Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Suvi]

Они были даже на территории Республики Коми.

Что не означает того, что они были везде в СССР. Почитайте о Медном здесь Дорога в ад
и здесь Эта годовщина
"...из Осташкова лежат в Медном, куда немцы во время войны не добрались..."

[Мачо]

Мачо. Тему так и не прочитали. Вы идете по вторму кругу. На самом деле обсуждение вопроса об оружии остановилось на следующих пунктах. Пистолеты "Вальтер", использовались из-за надежности, удобства перезаряжения и малой мощности (нет риска разнести башку жертве).

Чтобы ей, бедной, было не больно?

Про надежность не надо - пистолет, даже немецкий, не сравняется по надежности с револьвером "Наган". У револьвера главной беды пистолетов - перекос патрона - не бывает в принципе.

Удобство перезаряжания - а что, кто-то куда-то торопился? В 40-ом-то году? Полноте, батенька.

Доказать можно только факт закупки оружия. Факт незакупки доказать невозможно.

Тогда почему бы не признать, что пленных расстреливали из марсианских бластеров? Ведь если фактов закупки СССР бластеров нет, значит...

Так, как имеются следы советского оружия - трехгранных штыков,

Поражаюсь. Меня обвиняют в том, что я не читал тему, а сами ни ухом, ни рылом. Во-первых, штык к винтовке Мосина был не трехгранный, а четырехгранный. Во-вторых, четырехгранный игольчатый штык был и у французского Лебеля, а Германия (я надеюсь, Вы помните), Францию захватила.

оружие должно быть исключено из списка доказательств.

Нет, что Вы, давайте закроем этот вопрос . Козельский лагерь охранял 136-й отдельный батальон внутренних войск. У них на вооружении было оружие калибра 7,65?

Мачо. Там никаких местных жителей, лес и охраняемая территория. Дачи НКВД.

Аха, и все местные жители около этих дач собирали хворост...

Насчет списков совсем невпопад. Немцы про Козельский лагерь вообще ничего не знали.

Не беда - зато Советы знали, что вскоре место расстрела захватят немцы.

Именно так - принципиальный, потому что немцев в Медном не было, а расстрелянные военнопленные поляки в Медном тоже найдены, что является доказательством военных преступлений СССР.

Суви, возрадуйтесь, ибо в Медном поляков действительно расстреляли бойцы НКВД. Сравним.



Если и это Вам ничего не скажет... то будем продолжать дальше

Наверное, немцы нашли записку от НКВД, что удобнее расстреливать в разработанном НКВД месте в Козьих Горах?

Немцы поступили гораздо проще - они сфальсифицировали документы. Но достаточно топорно, что вышло боком.

Возьмем хотя бы широко известный рапорт Тартакова о ликвидации всех трех лагерей. Там представлен отличный образчик лохокостовской логики: по этому документу части минского НКВД ликвидируют лагерь под Смоленском, части смоленского НКВД проводят ликвидацию Осташковского лагеря (в районе Бологого), а затем рапорт о том, что делалось в Смоленске, пишется в Минске и отправляется во Львов. Можно подумать, НКВД решительно нечем заняться.

Ларчик открывается просто. Помимо обычных несуразностей, которых не должно быть в советском документе того времени (к ним мы уже привыкли, так что не будем заострять на них внимания - в конце концов, уж коли член партии путает КПСС и ВКП(б), около десятка несуразностей в рапорте Тартакова простительны), видно, что фальшивку стряпал человек, знающий данные энкавэдистов Смоленска и Минска, но не знающий данных особистов Калинина.

Вообще, изготовление фальшивок для лохокостовцев характерно. Сперва они потрясают одним состряпанным документом, когда он с треском провалится, быстро делают другой (вроде записки Берии от 5 марта - и пофигу, что она с предыдущей фальшивкой, рапортом Тартакова, почти не стыкуется), и начинают размахивать ей... Когда они провалятся в энный раз, то все равно останутся в сладкой уверенности, что поляков в Катыни расстрелял НКВД. Завидую...

Патроны Geco 7.65 D (Катынь) производились с 1934-35 гг. и, в частности, экспортировались в Восточную Европу

Ради бога, хоть десять раз. Из того, что они туда экспортировались, не значит, что в Катыни их использовали НКВДшники.

