Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Николай]

Польша союзник гитлеровской Германии

Странный соэзник, однако, которому после войны отрезали по куску от Германии и Белоруссии...

[Jarre]

ИМХО, всем кто интересуется вопросом, понятно, что война в Европе, неизбежное следствие Версальского мира. Что касасается конкретных фигурантов, то бензинчика плеснули все.
Что, Вы здесь пытаетесь доказать? Что Нюренберг был несправедлив по отношению к главарям Германии? Вы же сами сторонник принципа - цель оправдывает средства. Так, что лучше помолчите. Задолбало это двоемыслие.
Или то что СССР белый и пушистый? Смешно.
Что поляки трусы и тупицы? Не смешно.

После этого СССР предлагает подписать протокол по разделу сфер влияния, что сейчас используется как лом в антироссийской пропаганде.

Интересно каким образом договор, между Германией и СССР может служить для очернения России. А договор между Занзибарском и Брагентиной может? Или вы никак с имперской манией величия никак не распрощаетесь? Россия - не СССР, зарубите это себе на носу.

Второй момент Катынское дело.

Что касается Катыни. В вопрос сильно не вникал. Но никаких принципиальных ограничений мешающих Сталину замочить, всех классовых врагов которых удалось замести, я не вижу. Нормальная практика большевиков. Может их и не в Катыни замочили, а утопили в Белом море, или заморозили на на Таймыре, какая разница. Причем здесь Россия. А поляков с их претензиями нах. Пусть с СССР и спрашивают или с Грузин они тоже в СССР входили. А может нам с них, чего потребовать за преступления совершенные например в Смутное время или в 1812. Россия правоприемник СССР, в плане выполнения его обязательств перед остальным миром ну и в обратку тож. Но ответственности за преступления большевиков нести не может, правда почему-то хочет. Ну а то что Сикорский не стал жать окончания войны, что бы начать качать права, ето он нехорошо поступил. Но выбор у него сложный был - если бы промолчал, поляки потом не простили бы. У них видети ли, несколько иной взгляд на это дело, чем у Англичан и Советов. Типа там у людей роственииков покоцали и проч.
Короче, для России нет никакой политической необходимости отрицать расстрел советами польских офицеров в Катыни даже если их там и не расстреливали. Событие представляет чисто исторический интерес. Хотя насколько я могу понять датировку и авторов захоронения можно установить довольно точно. В нем и вокруг него должна остаться масса всякого хлама. А кстати на основе каких фактов Вы утверждаете, что трупаков навалили немцы, и что там не поляки. С трудом но припоминаю, что в захоронении нашли типа польскую форму, советские пули, и предметы относящиеся к довоенному периоду.

Но даже и не запросил СССР проверить эти сведения.

Т.е. по твоему Сталин мог сказать: "Мы проверили Ваш запрос, действительно этих людей расстреляло НКВД по моему приказу." Кто здесь идиот?

Правда немцы этого героизма не заметили

Заметили немцы польский героизм. Да и Вы заметили: "И перед их героизмом нужно склонить голову." Поляки очень даже хорошо воевали в 39 на поле боя. Лучше немцев. Вы приводите соотношение потерь 66300-44000. Нам бы так в 41. Но вот только противопоставить, новой немецкой тактике им было нечего. От находок, сумрачного немецкого гения не только поляки пострадали. Только у них столько места, людей и оружия не было, как у некоторых. Плюс стратегические ошибки в дислокации войск. Плюс реально плохое общее управление. Плюс никудышная авиация. Правда танки в основном у немцев были похуже. Т-1,2 и танкоми не назовешь. Но сила немецких танковых дивизий не в броне танков, а в подвижности, пехоте и артиллериии. А под Монтекасино в 1944-м другие какие-то поляки оказались? Что-то у Вас концы с концами не сходятся.

Т.е. этот приказ не имел военного смысла и нужен был, что бы прикрыть шляхту.

Причем здесь шляхта? Человек просто уже совершенно не представлял реальной ситуации. А Сталин когда 22 июня дал приказ на наступление, типа кого защищал жертвуя армией? Ненавижу идеологически заряженные тексты в любых их проявлениях.

По стандартам США, войска не имеют права прекращать наступление, если потери составляют менее 12%.
К 01.09 у Польши была армия 3,5 млн человек, а за всю сентябрьскую войну Польша потеряла убитыми 66300 человек, или около 2%. И сдались.

Конечно, надо было, бесполезно сдохнуть в котлах, от голода, бомбежек и артиллерии. Да и потери нужно анализировать не в отношении к общей массе, а по конкретным подразделениям. Что толку от целых дивизий в центре, если противник распылил фланговые и вышел на коммуникации. Просто большой лагерь военнопленных.

мобилизацию СССР пришлось объявить только 11 сентября, когда уже стало ясно, что Польши нет, а 17 сентября двигать совершенно не подготовленные войска.

Интересно как по Вашему мнению, тот факт, что Советское правительство в октябре 41 по большей части, удрало из Москвы, является достаточным основанием, для оккупации Дальнего востока Японией?
К сведению, не осведомленных: Польское правительство покинуло терририторию Польши и было интернировано 16-19 сентября. 9 сентября Молотов поздравил немцев со взятием Варшавы (на основе Немецкой дезинформации) и передал Шуленбургу, что советские боевые действия против Польши "начнуться в ближайшие несколько дней." А первый(впоследствии отмененный приказ) назначал вторжение в Польшу в ночь с 12 на 13. Таким образом приказ о наступлении в любом случае был отдан, когда Польское правительство еще находилось в Польше, а общее решение на вторжение не позднее 8 сентября.

7) предоставление живой силы немцам, если только 60280 поляков попали в плен СССР, воюя на стороне Германии

Ага а СССР воевал на стороне Германии, поставляя немцам бойцов для РОА. Ваша способность видеть только то, что подтвержает ваши выдумки удивительна.

Сикорский - придурок

А Сталин - великий военачальник. Знаем у них шпиёны у нас разведчики. Двоемыслие форева!!!

Если бы правительство попало в плен, то оно было бы законным, и Германия обязана была вести с ними переговоры о мире. Кто будет платить за пленных и интернированных? Но убежав из Польши правительство просто заставило Германию оккупировать Польшу. Предоставив пленным и интернированным возможность сидеть пожизненно в лагерях.

Боюсь, что поляки не подозревали о намерении немцев вести переговоры и вообще представляли их намерения несколько иначе (напимер, Польское правительство могло погибнуть от разрыва "шального" снаряда), но зато надеялось, что французы с англичанами быстро замочат немцев. Да и Румыны по вашему же утверждению были союзниками Польши. Так что, поступок польского правительства вполне логичен. Мало кому удается принимать верные решения в отсутствии достоверной информации.

