Куда идет Россия и почему

[vlek]

KPbI3
И что там написано?

Читаю тексты 19-20вв, азбука здесь более ранняя, для прочтения надписи следует обращаться к спецам (к коим себя не причисляю).

[Rulla]

Для Vlek


Все. Продышался после вашего немецкого платья в Новгороде и Польше и, особенно, вашей бульбы, адского яблока Не поинтересовались, кстати, когда и при каких обстоятельствах картошка на востоке Европы появилась?

Что ж вы такой дикий и дремучий, удивительно даже.

Не расскажете, кстати, где вы берете эти глупости? Не сами же придумываете, где вам

Ну, поехали дальше.

Из "культурного" тупика Московию (переименовав ее в Россию)

Московия никогда не переименовывалась в Россию, ибо всегда считалась ее частью. Великие князья именовались князьями «Московскими и Всея Руси». А до того, «Суздальскими и Всея Руси», а до того «Киевскими и ВР».

Нет, давайте лучше умолчим, мол, белорусский ли, украинский ли язык использовал Скорина, то, мол, сами догадывайтесь.

Да, что уж догадываться, раз в его время таких языков не существовало, стало быть, он их и не использовал.

Во времена Петра «литературным» считался язык, на котором говорил сам Петр. То есть, русский с кучей к месту и не к месту употребляемых голландских заимствований. На таком «петровском» языке говорил и писал воззвания к украинскому народы и гетман Мазепа.

Если бы не насильственные реформы Петра, (а именно насильно и можно было что-то сделать в пост-ордынском обществе), Россия так и осталась бы эдакой гигантской Албанией.

Собственно, репутация Петра, как реформатора, основана на недоразумении. Вернее, на его склонности устраивать цирк из самого пустякового предприятия. К примеру, рубить топором бороды, которые в России вышли из моды еще в правление Софьи. Ну, мало ли, что уже не модно, так, некоторым идет.

Настоящие реформы: строительство доменных печей, создание флота, и приобретение необходимых для его производства технологий, создание регулярной армии и т. д.. были проведены Алексеем Тишайшим.

Нет, пока ничего вразумительного от вас обоих не услышал.

А вас вразумить невозможно. Само по себе название мероприятия подразумевает наличие у клиента разума.

Самоназвание народа всегда прилагательное. Исключений нет. См. инглишь, франк и т. д.. Какие вопросы?

Угрофинов "крестил" в русские вначале Петр как великороссов, а большевики в свою очередь уже великороссов в "русские".

В «великороссов» русских окрестили еще при Тишайшем (вообще, почти все приписываемое петровскому периоду, произошло при Тишайшем). Во избежание путаницы. Так как, после присоединения Украины появилось административное деление на Великую и Малую Русь (управляемую вице-королем гетманом). Потребовались и названия для их населения. Сами же жители и Великой и малой Руси, именовали себя по-прежнему русскими.

Да что вы говорите? Словари надо дочитывать до конца, после буквы "н" - "На́ция (от лат. natio племя, народ) социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции".
есть еще буква "э" где стоит -
"Э́тнос (от греч. ἔθνος «чужой, варварский народ») исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими генетическими, языковыми и культурными признаками".
Этнос (генетика прежде всего) лежит в основе всех иных социальных структур и определяет их.

Так, то этнос. А нация понятие надэтническое, и надгенетическое. В американскую нацию входят представители всех рас. Да, собственно, и этнос связан с генетикой лишь в том смысле, что компактно проживающее население перемешивается. Известны многочисленные случаи, когда этнос за 2-3 века неоднократно менял расовый тип и язык. Например, гунны, бывшие тюрками и монголоидами, в ходе переселения народов, стали европеоидами, и сперва германцами, а затем уграми.