Кстати, немцы при массовых расстрелах пользовались обычными армейскими пистолетами-пулеметами. Если бы НКВД хотел закосить под немцев, то проблем не возникло бы вообще никаких - патрон 9х19 "Парабеллум" в СССР можно было есть филейной частью, и все равно все не влезло бы.

Например? на какой же вопрос я не ответила? Только конкретно сформулируйте вопрос без глупого блаблабла.
Это как раз мне никто из вас патрЫотов ни на один вопрос не ответил.

Мои сообщения у Вас не отображаются? Или то, что Сталин знал, что под Смоленском скоро будут немцы, быстро потратил валюту, купил оружие с патронами и всех расстрелял, выглядит в Ваших глазах более убедительно?

Как Вы объясните то, что в Медном, где не было немцев поляки расстреляны тоже немецкими патронами?

Впервые слышу. Можно ознакомиться с документами?

[Св.]

avrora, не судите о Финляндии по Suvi, там живут, например, такие прекрасные люди, как Марго...

Опа, опередили. Аврора ещё просто не достаточно познакомился(лась) с Суви. Иначе бы так не удивлялся(лась).

И вообще, avrora, Вы как будто вчера родились, до сих пор не знаете, что ВОВ начали СССР и Германия, а выиграла эту войну США...

Эх, не могу поднять репутацию.

Мачо, можно вопрос? "Лохокостовская логика" - это холокостовская?

[Мачо]

В Медном немцев не было, а растрелянные военнопленные поляки найдены. Как они там оказались, если, по-вашему, НКВД здесь не при чём?

(на всякий случай еще раз) Везде, кроме Катыни, пленных поляков расстрелял НКВД. Теперь легче?

[Мачо]

Мачо, можно вопрос? "Лохокостовская логика" - это холокостовская?

Да. Имхо, очень удачный термин.

Кстати, вопрос по т.н. Холокосту я здесь уже поднимал. Пока что по числу несуразностей, тупости и мистификаций т.н. Холокост лидирует среди ложных исторических событий.

[avrora]

Лохокостовская логика - не для нас

На счет Медного у меня 100% уверенности нет. Просто лично мне эта тема малоинтересна была. Но прямых доказательств нет.
Когда я слышу все эти магические завывания про холокост и дикие вопли с разрыванием рубах с требованием выплат компенсаций "жертвам 6-миллионного холокоста", то хочется рубить дрова как Челентано в "Укрощении строптивого". И таки что мы видим? Оказывается, есть претенденты на вселенскую катастрофу - польское правительство, откатавшее технологию уничтожения людей в промышленных масштабах на 60 000 пленных красноармейцах авантюриста-бонапартиста-троцкиста Тухачевского. Освенцим и Бухенвальд, Треблинка и Майданек были созданы по образу и подобию Стшалково, Вадовицы, Домбе, Картуз-Березы, Тухоль...
И теперь эти перцы требуют, чтобы правительство России (не СССР и не Грузии) из казны (налоги семей зверски убитых поляками 60 000 красноармейцев) выплатило компенсации тем, кто убивал и насиловал этих красноармейцев, морил голодом, холодом и эпидемиями, расстреливал и избивал плетками из колючей проволоки...
Они извинений хотят. Щас!
Имхо, надо было всех этих тюремщиков да осадников не перестрелять, а уморить так, как они красноармейцев - той же мерою и отмерять, такому же количеству. Да мало пленных взяли.
Вот Suvi не знает, наверное, что Вторая мировая началась 1 сентября 1939 г. с нападения гитлеровской Германии на Польшу - так, во всяком случае, во всех академических справочниках. Хотя китайцы с этим не согласны. И, как выяснилось, свою тропу в большой науке пробивают горячие финские ученые.
А СССР захватил 17 сентября отторгнутые по Брестскому миру территории Западной Белоруссии и Западной Украины. Ну, можно назвать эти действия войной против II Речи Посполитой войной, де-фактоь это было так, допустим. И что дальше? Бывшая союзница III Рейха, метавшаяся между Берлином и Лондоном с предложение себя, словно графини Валевской Наполеону, для антибольшевистского похода - она сама попала как кур во щи. Помогли недавно еще фашистам расчленить Чехословакию, а теперь той же монетой с ними расплатились. И кого мы жалеем? Какая фиг разница, кто расстрелял этих тюремциков, осадников, полицейских и судей, ровнявших с землей православные храмы, русские и белорусские школы, убивших 60 000 военнопленных в специально созданных лагерях смерти, подвергших геноциду русских, белорусов, украинцев, литовцев? Где были пресловутые польский гуманизм и католическое милосердие?
Жертвы ...