4) Подставила своего союзника Румынию

Это, кто кого подставил? Вроде союзники должны вступить в войну на нашей стороне, а не интернировать наше правительсво
Мне чрезвычайно, интересно, в чем источник Вашей глубокой ненависти именно к Полякам. Поделитесь.
А так. Интересно деталями (правда многие смердят слегка), хотя никаких принципиально новых фактов не приведено. А посыл вообще сомнительный. Более того, написано в стиле лучших образцов агитпропа и д-ра Гебельса.

[Ярило]

Что, Вы здесь пытаетесь доказать? Что Нюренберг был несправедлив по отношению к главарям Германии? Вы же сами сторонник принципа - цель оправдывает средства. Так, что лучше помолчите. Задолбало это двоемыслие.

Цель оправдывает средства. А в этом примере ни о каком предательском "ударе в спину топором" речи не идёт

Или то что СССР белый и пушистый? Смешно.
Что поляки трусы и тупицы? Не смешно.

А вы случаем не поляк? Шучу. О Сталине есть конкретная тема. Самое интересное, что его ругают не за то, за что следовало бы. Но здесь тема другая.

Интересно каким образом договор, между Германией и СССР может служить для очернения России. А договор между Занзибарском и Брагентиной может? Или вы никак с имперской манией величия никак не распрощаетесь? Россия - не СССР, зарубите это себе на носу.

Губермана, что ли процитировать? Дык обидетесь. А особо рьяный модератор и предупреждение вкатит. Держите ваши советы при себе. А для тупых и злых специально поясню, что Россия - правоприемница СССР. А каким образом может очернить... Перечитайте Резуна - там об этом договоре много сказано. Демагогии.

Что касается Катыни. В вопрос сильно не вникал.

А вы вникните.

Но никаких принципиальных ограничений мешающих Сталину замочить, всех классовых врагов которых удалось замести, я не вижу.

А я вам покажу. Перд войной был такой приказ - на провокации не поддаваться. И не поддавались, даже когда немцы бомбили советские города. А тут расстрел 20000 граждан польского генерал-губернаторства под протэеторатом немцев - такой повод к войне, что перед ним меркнут все остальные провокации. Попытаюсь не оскорблять. Вот это и есть двоемыслие, когда утверждают, что Сталин и боялся начала войны, и не боялся.

Нормальная практика большевиков.

На период гражданской войны. А не 1940-го. Или вы примеры приведёте?

Может их и не в Катыни замочили, а утопили в Белом море,

А про Белое море - янки утверждали. Вообщето про утопления баржами - вопрос весьма сомнительный. Но не в этом дело. Дело в том, что СССР обвиняют в убийстве поляков, точно не определившись не только с составом преступления, но и в месте и в оружии.

какая разница.

Как то посол Польши хвастался, что на экскурсию в катынь возят польских школьников. Возили бы тогда на Таймыр. Или пускай с аквалангами бы плавали в Белом море.

Причем здесь Россия. А поляков с их претензиями нах. Пусть с СССР и спрашивают или с Грузин они тоже в СССР входили. А может нам с них, чего потребовать за преступления совершенные например в Смутное время или в 1812. Россия правоприемник СССР, в плане выполнения его обязательств перед остальным миром ну и в обратку тож.

Ох уж и чушь. Если Россия правоприемница СССР, то с России и спрашивают. А уж почему Россия не пошлёт поляков куда подальше - вопрос не ко мне.

Но ответственности за преступления большевиков нести не может, правда почему-то хочет.

Может быть вы темку откроете о преступлениях большевиков? А то все говорят - преступления, преступления... КАКИЕ?

Ну а то что Сикорский не стал жать окончания войны, что бы начать качать права, ето он нехорошо поступил. Но выбор у него сложный был - если бы промолчал, поляки потом не простили бы. У них видети ли, несколько иной взгляд на это дело, чем у Англичан и Советов. Типа там у людей роственииков покоцали и проч.

И вумный Сикорский думал аж почти два года. И совершенно случайно, когда его пригласили в Берлин, он завопил о преступлениях.

Короче, для России нет никакой политической необходимости отрицать расстрел советами польских офицеров в Катыни даже если их там и не расстреливали. Событие представляет чисто исторический интерес. Хотя насколько я могу понять датировку и авторов захоронения можно установить довольно точно.

Ох уж... Германию до сих пор долбают за выдуманный холокост. И ничего. А третьего рейха уже нет. Чего же Израиль не спрашивает с него, а спрашивает с Германии? Кстати, о холокосте. Румынию с венгрией грабят репарациями за евреев? Ведь союзники. А тут ещё и заявления, типа, правительство Сикорского было легитимным. если так, то оно отвечало за происходящее на территории Польши. Вывод - с Польши можно требовать за холокост. Евреи из Израиля! Подкиньте идею вашему правительству.

В нем и вокруг него должна остаться масса всякого хлама. А кстати на основе каких фактов Вы утверждаете, что трупаков навалили немцы, и что там не поляки. С трудом но припоминаю, что в захоронении нашли типа польскую форму, советские пули, и предметы относящиеся к довоенному периоду.

Установили довольно точно. В присутствии иностранных журналистов и дочери американского посла. Только вот не надо приписывать мне то, что я не писал. А с припоминанием у вас туго. Нашли пули от вальтера, хлопчато-бумажный шнур, который в СССР вообще не производился. Объяснение, что СССР закупал пистолеты, шнур и патроны в Германии исключительно для расстрела поляков годны лишь для идиотов от рождения.

Т.е. по твоему Сталин мог сказать: "Мы проверили Ваш запрос, действительно этих людей расстреляло НКВД по моему приказу." Кто здесь идиот?

Пальцем показывать не буду. По версии Млечина, Сикорский спрашивал у Сталина в декабре 1941-го, типа куда делись офицеры. Без всякого запроса. Но вопить после ответа Сталина не стал.

Заметили немцы польский героизм. Да и Вы заметили: "И перед их героизмом нужно склонить голову."

Под Монтекассино заметили? А я заметил героизм отдельных поляков, весьма единичных.

Поляки очень даже хорошо воевали в 39 на поле боя. Лучше немцев. Вы приводите соотношение потерь 66300-44000.