В нашем случае означает следующее, угрофинский этнос лежит в основе всех иных социальных надстроек,

Финские гены лежат лишь в основе физического типа. Точно так же, как у немцев в основе физического типа лежат гены кельтов, славян и балтов. Впрочем, что именно лежит в основе физического типа, не имеет никакого значения. Необходимым и достаточным доказательством того, что русская культура абсолютно не подвергалась влиянию ассимилированных финнов, является отсутствие в русском языке финских слов.

И вообще: этнос в принципе не может лежать в основе социальных надстроек. Доказательство: можно привести примеры одного этноса с различными, принципиально взаимоисключающими, надстройками. Нужно приводить?

К угрофинам русская грамота пришла с запада, они учились по славянским букварям азбуке,

Если бы они учились китайским иероглифам, их язык ничуть не изменился бы. Когда-то германцы изучили латинскую (романскую) азбуку. Тоже с картинками. Ничего с их языком не стало.

Убундиец тоже может выучить русский язык и прочитать берестяные грамоты, но он от этого не станет русским (в лучшем случае только русскоговорящим)

Почему? Если он будет говорить на русском лучше, чем на каком-либо ином, то будет 100% русским.

Не знают свое славное прошлое угрофинов, татаров путают с монголами, не знают что такое Великая Пермь (финское ц-во Биармия)

Никогда не существовала. Вообще, исключая Венгрию (там они завоевали территорию, на которой государственность уже была), угро-финны не создали ни одного государства. Принципиально не имели ни такой склонности, ни необходимого уровня развития.

Пожалуйста, ссылку на хотя бы одну археологическую находку, свидетельствующую в пользу ее существования. Какой-нибудь, биармийский меч, грамоту, город, керамику... Нет?

Кроме того, отождествление названий "Пермь" и "Биармия" на основе совпадения всего одной буквы, тем более нелепо, что
1. Скандинавы никогда не бывали в районе Перми. Даже единственное свидетельство их появленив районе Казани очень сомнительно.
2. Эта территория была занята русскими только в 16 веке, так что, происходить от ее населения они никак не могли.

[vlek]

Rulla
Московия никогда не переименовывалась в Россию, ибо считалась ее частью. Великие князья именовались князьями «Московскими и Всея Руси». А до того, «Суздальскими и Всея Руси», а до того «Киевскими и ВР».

Публичная беседа царя Ивана Грозного о католической вере с папским послом Антонио Поссевино, происшедшая в царском дворце 21 февраля 1582 года.
Во время беседы Поссевино доказывал Ивану, будто «самая истинная и правильная вера всегда проповедовалась именно римскими великими первосвященниками», а не греками. Тем самым он как бы бросал тень на русское православие, взятое с греческого образца. На это царь язвительно заметил: «Мы уже с самого основания христианской церкви приняли христианскую веру, когда брат апостола Петра Андрей пришел в наши земли, затем отправился в Рим, а впоследствии, когда Владимир обратился к вере, религия была распространена еще шире. Поэтому мы в Московии получили христианскую веру в то же самое время, что и вы в Италии. И храним мы ее в чистоте, в то время как в римской вере 70 вер, и в этом ты мне свидетель, Антоний, об этом ты говорил мне в Старице». [39. Поссевино А. Исторические сочинения о России XVI в. М., 1983. С. 79.

[Rulla]

Публичная беседа царя Ивана Грозного

...подписывавшего свои указы, как "Государь и Великий Князь Всея Руси". Что, кстати, радикально отличало его от предшественников, величавших себя "Великими Князьями Московскими и Всея Руси". Проверьте.

То же, что вы, как обычно, ни одного слова не понимая, цитируете, обратный перевод с итальянского. Ошибка в слове "Москва". Иностранцы до сих пор перевирают его, как "Москов", хотя, это слово финское, а у них такого окончания нет, а окончаний "ва" много.

