Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[KPbI3]

Суви

Это как раз Вы, Крыз, так до сих пор не можете или не хотите разобраться, с чем свяываются параметры развития страны. Вы не экономист, но читать, надеюсь, умеете.

А Вы сами то свои ссылки читали? Думаю, что нет. Сперва морозим глупость, потом ищем подходящие ссылки (метод Суви)

[avrora]

товарищи, товарищи! тема в опасности!

призываю к спокойствию и уважению.














блин, в модераторы, что ли, податься....

[Suvi]

21 июля 1989 Юрий Зоря, сравнивая списки НКВД Смоленской области на выбывающих из лагеря в Козельске "в распоряжение управления делами НКВД Смоленской области" (весна 1940) с эксгумационными списками из немецкой «Белой книги» по Катыни, обнаружил, что это одни и те же лица, причём очередность лежащих в могиле (по Белой книге) совпадала с очередностью списков на отправку. Как объяснить, что очередность лежащих в могиле (по Белой книге) совпадала с очередностью списков на отправку?

Нет ничего проще, желая внести раскол в ряды союзников и быстрым ударом захватив концлагерь целиком, угробить всех пленных - можно и по списку.

Мачо, давайте по порядку. У немцев не было списков поляков, выбывающих из лагеря в Козельске, т.е. немцы не знали, в каком порядке прибывали военнопленные поляки в Катынь, чтобы расстрелять пленных и уложить их в могилы, согласно спискам НКВД, которых у них не было.
Т.е., если немцы расстреляли, то как они догадались об очерёдности прибытия тысяч поляков, чтобы перебить их в том же порядке, а потом вытаскивать из могил, согласно спискам на отправку из Козельска?

[Jarre]

Должен, заметить, что лично для меня спор, вокруг подлинности документов из секретного пакета, носит чисто спортивный характер, так как в общем массиве сведений, о Катыни они не играют решающей роли.

Для Jarre
Я думаю: вот, если у кого-то возникло сомнение в том, что документ фальшивый, - чего уж проще, чем привести пример довоенного документа, где бы вместо ВКП(б) стояло КПСС? Ничего проще нет. Ведь, за редким исключением подобные документы даже не секретны. Так, нет... Для смеха нашли только документ 53 года со ссылкой на 48 год.

Ощущение, что мы ведем разговор о разных вещах. Вопрос который надо было задать сначала. О каком документе идет речь? Я о записке Шелепина. И еще что бы иметь общую точку, в каком месте, те картинки или тексты по которым Вы составили свое мнение? Я смотрю на http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138.jpg
У экспертов работа такая рассматривать все подряд, на предмет подлинности.

Ну, и который рассматривал?

Какому дадут тот и рассмотрит. А то что в сети, любой кому не лень. Мы же говорили о риске связанном с возможностью экспертизы и разоблачением, не о том была экспертиза или нет.

[Jarre]

Господа, все Катынь и Катынь, а насчет Медного, есть мнения?

[avrora]

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=216

Владислав Швед, Сергей Стрыгин

Предтечи Освенцима.

Голодом и холодом, розгой и пулей.

</B>

В Польше тема Катыни является священной. В каждом уважающем себя польском городе имеется улица Жертв Катыни, гимназия имени Героев Катыни, свой, местный, Катынский крест. Ситуация для рядового поляка, как в популярном стихотворении советских времён: он с именем этим ложится, он с именем этим встаёт. Особый упор в пропаганде катынской темы польские политики и историки делают на беззаконный и безжалостный расстрел польских офицеров и полицейских весной 1940 г. по решению высших советских властей.
При этом польская сторона, несмотря на бесспорные факты бесчеловечного отношения к пленным красноармейцам в 19191922 гг., не признает своей ответственности за их гибель в польском плену и категорически отвергает любые обвинения по этому поводу в свой адрес. Особое возмущение поляков вызывают попытки провести параллели между нацистскими концентрационными лагерями и польскими лагерями для военнопленных. В то же время, основания для подобных сравнений есть.
В качестве примера приведем, для сравнения, две небольшие подборки фактов о зверствах охраны и об условиях жизни в нацистском лагере смерти Освенцим в 1943-1944 гг. и в польских лагерях для военнопленных в 1919-1922 гг. Факты взяты из книги бывших заключенных Освенцима О. Крауса и Э. КулкиФабрика смерти, изданной Политиздатом в 1960 г., сборника документов Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг., изданного в 2004 г. в Москве и С-Петербурге и воспоминаний Вальдена (Подольского) В польском плену, записки, опубликованных в 1931 г. в № 5 журнала Новый мир.
На Нюрнбергском процессе нацистские преступники пытались доказать, что в немецких концентрационных лагерях условия содержания узников были нормальными. Особо подчеркивалось, что лагерные администрации строго соблюдали санитарные нормы при содержании пленных, что с осени 1943 г. побои в Освенциме были официально запрещены и т. д.
Однако в действительности: Комендант лагеря объявлял приговор провинившимся заключенным. Чаще всего назначались двадцать ударов плетьюВскоре в разные стороны летели окровавленные клочья ветхой одежды.
Перевод в тюремный блок был обычной мерой за определенные проступки. А пребывание в этом блоке означало верную смерть
Для целых групп заключенныхобычно применялось наказание, которое называлось спортом Заключенных заставляли быстро падать на землю и вскакивать, ползать по-пластунски и приседать.
Вдоль стен и посредине блока-лазарета были установлены нары с тюфяками, пропитанными человеческими выделениями Больные лежали рядом с умирающими и уже мертвыми заключенными.