Польша потеряла убитыми со стороны немцев 66300, против СССР 3500, раненными от Германии 133700, от СССР 20000, в плен попало 420000 немцым, 454700 СССР, орудий и миномётов 2218 и 900, танков неизвестно, самолётов 391 и 300. Ушло за границу 84600.
Германия потеряла убитыми 10572 человкеа, ранеными 30322, пропало без вести 3409, орудий и миномётов 248, танков 229, самолётов 564, машин 4588.
66300 - это и убитые красной армией, и убитые, когда драпали. И расстрелянные на поле боя за военные преступления. Что касается немецких потерь. Вы не забывайте, что армия Германия 1939-го и 1941-го - совершенно разные армии. Пикер приводит требования фюрера и его отношение к этой войне - война в Польше лучшая подготовка, равная манёврам. Кажися, Гальдер указывает после польской войны, что нужно усилить психологическую подготовку пехоты. И следует учитывать, что немцы прорвали оборону, соответственно в первых боях понесли большие потери, чем поляки, но после прорыва, поляки в массовом порядке стали драпать. Или сдаваться в плен. А потери можно считать по взятым в плен. если половина армии сразу сдаётся в плен, это значит, что хорошо себя показали?

Нам бы так в 41.

Сидели бы в барах и пили бы немецкое пиво.... Знакомая песня.

Но вот только противопоставить, новой немецкой тактике им было нечего. От находок, сумрачного немецкого гения не только поляки пострадали. Только у них столько места, людей и оружия не было, как у некоторых.

У поляков армия была почти в два раза больше. Плюс чешский легион. Плюс куча союзников. У СССР на 22.06.41 кроме Монголии союзников не было. А врагов до фига. В том числе и Польша. На западной границе СССР 3,5 млн человек, у немцев против СССР 3,4 млн. Плюс союзники - Венгрия, Румыния, Финляндия. вывод ваш не понятен.

Плюс реально плохое общее управление.

Как бы умные генералы авиации РККА считали, что внезапной бомбёжкой можно вывести всю авиацию противника, радиосвязь вредна, т.к. потрескивание в шлемофоне пилота мешает его вниманию. Этих генералов и расстреляли. Рычагов и Смушкевич. Тперь невинные жертвы сталинского произвола. СССР стал исправлять свои ошибки. а Польша предпочла прогнуться.

А под Монтекасино в 1944-м другие какие-то поляки оказались? Что-то у Вас концы с концами не сходятся.

Найдиет упоминание у немцеы об этих боях.

Причем здесь шляхта? Человек просто уже совершенно не представлял реальной ситуации.

Т.е. Рыдз-Смыглы не представлял, откуда наступают немцы на Польшу - с востока или с запада. Он не понимал, что Венгрия - союзник Германии, но начал отвод войск в сторону Венгрии и Румынии.

А Сталин когда 22 июня дал приказ на наступление, типа кого защищал жертвуя армией?

Этот приказ, точнее директива №2, подписана Жуковым и Тимошенко. Подписи Сталина, как главы правительства, я там не нашёл.

Конечно, надо было, бесполезно сдохнуть в котлах, от голода, бомбежек и артиллерии.

Вы бы это немцам в Демьянске сказали.

Да и потери нужно анализировать не в отношении к общей массе, а по конкретным подразделениям.

К вашему сведению, войны ведутся государствами. И ведутьяс инструментом - в первую очередь, людьми. И государство, в первую очередь, оценивает людские потери после войны. Если государство делало так, что бы угрохали как можно больше людей, не важно кого - танкистов, лётчиков или пехотинцев, то это проблемы государства.

Что толку от целых дивизий в центре, если противник распылил фланговые и вышел на коммуникации. Просто большой лагерь военнопленных.

Вы бы это объяснили солдатам 8-го мехкорпуса. Тогда бы точно пили бы немецкое пиво. Или 1-му кавкорпусу Белова.

Интересно как по Вашему мнению, тот факт, что Советское правительство в октябре 41 по большей части, удрало из Москвы, является достаточным основанием, для оккупации Дальнего востока Японией?

Злым ты можешь и не быть.... Дело даже не в том, кто и куда удрал. Дело в сохранности управления. Когда Рыдз-Смыглы бежал марафонский бег, в день по 100 км, мне так кажется, неужто он умудрялся отдавать приказы на бегу? И разница огромная. Президент Польши убежал в первый день войны, а правительство на пятый. И бежали они в Румынию. Не в запасную столицу, не в запасной команлный пункт, где должны были быть средства связи и управления. Драпали, что бы спасти свои шкуры ,оставив свой народ.

К сведению, не осведомленных: Польское правительство покинуло терририторию Польши и было интернировано 16-19 сентября. 9 сентября Молотов поздравил немцев со взятием Варшавы (на основе Немецкой дезинформации) и передал Шуленбургу, что советские боевые действия против Польши "начнуться в ближайшие несколько дней." А первый(впоследствии отмененный приказ) назначал вторжение в Польшу в ночь с 12 на 13. Таким образом приказ о наступлении в любом случае был отдан, когда Польское правительство еще находилось в Польше, а общее решение на вторжение не позднее 8 сентября.

Но интересно, что поляки удирали со строгим соблюдением субординации. 1 сентября удрал из Варшавы президент, 5 сентября правительство, за ним верховный главнокомандущий, за ним повалили генералы и офицеры, предоставив солдатам героически умирать за Польшу, пока шляхта будет прятаться за границей. Что бы прикрыть бегство шляхты, главнокомандующий польской армией подписал 3 сентября приказ, ушедший в войска 5 сентября

Осведомился. Правительство было в Польше 12-го и 13-го. И что? И где именно оно было, раз посол Гжибовский не знал кому и куда передовать ноту СССР? Наверное правительство Польши отдавали на бегу особо ценные указания. Нота в эти ценности не вошла.

Ага а СССР воевал на стороне Германии, поставляя немцам бойцов для РОА. Ваша способность видеть только то, что подтвержает ваши выдумки удивительна.

Численность РОА? Или темку откроете?

Боюсь, что поляки не подозревали о намерении немцев вести переговоры и вообще представляли их намерения несколько иначе (напимер, Польское правительство могло погибнуть от разрыва "шального" снаряда), но зато надеялось, что французы с англичанами быстро замочат немцев. Да и Румыны по вашему же утверждению были союзниками Польши. Так что, поступок польского правительства вполне логичен. Мало кому удается принимать верные решения в отсутствии достоверной информации.

Какой боязливый. если бы польское правительство погибло, то в должности вступили заместители. И были бы законными. И союзниками Польши румыны были только по отношению к СССР. Почитайте Мельтюхова - там есть этот договор. Кстати, о достоверной информации. Поляки узнали о готовящемся вторжении Красной армии и даже успели построить полевые укрепления (правда всё-равно разбежались). Узнали, даже не смотря на высылку поляков с западных границ в 1936-м.