[Suvi]

Если и это Вам ничего не скажет... то будем продолжать дальше

Очень занятно. Источники? Кто нарисовал эту табличку?

Почитайте тут по поводу посещения Медного мухинцами - рассуждения спецов по поводу пуль (см. пост 18) жПТХНЩ УБКФБ ртбчдб п лбфщой / рП РПЧПДХ РПУЕЭЕОЙС нЕДОПЗП НХИЙОГБНЙ.
Дасси на меня производит более осведомлённое впечатление, чем Стрыгин. В посту 18 он пишет о немецких пулях.

[Suvi]

(на всякий случай еще раз) Везде, кроме Катыни, пленных поляков расстрелял НКВД. Теперь легче?

А Вам легче?
Я-то как раз не сомневалась в польских (и не только) "подвигах" СССР.

[Suvi]

...А СССР захватил 17 сентября отторгнутые по Брестскому миру территории Западной Белоруссии и Западной Украины..

Вы, Аврора, видимо не знаете того, что Западная Украина никогда не входила в Рос. Империю, а была в составе Австро-Венгрии. По Брестскому миру от России отторгалась та часть Польши, которая как раз была в составе РИ. Так что 17 сентября СССР начал вероломно захватывать территории, на которые не посягал даже русский царь. И после этого доказывайте, что СССР не был империей зла...

..убивших 60 000 военнопленных ...

Откуда такие сведения? Во-первых, укажите источники.
Во-вторых, не проводите параллелей между оккупантами-красноармейцами, в 20-м попавшими в плен на территории чужой страны, т.е. Польши, и поляками, предательски захваченными советскими войсками в 39-м в их же собственной стране и перезёнными в СССР в плен и на расстрел. Или Вы не делаете разницы между защитой своего отечества (поляки) и вероломной оккупацией чужого гос-ва (советы)?

[Jarre]

Мачо. Тему не читали. На все Ваши вопросы уже даны ответы. Что ж повторение мать учения.
1.В теме никто не доказывал, что НКВД использовал немецкое оружие и патроны. Доказывалось, что он мог их использовать. Точно так же никто не доказал, и никогда не докажет, что не мог их использовать.(это в основном для avrora)
2. Про французские винтовки глупость, потому что у немцев трофейных трехлинеек навалом было (оч. убедительно Rulla изложил). Поэтому, я в частности и предлагаю снять улику, как спорную. Зачем, французские то привлекать? Штык действительно 4х гранный (кажется).
3. "Вальтер" не надежнее Нагана, но удобнее.(обсуждалось) Особенно в перезарядке. Сомнению, была подвергнута надежность ТТ.
Впрочем, имеются свидетельские показания о проблемах с наганом, при перегреве от длительной стрельбы. Про удобство и скорость обсуждалось. Ладно повторю. Удобнее не обязательно быстрее.
4.Мощное оружие, нежелательно, т.к. может разнести череп жертвы,и испачкать палача. К тому же мощнее патрон - сильнее отдача, при длительной стрельбе можно и производственную травму получить. Охрана, труда. С этим в СССР порядок был. Это тоже обсуждалось.
4. Доказательства, приводимые сторонами примерно одного плана. Поэтому любой суд, выкинет такую улику, за недоказанностью и займется рассмотрением других. Что и произошло в Нюренберге. Пули в качестве доказательства там не прокатили. Про бластеры, все правильно поэтому, оружие и не может быть использлвано в качестве доказательства вины той или иной стороны.
5.Охрана Козельского лагеря и соответственно её вооружение никакого отношения к расстрелу не имела.
6.Аха, и все местные жители около этих дач собирали хворост... Этот, тезис изложите более доказательно пожалуйста.
7.Не беда - зато Советы знали, что вскоре место расстрела захватят немцы. Эта версия давно похоронена и забыта. Повторю еще раз. Немецкое оружие использовалось не для того, что бы перевести стрелки на немцев.
8. Я так и не получил, убедительного ответа на вопрос (точнее никакого не получил). Зачем немцы притащили в Катынь международную комиссию, и допустили её к трупам, если заранее знали, что там будут немецкие пули. Или вы немцев представляете по фильмам времен ВОВ?
9. Кстати, немцы при массовых расстрелах пользовались обычными армейскими пистолетами-пулеметами. Сделав подобное заявление, Вы должны объяснить, почему в Катыни они вдруг использовали "Вальтеры".
10. Везде, кроме Катыни, пленных поляков расстрелял НКВД. Теперь легче? Во первых спор теряет смысл. Т.е.претензии поляков становяться обоснованными. Но проблема в другом. Как, вы верно указали теория должна обьяснять, все факты. В эту теорию, не укладывается минимум два. Письма из всех лагерей перестали приходить одновременно. В опубликованных, документах, секретного пакета, и др. документах, связанных с делом, судьба "исчезнувших" поляков связано воедино. Замечу, поляки давно уже воссоздали список расстрелянных, именно по факту прекращения переписки.
11. Вопрос подлинности документов, уже рассматривался. Хотите продолжить дискуссию, начинайте с того места, где она остановилась, а не сначала. Коротко, замечу. Фактически, все претензии к документам основаны на гипотезе, что документы, высшего руководства СССР не могут иметь неточностей. Что, бы эта гипотеза стала применима на практике, необходимо её доказать. Например, показать, что все подобные документы кроме представленных не имеют мелких ошибок. Иначе, все эти разговоры, простое бла-бла-бла. Либо найти действительно грубые подтасовки.
12. Странно, что участники упорно игнорируют материалы немецкого расследования. На, это даже Мухин не решился. То, что его вели немцы, еще не доказывает, что оно ложное.
13.Все, дружно проигнорировали, мою просьбу, предложить убедительные мотивы по которым поляки стали подыгрывать немцам, и продолжают наезжать на РФ а не на Германию. Немцев, они не любят, не меньше чем нас.