Так что, не нервничайте. Ни каукой речи о переименовании Московии в Россию нет и не может быть, так как
1. Московское государство никгда не именовалось "Московией" своими жителями. Равно, как и Новгородское "Новгородией", или как-то в этом духе. Его называли просто Москвой, или Княжеством Московским.
2. Правили в нем, как и до того в Киеве, Великие Князья Всея Руси. Такой был титул.

[KPbI3]

KPbI3
И что там написано?

Читаю тексты 19-20вв, азбука здесь более ранняя, для прочтения надписи следует обращаться к спецам (к коим себя не причисляю).

Т.е. Вы не можете прочесть ни одного слова, так?

А что означает этот странный термин "азбука более ранняя"? Вы начертания букв разобрать не можете? К примеру первые пять букв вполне узнаваемы, причем это слово и ныне существует. Можете проконсультироваться у некоторых из местных, они Вам объяснят его значение. Подсказать к кому следует обратиться?

[Св.]

два слова в Ваш запутанный лингивистический спор

То же, что вы, как обычно, ни одного слова не понимая, цитируете, обратный перевод с итальянского. Ошибка в слове "Москва". Иностранцы до сих пор перевирают его, как "Москов", хотя, это слово финское, а у них такого окончания нет, а окончаний "ва" много.

За всех иностранцев не скажу, но если речь идет об итальянском языке, то по-итальянски Москва будет Mosca(как пишется, так и читается - Моска), буква "v" отсутствует вообще. А вот жителей Москвы, итальянцы (фряги, фрязи) валом повалившие в Москву вслед за Софьей Палеолог, называли московитами. Равно, как и сейчас москвич по-итальянски будет "moscovita", дословно житель Москвы или живущий в Москве. Итальянцы действительно называли Московскую Русь - Московия. Так созвучно итальянскому уху. Ну и что? А русские их называли фрягами и фрязинами. И вполне логично, что русский царь в беседе с папским послом-итальянцем мог назвать свою страну Московией. Однако, это совершенно не означает, что и сам Великий князь и Государь Всея Руси Иоанн IY и остальные русские так называли свое государство или оно так именовалось официально. Частная беседа - не официальный документ Русь стала Россией, а не Московия.

[Rulla]

Для Св.


Итальянцы действительно называли Московскую Русь - Московия. Так созвучно итальянскому уху. Ну и что?

И ничего. С этим никто не спорит, и никто не имеет по этому поводу претензий к итальянцам.

Мы с Влеком о другом говорим. А именно: он пытается доказать, что слово "Россия" было введено только Петром (хотя, оно стало употребляться вместо "Русь" уже при Иване Грозном), а слово "русский" - вообще, только большевиками. И что Государем Всея Руси Иван Грозный не был.

Однако, это совершенно не означает, что и сам Великий князь и Государь Всея Руси Иоанн IY и остальные русские так называли свое государство или оно так именовалось официально.

Не означает, но, самое смешное, хоть бы и означало. Какая, собственно, разница, Московие называлась страна или Великим Княжеством Московским? До Ивана Грозного, именно так и называлась. Лишь Влек пытается сделать на том основании, что Москва, как и все русские княжества, имела собственное название (странно было бы "безымянное княжество"), вывод, что Москва не была русским княжеством.

[vlek]

KPbI3;
Т.е. Вы не можете прочесть ни одного слова, так?
А что означает этот странный термин "азбука более ранняя"? Вы начертания букв разобрать не можете? К примеру первые пять букв вполне узнаваемы, причем это слово и ныне существует. Можете проконсультироваться у некоторых из местных, они Вам объяснят его значение.

Да, я предпочитаю тексты после дешифровки (для экономии времени), а о правдоподобности инфо сужу отдельно. Поэтому и говорю, азбука "ранняя", не позже 19в. т.е. текст нечитабельный для меня. Но если вы любите лингвистические рекбусы, могу пару подогнать.
Новгородский берестяной памятник 13 в. написанный кириллицей на карельском языке фонетически читается так -
юмолануолиiнимижи
ноулисеханолиомобоу
юмоласоудьнииохови
Как расшифровывается текст?