Это, кто кого подставил? Вроде союзники должны вступить в войну на нашей стороне, а не интернировать наше правительсво

ВАШЕ? Был ли оборонительный договор Румынии и Польши против Германии?
Мне чрезвычайно, интересно, в чем источник Вашей глубокой ненависти именно к Полякам. Поделитесь.

Более того, написано в стиле лучших образцов агитпропа и д-ра Гебельса.

Вы мало чего зная о Катыни, писали, что поляков расстреляли русские. А это выдумал некий д-р Геббельс. Вы, случаем, не его почитатель?

[Ярило]

Что, Вы здесь пытаетесь доказать? Что Нюренберг был несправедлив по отношению к главарям Германии? Вы же сами сторонник принципа - цель оправдывает средства. Так, что лучше помолчите. Задолбало это двоемыслие.

Цель оправдывает средства. А в этом примере ни о каком предательском "ударе в спину топором" речи не идёт

Или то что СССР белый и пушистый? Смешно.
Что поляки трусы и тупицы? Не смешно.

А вы случаем не поляк? Шучу. О Сталине есть конкретная тема. Самое интересное, что его ругают не за то, за что следовало бы. Но здесь тема другая.

Интересно каким образом договор, между Германией и СССР может служить для очернения России. А договор между Занзибарском и Брагентиной может? Или вы никак с имперской манией величия никак не распрощаетесь? Россия - не СССР, зарубите это себе на носу.

Губермана, что ли процитировать? Дык обидетесь. А особо рьяный модератор и предупреждение вкатит. Держите ваши советы при себе. А для тупых и злых специально поясню, что Россия - правоприемница СССР. А каким образом может очернить... Перечитайте Резуна - там об этом договоре много сказано. Демагогии.

Что касается Катыни. В вопрос сильно не вникал.

А вы вникните.

Но никаких принципиальных ограничений мешающих Сталину замочить, всех классовых врагов которых удалось замести, я не вижу.

А я вам покажу. Перд войной был такой приказ - на провокации не поддаваться. И не поддавались, даже когда немцы бомбили советские города. А тут расстрел 20000 граждан польского генерал-губернаторства под протэеторатом немцев - такой повод к войне, что перед ним меркнут все остальные провокации. Попытаюсь не оскорблять. Вот это и есть двоемыслие, когда утверждают, что Сталин и боялся начала войны, и не боялся.

Нормальная практика большевиков.

На период гражданской войны. А не 1940-го. Или вы примеры приведёте?

Может их и не в Катыни замочили, а утопили в Белом море,

А про Белое море - янки утверждали. Вообщето про утопления баржами - вопрос весьма сомнительный. Но не в этом дело. Дело в том, что СССР обвиняют в убийстве поляков, точно не определившись не только с составом преступления, но и в месте и в оружии.

какая разница.

Как то посол Польши хвастался, что на экскурсию в катынь возят польских школьников. Возили бы тогда на Таймыр. Или пускай с аквалангами бы плавали в Белом море.

Причем здесь Россия. А поляков с их претензиями нах. Пусть с СССР и спрашивают или с Грузин они тоже в СССР входили. А может нам с них, чего потребовать за преступления совершенные например в Смутное время или в 1812. Россия правоприемник СССР, в плане выполнения его обязательств перед остальным миром ну и в обратку тож.

Ох уж и чушь. Если Россия правоприемница СССР, то с России и спрашивают. А уж почему Россия не пошлёт поляков куда подальше - вопрос не ко мне.

Но ответственности за преступления большевиков нести не может, правда почему-то хочет.

Может быть вы темку откроете о преступлениях большевиков? А то все говорят - преступления, преступления... КАКИЕ?

Ну а то что Сикорский не стал жать окончания войны, что бы начать качать права, ето он нехорошо поступил. Но выбор у него сложный был - если бы промолчал, поляки потом не простили бы. У них видети ли, несколько иной взгляд на это дело, чем у Англичан и Советов. Типа там у людей роственииков покоцали и проч.

И вумный Сикорский думал аж почти два года. И совершенно случайно, когда его пригласили в Берлин, он завопил о преступлениях.

Короче, для России нет никакой политической необходимости отрицать расстрел советами польских офицеров в Катыни даже если их там и не расстреливали. Событие представляет чисто исторический интерес. Хотя насколько я могу понять датировку и авторов захоронения можно установить довольно точно.

Ох уж... Германию до сих пор долбают за выдуманный холокост. И ничего. А третьего рейха уже нет. Чего же Израиль не спрашивает с него, а спрашивает с Германии? Кстати, о холокосте. Румынию с венгрией грабят репарациями за евреев? Ведь союзники. А тут ещё и заявления, типа, правительство Сикорского было легитимным. если так, то оно отвечало за происходящее на территории Польши. Вывод - с Польши можно требовать за холокост. Евреи из Израиля! Подкиньте идею вашему правительству.

В нем и вокруг него должна остаться масса всякого хлама. А кстати на основе каких фактов Вы утверждаете, что трупаков навалили немцы, и что там не поляки. С трудом но припоминаю, что в захоронении нашли типа польскую форму, советские пули, и предметы относящиеся к довоенному периоду.

Установили довольно точно. В присутствии иностранных журналистов и дочери американского посла. Только вот не надо приписывать мне то, что я не писал. А с припоминанием у вас туго. Нашли пули от вальтера, хлопчато-бумажный шнур, который в СССР вообще не производился. Объяснение, что СССР закупал пистолеты, шнур и патроны в Германии исключительно для расстрела поляков годны лишь для идиотов от рождения.

Т.е. по твоему Сталин мог сказать: "Мы проверили Ваш запрос, действительно этих людей расстреляло НКВД по моему приказу." Кто здесь идиот?

Пальцем показывать не буду. По версии Млечина, Сикорский спрашивал у Сталина в декабре 1941-го, типа куда делись офицеры. Без всякого запроса. Но вопить после ответа Сталина не стал.

Заметили немцы польский героизм. Да и Вы заметили: "И перед их героизмом нужно склонить голову."

Под Монтекассино заметили? А я заметил героизм отдельных поляков, весьма единичных.

Поляки очень даже хорошо воевали в 39 на поле боя. Лучше немцев. Вы приводите соотношение потерь 66300-44000.