avrora:
И кого мы жалеем? Какая фиг разница, кто расстрелял этих тюремциков, осадников, полицейских и судей, ровнявших с землей православные храмы, русские и белорусские школы, убивших 60 000 военнопленных в специально созданных лагерях смерти, подвергших геноциду русских, белорусов, украинцев, литовцев? Где были пресловутые польский гуманизм и католическое милосердие?
Вот речь не мальчика, но мужа. Видимо поступила очередная партия травы.

Про пленных в другой раз.

[Cenzor]

Suvi

СССР вероломно напал ... СССР вопреки мирным договорам ... СССР перестрелял тысячи

: ) И это пишет человек, который всего несколько постов назад высказывался в духе: ну, померли несколько десятков тысяч, ну, бывает... мелочи жизни. А что военнопленных нельзя мучить - так это ж красноармейцы были! Это все оправдывает. : ) Особенно радуют перлы "вероломно" и "вопреки мирным договорам" - такой, знаете, благородный металл слышится в голосе ... доктора Гебельса.

Западная Украина никогда не входила в Рос. Империю, а была в составе Австро-Венгрии.

Ну, и при чем здесь Польша? : ) Она-то эту территорию тоже захватила, и, что характерно, "вероломно напав и нарушив мирные договора" (с). Так что претензии принимаем - только от Австро-Венгрии.

По Брестскому миру от России отторгалась та часть Польши, которая как раз была в составе РИ. Так что 17 сентября СССР начал вероломно захватывать территории, на которые не посягал даже русский царь.

17 сентября СССР начал возвращать территории, вероломно захваченные у него в 1920-ом году (Вы, кстати, еще помните, кто именно начал тогда, в 1920-ом, войну? ), попутно взяв еще и территории, оставшиеся бесхозными в связи с безвременной кончиной Австро-Венгрии. Прав Польши тут - ... хрен да маленько. : )

Во-вторых, не проводите параллелей между оккупантами-красноармейцами, в 20-м попавшими в плен на территории чужой страны, т.е. Польши, и поляками, предательски захваченными советскими войсками в 39-м в их же собственной стране

Интересная логика. Разве статус военнопленного предусматривает такую дефиницию? По месту попадания в плен? Или я что-то упустил в конвенции о защите прав военнопленных, может, Вы меня просветите, где там указано, что военнослужащие, попавшие в плен на территории противника, теряют право на статус военнопленных? Когда будете отвечать, не забудте, плиз, кто именно начал войну и, соответственно, был агрессором в 1920-ом. : )

Или Вы не делаете разницы между защитой своего отечества (советы) и вероломной оккупацией чужого гос-ва (поляки)?