Или другой образец Новгородского языка 12-13 в.:
грамотаѿжирочькаиѿтѣшька
къвъдовиноумлвишильцевице
моупошибаешисвиньѣцюжѣапъ
несланъдрька∙аесипосоромилъко
ньцьвъхълюдинь∙сооногополоу
граматапрокънижетабыс∙ожее
ситакосътворилъ

[Св.]

Мы с Влеком о другом говорим. А именно: он пытается доказать, что слово "Россия" было введено только Петром (хотя, оно стало употребляться вместо "Русь" уже при Иване Грозном), а слово "русский" - вообще, только большевиками. И что Государем Всея Руси Иван Грозный не был.

Жуть(с)

Лишь Влек пытается сделать на том основании, что Москва, как и все русские княжества, имела собственное название (странно было бы "безымянное княжество"), вывод, что Москва не была русским княжеством.

Мрак(с)

Интересно, Рулла, у Вас еще насколько терпения хватит? Головой об стену?

[vlek]

Rulla
Убундиец тоже может выучить русский язык и прочитать берестяные грамоты, но он от этого не станет русским (в лучшем случае только русскоговорящим)
Почему? Если он будет говорить на русском лучше, чем на каком-либо ином, то будет 100% русским.

А куда "запишем" Ивана Сусанина Костромского уезда, не знавшего русского языка? ведь его родне, подавая челобитную царице, приходилось платить толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык.
------
Не знают свое славное прошлое угрофинов, татаров путают с монголами, не знают что такое Великая Пермь (финское ц-во Биармия)Никогда не существовала. Вообще, исключая Венгрию (там они завоевали территорию, на которой государственность уже была), угро-финны не создали ни одного государства. Принципиально не имели ни такой склонности, ни необходимого уровня развития. Пожалуйста, ссылку

Карамзин - «Имя нашей Перми есть одно с именем древней Биармии, которую составляли Архангельская, Вологодская, Вятская и Пермская Губернии».
А.Трачевский. Русская история. Спб.1885г. "Финское царство Биармия (Пермь), которое доходило до Урала и устьев Сев.Двины и сохранялось до 13 в., славилось своим богатством: до сих пор находят дорогие клады в Пермской губернии".
-----
Скандинавы никогда не бывали в районе Перми. Даже единственное свидетельство их появленив районе Казани очень сомнительно.

Фины уже не скандинавы? и их призывы к восстановлению великой страны Суоми от Ботнического залива до Енисея, бред не имеющий исторической почвы под собой? Finno-ugorskie narody Rossii
Скорее наоборот, бредит один.

[Rulla]

Для Vlek


А куда "запишем" Ивана Сусанина Костромского уезда, не знавшего русского языка?

Во-первых, он-то русский знал. На каком, как вы полагаете, языке он с "поляками" разговаривал? На их родном. На русском, то есть.

Во-вторых, поскольку он был мордвин, и, вероятно, лучше всего говорил на своем родном языке, его логично записать в мордвины.

Карамзин - «Имя нашей Перми есть одно с именем древней Биармии, которую составляли Архангельская, Вологодская, Вятская и Пермская Губернии».

И что? Это каким-то образом может свидетельствовать в пользу реальности Биармии? Очевидно, никаким. Ведь, это страны не существало. Нет никаких материальных свидетельств ее реальности.

Спб.1885г.

Хотя, в такие дремучие времена историкам и позволительно было высказывать столь невежественные утверждения.

Какие археологические свидетельства вы можете привести в пользу реальности данного мифа?

Фины уже не скандинавы?

В данном контексте нет. Речь шла, знаете ли, о тех скандинавах, из саг которых и явилось слово "Биармия". О шведах то есть.

Но даже если говорить и о тех финнах, которые скандинавы, - о жителях Финляндии, - то утверждение только усилится. Здесь можено сказать со 100% уверенностью: в средние века они-то уж точно не бывали в районе Перми.