Польша потеряла убитыми со стороны немцев 66300, против СССР 3500, раненными от Германии 133700, от СССР 20000, в плен попало 420000 немцым, 454700 СССР, орудий и миномётов 2218 и 900, танков неизвестно, самолётов 391 и 300. Ушло за границу 84600.
Германия потеряла убитыми 10572 человкеа, ранеными 30322, пропало без вести 3409, орудий и миномётов 248, танков 229, самолётов 564, машин 4588.
66300 - это и убитые красной армией, и убитые, когда драпали. И расстрелянные на поле боя за военные преступления. Что касается немецких потерь. Вы не забывайте, что армия Германия 1939-го и 1941-го - совершенно разные армии. Пикер приводит требования фюрера и его отношение к этой войне - война в Польше лучшая подготовка, равная манёврам. Кажися, Гальдер указывает после польской войны, что нужно усилить психологическую подготовку пехоты. И следует учитывать, что немцы прорвали оборону, соответственно в первых боях понесли большие потери, чем поляки, но после прорыва, поляки в массовом порядке стали драпать. Или сдаваться в плен. А потери можно считать по взятым в плен. если половина армии сразу сдаётся в плен, это значит, что хорошо себя показали?

Нам бы так в 41.

Сидели бы в барах и пили бы немецкое пиво.... Знакомая песня.

Но вот только противопоставить, новой немецкой тактике им было нечего. От находок, сумрачного немецкого гения не только поляки пострадали. Только у них столько места, людей и оружия не было, как у некоторых.

У поляков армия была почти в два раза больше. Плюс чешский легион. Плюс куча союзников. У СССР на 22.06.41 кроме Монголии союзников не было. А врагов до фига. В том числе и Польша. На западной границе СССР 3,5 млн человек, у немцев против СССР 3,4 млн. Плюс союзники - Венгрия, Румыния, Финляндия. вывод ваш не понятен.

Плюс реально плохое общее управление.

Как бы умные генералы авиации РККА считали, что внезапной бомбёжкой можно вывести всю авиацию противника, радиосвязь вредна, т.к. потрескивание в шлемофоне пилота мешает его вниманию. Этих генералов и расстреляли. Рычагов и Смушкевич. Тперь невинные жертвы сталинского произвола. СССР стал исправлять свои ошибки. а Польша предпочла прогнуться.

А под Монтекасино в 1944-м другие какие-то поляки оказались? Что-то у Вас концы с концами не сходятся.

Найдиет упоминание у немцеы об этих боях.

Причем здесь шляхта? Человек просто уже совершенно не представлял реальной ситуации.

Т.е. Рыдз-Смыглы не представлял, откуда наступают немцы на Польшу - с востока или с запада. Он не понимал, что Венгрия - союзник Германии, но начал отвод войск в сторону Венгрии и Румынии.

А Сталин когда 22 июня дал приказ на наступление, типа кого защищал жертвуя армией?

Этот приказ, точнее директива №2, подписана Жуковым и Тимошенко. Подписи Сталина, как главы правительства, я там не нашёл.

Конечно, надо было, бесполезно сдохнуть в котлах, от голода, бомбежек и артиллерии.

Вы бы это немцам в Демьянске сказали.

Да и потери нужно анализировать не в отношении к общей массе, а по конкретным подразделениям.

К вашему сведению, войны ведутся государствами. И ведутьяс инструментом - в первую очередь, людьми. И государство, в первую очередь, оценивает людские потери после войны. Если государство делало так, что бы угрохали как можно больше людей, не важно кого - танкистов, лётчиков или пехотинцев, то это проблемы государства.

Что толку от целых дивизий в центре, если противник распылил фланговые и вышел на коммуникации. Просто большой лагерь военнопленных.

Вы бы это объяснили солдатам 8-го мехкорпуса. Тогда бы точно пили бы немецкое пиво. Или 1-му кавкорпусу Белова.

Интересно как по Вашему мнению, тот факт, что Советское правительство в октябре 41 по большей части, удрало из Москвы, является достаточным основанием, для оккупации Дальнего востока Японией?

Злым ты можешь и не быть.... Дело даже не в том, кто и куда удрал. Дело в сохранности управления. Когда Рыдз-Смыглы бежал марафонский бег, в день по 100 км, мне так кажется, неужто он умудрялся отдавать приказы на бегу? И разница огромная. Президент Польши убежал в первый день войны, а правительство на пятый. И бежали они в Румынию. Не в запасную столицу, не в запасной команлный пункт, где должны были быть средства связи и управления. Драпали, что бы спасти свои шкуры ,оставив свой народ.

К сведению, не осведомленных: Польское правительство покинуло терририторию Польши и было интернировано 16-19 сентября. 9 сентября Молотов поздравил немцев со взятием Варшавы (на основе Немецкой дезинформации) и передал Шуленбургу, что советские боевые действия против Польши "начнуться в ближайшие несколько дней." А первый(впоследствии отмененный приказ) назначал вторжение в Польшу в ночь с 12 на 13. Таким образом приказ о наступлении в любом случае был отдан, когда Польское правительство еще находилось в Польше, а общее решение на вторжение не позднее 8 сентября.

Но интересно, что поляки удирали со строгим соблюдением субординации. 1 сентября удрал из Варшавы президент, 5 сентября правительство, за ним верховный главнокомандущий, за ним повалили генералы и офицеры, предоставив солдатам героически умирать за Польшу, пока шляхта будет прятаться за границей. Что бы прикрыть бегство шляхты, главнокомандующий польской армией подписал 3 сентября приказ, ушедший в войска 5 сентября

Осведомился. Правительство было в Польше 12-го и 13-го. И что? И где именно оно было, раз посол Гжибовский не знал кому и куда передовать ноту СССР? Наверное правительство Польши отдавали на бегу особо ценные указания. Нота в эти ценности не вошла.

Ага а СССР воевал на стороне Германии, поставляя немцам бойцов для РОА. Ваша способность видеть только то, что подтвержает ваши выдумки удивительна.

Численность РОА? Или темку откроете?

Боюсь, что поляки не подозревали о намерении немцев вести переговоры и вообще представляли их намерения несколько иначе (напимер, Польское правительство могло погибнуть от разрыва "шального" снаряда), но зато надеялось, что французы с англичанами быстро замочат немцев. Да и Румыны по вашему же утверждению были союзниками Польши. Так что, поступок польского правительства вполне логичен. Мало кому удается принимать верные решения в отсутствии достоверной информации.

Какой боязливый. если бы польское правительство погибло, то в должности вступили заместители. И были бы законными. И союзниками Польши румыны были только по отношению к СССР. Почитайте Мельтюхова - там есть этот договор. Кстати, о достоверной информации. Поляки узнали о готовящемся вторжении Красной армии и даже успели построить полевые укрепления (правда всё-равно разбежались). Узнали, даже не смотря на высылку поляков с западных границ в 1936-м.