Да я-то делаю. Именно такую разницу. Но вот конвенция о защите прав военнопленных - она такой разницы не предусматривает.

---

-
Jarre

Все, дружно проигнорировали, мою просьбу, предложить убедительные мотивы по которым поляки стали подыгрывать немцам, и продолжают наезжать на РФ а не на Германию. Немцев, они не любят, не меньше чем нас.

Я ее не заметил, Вашу просьбу. Причина проста: имеет место национальный комплекс. Причем не только, кстати, у Польши. Причина его - в том, что СССР в 1945-ом - заставил их подчинится своей воле, и это действие не получило должного возмещения. Германия - потерпела сокрушительное и унизительное поражение, польские (а также, допустим, чешские, венгерские, румынские, etc.) войска в нем принимали участие, и моральная сатисфакция имела место. А вот в отношении с СССР - они такой сатисфакции не получили. Не было у них чувства военной победы над СССР - а только оно способно удовлетворить национальную гордость, уязвленную военным же поражением. (Думаю, Вы не будете спорить с тем, что навязанное им нами союзничество было по статусу равно военному поражению, и будь у них хоть сколько-нибудь решительности воевать за свою свободу - оно и было бы именно собственно военным поражением.)
Ну, и соотвественно, пока они не смогут сказать сами себе "мы победили в войне с русскими" - этот комплекс будет иметь место, и ничего с этим не поделаешь.

Что интересно, у нас в отношении них имеет место точно такой же комплекс : ) - дело в том, что мы считаем 1991 год именно поражением и унижением, требующим сатисфакции уже с их (в общем смысле - atlantic friends) стороны, а вот они - считают, что это было просто восстановление их свободы, ну, а сатисфакция за 45-ый - должна быть отдельно.

[Suvi]

Мачо. Тему не читали. На все Ваши вопросы уже даны ответы. Что ж повторение мать учения.

Мачо, в сравнении с другими патрЕотами, ещё ничего.
Нормальной дискуссии никогда не получается, потому что стратегия патрЫотов сводится к тому, чтобы по многу раз молоть об одном и том же пока у оппонентов не пропадёт интерес к обсуждению. Аврора, Цензор и прочие либо не отвечают на сложные вопросы, либо по десять раз повторяют одно и то же, как попугаи, без ссылок на авторитетные источники, о "60 000 красноармейцах якобы убитых Пилсудским", либо о непонятном "праве" СССР на Западную Украину - в общем сплошная голословная отсебятина. Мачо любит зациклиться на оружии, но он хоть старается отыскать подтверждающие его версию материалы из инета.

[Suvi]

Особенно радуют перлы "вероломно" и "вопреки мирным договорам" -

Вероломное нападение СССР на Польшу в 1939, попирающее следующие договоры и советские обязательства по отношению к Польше: 1. Мирный договор, подписанный в Риге 18 марта 1921 года, вместе с точной демаркацией восточных границ Польши. (Границы были признаны 15 марта 1923 г. союзными государствами решением Посольской конференции по выполнению ст. 87 Версальского договора. Признаны Соединенными Штатами 5 апреля 1923г.) 2. Договор от 9 февраля 1929 г., заключенный между Польшей, СССР, прибалтийскими государствами и Румынией.
3. Договор о ненападении между Польшей и СССР, подписанный 25 июля 1932 года. 4. Протокол от 5 мая 1934 г., пролонгирующий Договор о ненападении до 31 декабря 1945 года.

5. Конвенцию об определении агрессии, подписанную в Лондоне 3 июля 1933 года. 6. Все обязательства, вытекающие из ряда международных соглашений и договоров.
В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии.

17 сентября СССР начал возвращать территории, вероломно захваченные у него в 1920-ом году (Вы, кстати, еще помните, кто именно начал тогда, в 1920-ом, войну? ), попутно взяв еще и территории, оставшиеся бесхозными в связи с безвременной кончиной Австро-Венгрии.

опять по второму кругу?

конвенция о защите прав военнопленных - она такой разницы не предусматривает.