[KPbI3]

Влек

Новгородский берестяной памятник 13 в. написанный кириллицей на карельском языке

Два дня поисков и Вы все же нашли, поздравляю. Так язык все же карельский, а не русский?

Или другой образец Новгородского языка 12-13 в.:

Не новогородского, а русского. Новгородские (и не только) грамоты вполне читаемы, конечно часть слов изменила свое написание, часть слов значение, некоторые слова исчезли из употребления, но на карельский, или финский он никак не походит.

Св.

Интересно, Рулла, у Вас еще насколько терпения хватит? Головой об стену?

Да, разок не помешало бы, впрочем где найти такую прочную стену?

[vlek]

KPbI3
Новгородский берестяной памятник 13 в. написанный кириллицей на карельском языке
Два дня поисков и Вы все же нашли, поздравляю. Так язык все же карельский, а не русский?

В своем архиве пока еще ориентируюсь и нет надобности в поисках, но отсутствие времени не дает возможности для более обстоятельного ответа. И поэтому мною допущена описка - карельского (письменного, литературного) языка не существовало в то время, а была устная речь, фонетика которой и была передана славянским алфавитом в письме.

[vlek]

Rulla
А куда "запишем" Ивана Сусанина Костромского уезда, не знавшего русского языка?[/B]
Во-первых, он-то русский знал. На каком, как вы полагаете, языке он с "поляками" разговаривал? На их родном. На русском, то есть.

Это большой вопрос. Откуда знаем-с, никак имели сеанс спиритической связи с ним? Я например, слышал, что они ботали по фене: "Сусанин, куда ты нас ведешь, не видно ни зги? Идите за мной, не пилите мозги".
Да и деньги которые плитили толмачу, считать за широкий жест ?
------
Во-вторых, поскольку он был мордвин, и, вероятно, лучше всего говорил на своем родном языке, его логично записать в мордвины.

Здесь возражение нет, ибо таких как он угрофинов в то время было 99,9% населения. Даль и в более позднее время в 30км. от Москвы не понимал речи местного т.с."русского" населения.
----
Карамзин - «Имя нашей Перми есть одно с именем древней Биармии, которую составляли Архангельская, Вологодская, Вятская и Пермская Губернии».
И что? Это каким-то образом может свидетельствовать в пользу реальности Биармии? Очевидно, никаким. Ведь, это страны не существало. Нет никаких материальных свидетельств ее реальности

Абсолютно никоим, оно лишь свидетельствует о том, что слово "Биармия" вы услышали впервые и только. К сожалению таких рулле-ров (чиновников) у российского штурвала не счесть, которые не знают куда рули-ть, ибо не знают откуда они пришли, как говорил классик - две вечные проблемы на Руси, дураки и дороги.
----=-=-
Спб.1885г.
Хотя, в такие дремучие времена историкам и позволительно было высказывать столь невежественные утверждения.

Не прислушиваться к мнению двух свидетелей, это больше чем невежество, а скорее глупость.
---------
Какие археологические свидетельства вы можете привести в пользу реальности данного мифа?
Но даже если говорить и о тех финнах, которые скандинавы, - о жителях Финляндии, - то утверждение только усилится. Здесь можено сказать со 100% уверенностью: в средние века они-то уж точно не бывали в районе Перми.

С этой "претензией" прямо к финам (Your window on Finland Virtual Finland еще один финский сайт), повозмущайтесь там, чего они там себе вообразили, какую еще такую захотели, не считаясь с вашим "особым" мнением, востановить "Суоми от Ботнического залива до Енисея".
Как говорил Рескин -"Разъяснять, значит даром тратить время. Человек видящий ясно, понимает с намека. Человек же, неправильно видящий, не поймет из целой речи". А тут уже не намек, а три независимых источника, если их не принимать во внимание, то уже можно говорить о клинике.
-------
Мы с Влеком о другом говорим. А именно: он пытается доказать, что слово "Россия" было введено только Петром (хотя, оно стало употребляться вместо "Русь" уже при Иване Грозном), а слово "русский" - вообще, только большевиками. И что Государем Всея Руси Иван Грозный не был.