Польские историки также постоянно апеллируют к официальным документам, принятым польскими властями в 1919-1921 гг. Эти документы, казалось бы, должны были обеспечить относительно нормальные условия содержания красноармейцев в польских лагерях для военнопленных. Наказание пленных поркой здесь также официально было строго запрещено. Однако реальная ситуация, как и в Освенциме, была иной.
В лагере Стшалково: Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки Более десяти пленных умерли от заражения крови.
Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок, гоняют бегом, приказывая падать в грязь Если пленный отказывается падать или, упав не может подняться обессиленный его избивают ударами прикладов.
В лагере Вадовицы: Длинные прутья всегда лежали наготове при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне Подозрительных зачастую переводили в особый баракштрафной барак, оттуда уже не выходил почти никто.

В лагерях Брест-Литовска: Сами бараки переполнены, среди здоровых полно больных. ...Среди тех 1.400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно.

В лагере Домбе: Большинство без обуви совсем босые Кроватей и нар почти нет Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало.

Своеобразной индульгенцией в вопросе массовой гибели пленных красноармейцев на территории Польши, польские историки пытаются представить российско-польский сборник документов и материалов Красноармейцы в польском плену в 1919 1922 гг.. Утверждается, что: Достигнутое согласие исследователей (российских и польских составителей сборника. - Прим. авт.) в отношении количества умерших в польском плену красноармейцевзакрывает возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических (А.Памятных. Новая Польша, №10, 2005).
Казалось бы, в таком случае, издание в 1990-х годах значительно более объемного совместного российско-польского 4-томного сборника Катынь. Документы преступления, при подготовке которого польские и российские исследователи также пришли к согласию относительно количества погибших в советском плену польских военнопленных и обстоятельств их гибели, должно было навсегда закрыть Катынскую тему в польско-российских политических отношениях. Но польская сторона с этим не согласна. Она упорно стремится выявить всех виновных в Катынском преступлении российских граждан, привлечь их к юридической ответственности, принудить российских политиков принести официальные извинения и добиться выплаты российским правительством компенсаций родственникам погибших.

Русофобия.

Изучение документов сборника Красноармейцы в польском плену в 1919 1922 гг. раскрывает картину такого дикого варварства польской стороны по отношению к пленным красноармейцам, что о переходе этой проблемы в разряд чисто исторических также не может быть и речи!

..... полный вариант см. в ссылке

[Jarre]

Владислав Швед, Сергей Стрыгин

Предтечи Освенцима.

Голодом и холодом, розгой и пулей.

Давали, бы с сылки сразу на Куняева его бред гораздо более грандиозен или Мельтюхова, он хоть с документами работает.

Особенно мне понравилось вот это:

поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами.

Типа, есть есть расы с которыми можно так обращаться.

[Suvi]

Должен, заметить, что лично для меня спор, вокруг подлинности документов из секретного пакета, носит чисто спортивный характер, так как в общем массиве сведений, о Катыни они не играют решающей роли.

Именно так, потому что прежде, чем спорить о подлинности всяких записок, людям не мешало б просто пораскинуть мозгами, напрячь элементарное воображение и представить себе картинку. Весной 1940-го тысячи военнопленных ИЗ ЛАГЕРЕЙ (в Козельске и прочих) начинают перевозить КУДА? Не в другой лагерь, нет, а куда? В ЛЕС, где ничего нет. Представьте, нет служб для продолждительного содержания военнопленных (бараки, питание, водопровод, туалеты и проч.), ничего нет. Каким образом эти военнопленные могли прожить с весны 1940-го, что документально подтверждается датами отправки из лагерей до прихода немцев к концу лета 1941. Попробуйте объяснить, как эти ТЫСЯЧИ военнопленные жили в лесу и чем питались почти полтора года до того, как их якобы нашли и расстреляли немцы? Некоторые думают, что Катынь - это как бы лагерь. НЕТ. Ошибаются, это лесная пустошь, куда никто не организовывал доставку еды и проч. НКВД туда свозил людей расстреливать, поэтому и кормёжку не надо было организовывать.