Да, есть моральная сторона, на которую Вам, видимо, наплевать.
Ну давайте разберём с позиции соглашений. Какие конвенции настаивали на долгом и сытном содержании военнопленных, если противная сторона (СССР) не хотела забирать своих пленных и отдавать поляков, не хотела выделять средств на содержание красноармейцев? И почему Вы решили, что военнопленные поляки в 20-х находились в сытном плену в СССР и не погибали, как и прочие заключённые? И разве Вы забыли, как большевики/Сталин относился даже к своим вернувшимся из плена?
И где вы с Авророй нашли 60 000 убитых Пилсудским? Источники?

[avrora]

бедность - не порок; нищета - порок

suvi, я понимаю, что вам интернет и библиотека дается с большим трудом. однако, я не собираюсь лопатить инет по всякому вашему запросу.
Вы просили источник о гибели 60.000 советских военнопленных. таких источников - уйма.
Например: нота наркома иностранных дел РСФСР Чичерина от 9 сентября 1921 г. Польше, где фигурирует данная цифра. Добавлю: пленено и незаконо удерживаемо было еще большее количество советских граждан и бывших подданных Российской империи.
Красноармейцы целенаправленно истреблялись голодом, холодом, пытками и болезнями в системе концентрационных лагерей.
В одном только Тухольском лагере погибло около 22 тысяч военнопленных Красной Армии (с того времени, как начали считать; ранее даже лазаретных книг не вели - во всяком случае, их не сохранилось). Данные по данной цифре ищите в монографии «Красноармейцы в польском плену» - на с. 701 обратите внимание на письмо руководителя польской разведки (II отдела Ген. штаба Верховного командования ВП) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши. В некоторых лагерях смертность составляла 25% в квартал, а то и более.

Далее. Cenzor, как мне кажется, говорит не только о моральной стороне, но и правовой. Вы нам тут кидаете пачку договоров пытаясь доказать, что СССР вступил во Вторую мировую 17 сентября 1939. Допустим, это так, хотя польского государства в это время уже практически не существовало. Оно находилось в более тяжелом положении, чем СССР в 1921 г. или Германия периода Версальского мира. Однако, напомню, что Польша проводила политику геноцида на украинских и белорусских землях. Это другие конвенции, на которые просвещенной Европе, перманентно порождающей деятелями вроде Пилсудского или Черчилля планы антибольшевистских походов было наплевать. И СССР, осуществляя право народов на самоопределение и развитие вторгся в Польшу, когда та уже не существовала как государство. РККА помогла народам, страдающим от польского шовинизма воссоединиться. Польша никаких прав на эти земли не имела, приобрела данные территории с населением в результате войн и проводила на них политику геноцида, разграбления и т.д. Да будет вам известно про санации и практику осадничества.
Вы пытаетесь представить дело в таком свете, что с белыми и пушистыми осадниками, полицейскими и прочими пилсудчиками, "предательски захваченными советскими войсками в 39-м в их же собственной стране" поступили чудовищно жестоко. Скажу так: менее жестоко, чем пилсудчики поступали с красноармейцами, менее жестоко, чем поступали большевики со своими врагами внутри страны.

[Suvi]

Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 г

ПЛЕННЫЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ В ПОЛЬСКИХ ЛАГЕРЯХ

Объемистый том Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг....первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Совместная разработка темы только начинается, разногласий в анализе документов еще достаточно, об этом свидетельствует и наличие в сборнике двух отдельных предисловий российского и польского. Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: Если исходить из среднестатистического, обычного уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен).
Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах. Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических как, наверное, и должно быть для событий 85 летней давности.
Из 338 документов сборника 187 извлечены из польских архивов, 129 из российских, и еще 22 документа взяты из ранее опубликованных изданий. А всего польскими и российскими исследователями было подробно изучено свыше двух тысяч документов, в подавляющем большинстве никогда не публиковавшихся.

В одном только Тухольском лагере погибло около 22 тысяч военнопленных Красной Армии (с того времени, как начали считать; ранее даже лазаретных книг не вели - во всяком случае, их не сохранилось). Данные по данной цифре ищите в монографии «Красноармейцы в польском плену» - на с. 701

Надо читать всё, а не шинковать исследование, как капусту. Как видите, совместными российско-польскими усилиями в "Красноармейцах.." доказывается, что не больше 20 тыс. красноармейцев погибло, а не 60тыс. И погибли они в основном от эпидемий.