник один был. "Вольный Казак" назывался. Поищите его посты, осмотрите, плиз.

да я и не удивлён. Я это знал. Но хлебопашество - далеко не основное занятие в казахстане. основное - скотоводство.

В том месте, где жили мои родственники - именно хлебопашество. Это чуть южнее Троицка Челябинсткой области, у самой нынешней границы. Почему люди в этих колхозах голодали?