Под "Русью" всегда понимались Киевская -
(1181) .Тъгда же на зиму показаша путь Володимиру Святославицю, и иде къ отцю въ Русь.
(1149) "Иде архиепископ Новгородський Нифонт в Русь"
(1165) "Ходи игумен Юрьєвський ... в Русь, в Києвград"
(1135) р.: "пошел в Русь новгородський архієп. Ніфонт і застав Киян і Черніговців стоящими друг проти друга"...
(1132) «ходи Всеволод в Русь Переяславлю...»
(1145) «Ходиша вся Руська земля на Галиць... ходиша же и из Новагорода помочье кыяном...»
(1211) Приде Дмитрь Якуниць из Руси... и послаша и въ Русь ставиться.
(1221) Показаша путь новгородци князю ВсЪволоду: "не хочемъ тебе; поиди, камо хочеши" иде къ отцеви в Русь.
А Московской Руси не могло быть хотя бы по причине позднего основания самой Москвы. При Данииле Галицком московское княжество состояло из самой Москвы, его «возрождение» начинается лишь в 1300-1310 ( получив ханский ярлык нв сбор дани), когда к нему были "присоеденены" насилием или куплей Переяславль, Можайск и Коломна (с 1328г. стала стольным градом). Кстати, "обширнейшая Великая Пермь" была "присоединена" (прихватизирована) только в 1472 г.
Вот об этой части истори России (а не о том, что "Москва не была русским княжествоми") идет речь, историю тоже надо знать какой она бы не была, и даже такую -
"Прежде москвитяне (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар (tartarorum zavolhensium), что князь их [наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора и ежегодно приходящему в Московию (in Moscoviam) сборщику налогов (census exactori) за стены города и, взяв [его] коня под уздцы, пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском (ducali) троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов. Так что и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские [татары] называют князя москвитян (Moscovum) своим холопом (cholop), то есть мужиком (rusticum). Но без основания". [Михалон Литвин. О нравах татар, литовцев и московитян. -C.77]
И Иван (а точне Ибан) не мог быть "великий князь и государь всеа Русии", т.к. тогда еще существовала ВКЛ, занимавшая 9/10 территории бывшей Киевской Руси, и с его стороны это была лишь претензия на титул "земель праотец" (как и в свое время другого самодержца и держиморды сталина на титул "отца народов"), и "обоснование" для дальнейшего захвата территорий и подготовка для создания будущей империи.
Для ориентации во времени, брестская уния 1596 г. была резко отвергнута большинством православных, они сразу же оценили ее как попытку "уничтожить Русь в Руси" (из жалобы православной шляхты и духовенства сейму в 1623 г.)
А в общем, все сводится к совковой закомплексованности, крепко все таки "вкурили" совка материализмом (диамат), читайте, развивайтесь, старайтесь избавиться от совковых стереотипов.
ЗЫ. Можете сюда глянуть -http://www.vestnik.com/issues/2004/0428/win/baymukhametov1.htm

[KPbI3]

KPbI3
Новгородский берестяной памятник 13 в. написанный кириллицей на карельском языке
Два дня поисков и Вы все же нашли, поздравляю. Так язык все же карельский, а не русский?

В своем архиве пока еще ориентируюсь и нет надобности в поисках, но отсутствие времени не дает возможности для более обстоятельного ответа. И поэтому мною допущена описка - карельского (письменного, литературного) языка не существовало в то время, а была устная речь, фонетика которой и была передана славянским алфавитом в письме.

Т.е. та грамота написана на карельском языке, да, нет? Ответьте прямо, без выкрутасов, вопрос слишком прост, что бы юлить.