[komi]

Именно так, потому что прежде, чем спорить о подлинности всяких записок, людям не мешало б просто пораскинуть мозгами, напрячь элементарное воображение и представить себе картинку.

А теперь пораскиньте мозгами Вы, включите элементарное воображение и представьте себе... Партизаны, а вокруг ничего, только ЛЕС... ни тебе коммуникаций, ни канализаций, ни сигнализаций... до ближайшего супермаркета 2 часа по болоту и еще столько же по чаще леса...

Попробуйте объяснить, как эти ТЫСЯЧИ партизан жили в лесу и чем питались почти 4 года.

[komi]

...............Дубль.

[Suvi]

При этом польская сторона, несмотря на бесспорные факты бесчеловечного отношения к пленным красноармейцам в 19191922 гг., не признает своей ответственности за их гибель в польском плену и категорически отвергает любые обвинения по этому поводу в свой адрес.

Вы, Аврора, вместе с этими (тьфу) придурками-мухинцами, сравниваете, извините, локоть с ж...
Одно дело расстреливать, а другое дело содержать в плохих условиях. Сравнивать надо сопоставимые величины. У Польши в 20-х не было достаточных ресурсов для содержания врагов-красноармейцев, но никто этих советских пленных не расстреливал тысячами, как это сделали советы в 1940-м.

[Jarre]

Именно так, потому что прежде, чем спорить о подлинности всяких записок, людям не мешало б просто пораскинуть мозгами, ...Ошибаются, это лесная пустошь, куда никто не организовывал доставку еды и проч. НКВД туда свозил людей расстреливать, поэтому и кормёжку не надо было организовывать.

Suvi будьте внимательней. Не подставляйтесь почем зря. Катынь это только место расстрела в лесу к западу от Смоленска. Просто несколько рвов с трупами. По официальной советской версии поляков содержали, в трех лагерях, где они занимались строительством дорог (Москва-Минск) и аэродромов. Места расположения этих лагерей неизвестны. Непонятно, чем по этой версии, занимались поляки и как питались до зимы 41-42, когда по версии представленной для НТ они были расстреляны немцами. Интересна история о некоем офицере НКВД вышедшем из окружения, и расказывавшем о немцах, захвативших лагерь, перебивших охрану и заключенных. Эта история рассматривалась всерьез, но совершенно не вяжется с рельностью

[Suvi]

маразм крепчает

А теперь пораскиньте мозгами Вы, включите элементарное воображение и представьте себе... Партизаны, а вокруг ничего, только ЛЕС... ни тебе коммуникаций, ни канализаций, ни сигнализаций... до ближайшего супермаркета 2 часа по болоту и еще столько же по чаще леса...

Попробуйте объяснить, как эти ТЫСЯЧИ партизан жили в лесу и чем питались почти 4 года.

Коми, Вы, как и Аврора, сравниваете бутылку с гвоздём. Включитесь. Партизаны свободно перемещались и имели связи с местными, поддерживающими их. Если бы раскопали стоянку паризан, то обнаружили бы не только могилы, но и ложки, миски, походную кухню, землянки и прочую утварь, чего не было обнаружено в Катыни и прочих местах расстрела поляков.

[Suvi]

По официальной советской версии поляков содержали, в трех лагерях, где они занимались строительством дорог (Москва-Минск) и аэродромов. Места расположения этих лагерей неизвестны.

Jarre, источники? О каких лагерях Вы говорите? Что значит неизвестные лагеря? На сколько человек? Не люблю рассуждать не конкретно и обо всём сразу. Давайте только о Катыни. Где мог быть лагерь? Кто сообщил о лагере? Первый раз от Вас слышу об этом. Несколько десятков поляков, занятых на каких-то работах, могли размещаться где угодно. Но!!! Прикиньте, речь идёт о содержании в Катыни тысяч, а не десятков-сотен.

[komi]

Коми, Вы, как и Аврора, сравниваете бутылку с гвоздём. Включитесь. Партизаны свободно перемещались и имели связи с местными, поддерживающими их. Если бы раскопали стоянку паризан, то обнаружили бы не только могилы, но и ложки, миски, походную кухню, землянки и прочую утварь, чего не было обнаружено в Катыни и прочих местах расстрела поляков.

Suvi, послушайте Вашего коллегу по цеху, Jarre, который в отличие от Вас хоть иногда думает и судя по участию в этой теме, хоть что-то читал, а не нашел на скорую руку в интернете.

И так, повторение - мать учения:

Suvi будьте внимательней. Не подставляйтесь почем зря. Катынь это только место расстрела в лесу к западу от Смоленска. Просто несколько рвов с трупами.