Это, кто кого подставил? Вроде союзники должны вступить в войну на нашей стороне, а не интернировать наше правительсво

ВАШЕ? Был ли оборонительный договор Румынии и Польши против Германии?
Мне чрезвычайно, интересно, в чем источник Вашей глубокой ненависти именно к Полякам. Поделитесь.

Более того, написано в стиле лучших образцов агитпропа и д-ра Гебельса.

Вы мало чего зная о Катыни, писали, что поляков расстреляли русские. А это выдумал некий д-р Геббельс. Вы, случаем, не его почитатель?

[Jarre]

Цель оправдывает средства. А в этом примере ни о каком предательском "ударе в спину топором" речи не идёт

Это Вы о чем? Дожен заметить, что на самом деле средства и есть цель.

А вы случаем не поляк? Шучу

А что здесь смешного? Нет не поляк.

О Сталине есть конкретная тема. Самое интересное, что его ругают не за то, за что следовало бы. Но здесь тема другая.

Какое отношение этот поток сознания имеет к моему вопросу?

Россия - правоприемница СССР.

Хватит толочь воду в ступе, об этом я писал в своем посте, не нравится возражайте по сути.

А вы вникните.

А незачем. Достаточно изложеных общих соображений, против которых Вы не нашли что возразить.

А я вам покажу. Перд войной был такой приказ - на провокации не поддаваться. И не поддавались, даже когда немцы бомбили советские города. А тут расстрел 20000 граждан польского генерал-губернаторства под протэеторатом немцев - такой повод к войне, что перед ним меркнут все остальные провокации.

Ну Вы и фантазер. Вот уж действительно смешно.

Вот это и есть двоемыслие, когда утверждают, что Сталин и боялся начала войны, и не боялся.

Может, кто такое утверждал но не я.

На период гражданской войны. А не 1940-го. Или вы примеры приведёте?

Нет не приведу. С одной стороны они общеизвестны, а с другой стороны вы начнете все отрицать, а тратить на такую чепуху время я не желаю.

А про Белое море - янки утверждали. Вообщето про утопления баржами - вопрос весьма сомнительный.

Это было абстрактное соображение в том смысле, что грохнуть их могли в любом месте СССР и любым способом. Надо же попал в точку.

Но не в этом дело. Дело в том, что СССР обвиняют в убийстве поляков, точно не определившись не только с составом преступления, но и в месте и в оружии.

Существуют и другие мнения. Так, что приведите доказательства. Насколько я знаю, во времена Горбачева в Катыни работала правительственная комиссия и её выводы отличны от ваших. Так, что доказательства не мешает привести и Вам.

Как то посол Польши хвастался, что на экскурсию в катынь возят польских школьников. Возили бы тогда на Таймыр. Или пускай с аквалангами бы плавали в Белом море.

А начхать на них.

Ох уж и чушь. Если Россия правоприемница СССР, то с России и спрашивают.

Еще раз: от правоприемства по таким вопросам надо отмазывться, а не спорить где и кто грохнул Поляков. Польша правоприемница Польши но за разорение московского Кремля с них никто спрашивать не собирается.

А уж почему Россия не пошлёт поляков куда подальше - вопрос не ко мне.

Конечно не к вам, это риторический вопрос.

Может быть вы темку откроете о преступлениях большевиков? А то все говорят - преступления, преступления... КАКИЕ?

Ну вот Вы и откройте Вы же знаете КАКИХ преступлений большевиков не было.

И вумный Сикорский думал аж почти два года. И совершенно случайно, когда его пригласили в Берлин, он завопил о преступлениях.

Вот, видите, все таки он пытался замять это дело. Пока Немцы вонь не подняли, тут уж ему деваться некуда было.А Вы на него так наезжаете.

Ох уж... Германию до сих пор долбают за выдуманный холокост.

Это Вы смело. МОССАД не дремлет.

А третьего рейха уже нет. Чего же Израиль не спрашивает с него, а спрашивает с Германии?

Интересно, чего это Израиль ТРЕБУЕТ от Германии?

, о холокосте. Румынию с венгрией грабят репарациями за евреев? Ведь союзники.

Вот видите, отмазаться можно.

Установили довольно точно. В присутствии иностранных журналистов и дочери американского посла. Только вот не надо приписывать мне то, что я не писал. А с припоминанием у вас туго. Нашли пули от вальтера, хлопчато-бумажный шнур, который в СССР вообще не производился. Объяснение, что СССР закупал пистолеты, шнур и патроны в Германии исключительно для расстрела поляков годны лишь для идиотов от рождения.

С припоминанием не туго, просто наши источники излагают вопрос по разному. А так как свой мне уже не поднять, я надеялся, что вы изволите привести доказательства. А пока у нас ситуация: "Слово - против слова".

Вы не забывайте, что армия Германия 1939-го и 1941-го - совершенно разные армии. Пикер приводит требования фюрера и его отношение к этой войне - война в Польше лучшая подготовка, равная манёврам. Кажися, Гальдер указывает после польской войны, что нужно усилить психологическую подготовку пехоты.

Помню. Именно это и позволяет мне говорить, что Поляки в 39 дрались лучше немцев.

И следует учитывать, что немцы прорвали оборону, соответственно в первых боях понесли большие потери, чем поляки, но после прорыва, поляки в массовом порядке стали драпать.

С военной точки зрения, после прорыва немецких мех. соединений поляки должны были драпать гораздо быстрее, что бы вырваться из котла.

. Или сдаваться в плен. А потери можно считать по взятым в плен. если половина армии сразу сдаётся в плен, это значит, что хорошо себя показали?

Объясняю еще раз(безотносительно к Польше), фланговые дивизии стоят насмерть и уничтожаются полностью, остальные попадают в окружение и сдаются в виду полной бессмысленности сопротивления. Общие потери относительно невелики, следует ли из этого, что проигравшие плохо сражались или трусы. Нет. Из этого следует, что командовали ими плохо.

Сидели бы в барах и пили бы немецкое пиво.... Знакомая песня.

Вы опять не поняли. Я смею утверждать, что если бы соотношение потерь в 41 было таким же как в 39 то немцев удалось остановить гораздо раньше.

На западной границе СССР 3,5 млн человек, у немцев против СССР 3,4 млн. Плюс союзники - Венгрия, Румыния, Финляндия. вывод ваш не понятен.

Зато танков у СССР 15687 против 4171, артллерии 59 787 против 42601, самолетов 10743 против 4846, счет по дивизиям 190 против 166. Плюс сравнимое количество войск и техники, во втором эшелоне и внутренних округах. А у немцев в резерве не фига.(точнее одна армия, но чем то надо всю Европу удерживать). Плюс к первому июля СССР мобилизовал 5,8 миллиона человек, а немцы доп. мобилизацию только в 42 г начали. А в результате немцы под Москвой. Может скажете , что наши трусы и предатели?

Как бы умные генералы авиации РККА считали, что внезапной бомбёжкой можно вывести всю авиацию противника, радиосвязь вредна, т.к. потрескивание в шлемофоне пилота мешает его вниманию. Этих генералов и расстреляли. Рычагов и Смушкевич. Тперь невинные жертвы сталинского произвола. СССР стал исправлять свои ошибки. а Польша предпочла прогнуться.

Это Вы не в тему, я писал о плохом управлении Польскими войсками. Впрочем нашими действительно командовали едва ли лучше. А вот немцам удалось внезапной бомбежкой, завоевать господство в воздухе.

Найдиет упоминание у немцеы об этих боях.

Чего, чего? Это на каком языке? Вы же предлагали в другом месте не учитывать мнение проигравших? Или это были не Вы?

Т.е. Рыдз-Смыглы не представлял, откуда наступают немцы на Польшу - с востока или с запада.

Это понимал. Не понимал насколько далеко они продвинулись.

Он не понимал, что Венгрия - союзник Германии, но начал отвод войск в сторону Венгрии и Румынии.

Надо было конечно отсупать на восток, под удар Красной армии. Умно ничего не скажешь. Боюсь, тогда немцам пришлось бы не только в Катыни польские захоронения фальсифицировать. А может на запад? Вот бы удивилась Германия!!! Нет на север, в Балтике утопиться с горя. Жаль только от Балтики немцы отрезали Поляков почти сразу, а в Пруссии их тоже не ждали. Куда же? Подскажите умник.

Этот приказ, точнее директива №2, подписана Жуковым и Тимошенко. Подписи Сталина, как главы правительства, я там не нашёл.

Вот насмешил, так насмешил. Сначала замечу что главой правительства был Калинин. Подписи Сталина на документах вообще тяжело найти, тем не менее в СССР без его воли, даже солнце не всходило. Ну ладно пусть Жуков с Тимошенко. Они то зачем эту диверсию совершили. И почему их за это не расстреляли на месте.

Вы бы это немцам в Демьянске сказали.

А почему немцы? Красноармейцам такое развлечение гораздо чаще выпадало.
Что сказать то? Что бессмысленное сопротивление не имеет смысла? Легко.

Вы бы это объяснили солдатам 8-го мехкорпуса.

А, что восьмой мехкорпус? Слили его за пару дней в самоубийственных атаках на противотанковую оборону, без поддержки пехоты авиции и артиллерии, безо всякой пользы. А то что в итоге их еще и окружили, так к тому моменту мехкорпуса уже не было.

Или 1-му кавкорпусу Белова.

Да прошли они рейдом по тылам, потому что коняшек жрали, и двигались по бездорожью, сравнительно быстро. Специфика кавалерии. Так что их действия бессмысленными не назовешь. Пехота и танки без снабжения испарялись очень быстро, а польза только в некоторой задержке немцев, если они тупили и начинали уничтожать окруженных вместо того, что бы двигать дальше. Бери пример с евреев, хитрые, они в уставе запретили сопротивлятся в безнадежной ситуации. Если не сдашься во время, пойдешь под трибунал.

Дело даже не в том, кто и куда удрал. Дело в сохранности управления. Когда Рыдз-Смыглы бежал марафонский бег, в день по 100 км, мне так кажется, неужто он умудрялся отдавать приказы на бегу? И разница огромная. Президент Польши убежал в первый день войны, а правительство на пятый. И бежали они в Румынию. Не в запасную столицу, не в запасной команлный пункт, где должны были быть средства связи и управления.

На каком облаке Поляки должны были построить этот комадный пункт? Особенно, с учетом угрозы с востока?
Ладно примем Вашу посылку. Итак гипотетическая ситуация, немцам повезло, и они лишили СССР управления, Имеет ли право Япония оккупировать Дальний восток?

Драпали, что бы спасти свои шкуры ,оставив свой народ.

Положим в СССР такого тоже хватало и партийные боссы драпали, бросив все, и вся.

Осведомился.

Чего, Вы такой нервный, я отлично знаю, что Вы в курсе. Писалось не для Вас.

Численность РОА? Или темку откроете?

Какая разница, она была.

Какой боязливый. если бы польское правительство погибло, то в должности вступили заместители. И были бы законными.

Для замов тоже случайный снаряд нашелся бы.

Поляки узнали о готовящемся вторжении Красной армии и даже успели построить полевые укрепления (правда всё-равно разбежались).

А откуда у Красной армии потери если Поляки разбежались? От самострелов?

Узнали, даже не смотря на высылку поляков с западных границ в 1936-м.

Не поделитесь на какой курорт их отправили? Вот наверно рады то были.
Мне чрезвычайно, интересно, в чем источник Вашей глубокой ненависти именно к Полякам, а не например к Румынам которые откровенно воевали против СССР?. Поделитесь.

Вы мало чего зная о Катыни, писали, что поляков расстреляли русские. А это выдумал некий д-р Геббельс. Вы, случаем, не его почитатель?

Во первых, не русские а большевики, патреот вы наш. Во вторых я такого не писал. А писал что не вижу причин исключающих такое событие. Конечно я надеялся, что Вы приведете доказательства своей позиции, но пока вижу только сплетни и домыслы. Я вам если захочу таких турусов на колесах нагорожу сколько угодно.

[Rulla]

Для Jarre


С припоминанием не туго, просто наши источники излагают вопрос по разному. А так как свой мне уже не поднять, я надеялся, что вы изволите привести доказательства. А пока у нас ситуация: "Слово - против слова".

Ярило, само собой, пишет много чуши. Но не все чушь. Понимаете ли, если бы в Катыни нашли хоть одну пулю русского производства, хоть бы какой-то иной предмет, вопрос бы не стоял. Но - не нашли. Дейститвльено, публицисты отстаивающие версию, согласно которой поляков извело НКВД, либо скромно умалчивают об этом обстоятельстве, либо высказывают версию, что НКВД-шники спецально использовали немецкое оружие и немецкую, так сказать, технику исполнения, что бы, видимо, замести следы. Учитывая же, что в тот момент едва ли кто-то в СССР предполагал, что Катынь быдет занята противником, версия не выдерживает критики.

Наиболее правдоподобной мне представляется версия, согласно которой НКВД не успело расстерлять поляков при приближении немцев. Может быть даже немцы перехватили исполнение уже, так сказать, в процессе.

[Jarre]

Сунулся на гугл, нарыл вот это.Грани.Ру // Европа :: Катынь и Путин
Если это немцы, то зачем секретить материалы расследования? Интересно каково положение дел сейчас?

[Jarre]

И вот это

Стр. 9 и 10 из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13-оп (1940 г.)

.
От 5.III.40г. 144. - Вопрос НКВД СССР.
I. Предложить НКВД СССР:
1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,
б) на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Выписка послана:
тов. Берия.

[avrora]

бешеным псам - собачья смерть.

бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков - надо было сразу расстрелять, а не кормить на деньги подвергшихся геноциду с их стороны белорусов и украинцев, а также семей 60 тыс. пленных красноаремейцев, убитых фашистами Пилсудского в советско-польскую войну.

[Jarre]

Ярило! Что же Вы не указали откуда дровишки. Нашел я откуда Вы строчки дергаете. Ю.Мухин "Антироссийская подлость". Когда почитал остальные труды автора, чуть животик не надорвал.
Рулла там и по вашей части есть:"Ведь даже не сегодня, а уже тогда, в далеком 1948 г. глупость генетических идей была очевидна, и за эти идеи среди ученых держались только идиоты, которые сами по себе биологии (науки о жизни) не понимали, а повторяли слова, которые им казались" умными."http://www.duel.ru/200040/?40_5_1

[Jarre]

Для Ярило. Поскольку, со всеми будущими "аргументами" автора темы я уже ознакомился, закругляю разговор.
1.Несомненно, Польша хотела войны с Германией и невинной овечкой не является.
2.Теория о том, что Сталин хотел сохранить Польское государсво, в рамках своей зоны влияния, и лишь после бегства польского правительства в Румынию вынужден был эту зону оккупировать, выдвинутая Мухиным, основана только на его домыслах, и на мой взгляд ошибочна. Например, Ярило утверждает, что Поляки вскрыли советскую подготовку к нападению, следовательно 17 сентября у них уже не было другого выбора как, как уходить в Румынию. Предложение, правительству сдаться немцам для переговоров, смехотворно. Я мог бы еще чего нибудь наплести по этому вопросу, но смысла нет.
3.Мухин пишет: Польша - гиена подбирающая падаль за львом. СССР в данной ситуации делает тоже самое. Вообще идея о некой , природной подлости и трусости поляков, полная тухлятина, как морально, так и фактологически. Из истории любого народа, можно надергать примеров трусости и героизма, подлости и благородства. Политика польского правительства в предвоенные годы Польшу конечно не красит.
4. Критика Мухиным документов, обнаруженных в советских архивах, не выдерживает никакой критики. До представления более твердых доказательств фальсификации, их следует считать подлинными. А следовательно, поляков действительно уничтожили большевики, а не фашисты.
5. Катынь. Как следует из документов, поляков замочили. Где, не особо важно. Место захоронения 7 тыс человек так и не установлено. Возможно, зарыли живьем в песках Каракумов. Версия, предложенная Рулла, сводит концы с концами, (Документы и пули от "Вальтеров"), но представляется ошибочной из-за большого разрыва между решением на уничтожение и собсвенно казнью. Возможно фашисты действительно добили там поляков уцелевших в 40 году. Более реальной представляется версия, что НКВД пользовался немецким оружием как более надежным и удобным. Например фронтовики предпочитали пользоваться пистолетами "Вальтер", а не штатными. Россия признает, что ликвидация имела место, но всячески замыливает дело и отказывается назвать имена исполнителей. Возможно их даже не пытались установить.
6. Реакция России. Наиболее рационально, расчитаться с поляками и безоговорочно осудить это преступление сталинизма, назвать имена убийц. Отдавать их под суд не надо. Хотя они и преступники, но стариков следует пожалеть. Такое решение, очевидно, блокируется поклонниками Сталина и большевизма на верхушке Российской власти. Вопли господ подобных Мухину, обьясняются желанием вывести из под удара Сталина и сталинизм, никакого отношения ни к установлению истины, ни русскому патриотизму они не имеют. Это настоящие рюсськие патреоты.
А Аврора даже и открещиваться не пытается. Видно в тему не въехал.

[Ярило]

Хватит толочь воду в ступе, об этом я писал в своем посте, не нравится возражайте по сути.

Я и возразил. Кроме последних ваших постов - галиматья. А на псоледние отвечу чуть позже.

Ну Вы и фантазер. Вот уж действительно смешно.
Может, кто такое утверждал но не я.

шизофрения процветает. Значит Сталин и боялся и не боялся провоцировать немцев.

Нет не приведу. С одной стороны они общеизвестны, а с другой стороны вы начнете все отрицать, а тратить на такую чепуху время я не желаю.

А мне интересно знать что ОБЩЕИЗВЕСТНО.

Это было абстрактное соображение в том смысле, что грохнуть их могли в любом месте СССР и любым способом. Надо же попал в точку.

Вот это и интересно. Нафига выбирать людные районы, когда за Уралом всю Европу закопать можно.

Существуют и другие мнения. Так, что приведите доказательства. Насколько я знаю, во времена Горбачева в Катыни работала правительственная комиссия и её выводы отличны от ваших. Так, что доказательства не мешает привести и Вам.

Доказательства. Немецкие патроны и шнур. Открутки найденные в карманах трупов офицеров, датированные 41-м годом, т.е. после "расстрела". Это прямые доказательства, что поляков не расстреливали в 1940-м. Для вас сомнительное - комиссия Бурденко подтвердила, что трупы лежали в земле 2-3 года. Косвенные доказательства. Дело в том, что расстреллы производились в специально отведённых местах - в тюрьмах. Хоронили на тюремных кладбищах. Как исключение - Два варианта методов расстрела. 1) Преступника ставят на колени, руки сзади сковывают наручниками и задирают их максимально вверх. Стреляют в упор в область левого сосцевидного отростка. 2) Преступника вталкивают в камеру, где стреляют в область второго шейного позвонка. А вот выводы упоминаемой вами госкомиссиия (точнее следственная группа ГВП) расстреливали в АДМИНИСТРАТИВНОМ здании НКВД в затылок. Закапали не где то, а в людных районах.

Еще раз: от правоприемства по таким вопросам надо отмазывться, а не спорить где и кто грохнул Поляков. Польша правоприемница Польши но за разорение московского Кремля с них никто спрашивать не собирается.

И как вы предлагаете это сделать?

Ну вот Вы и откройте Вы же знаете КАКИХ преступлений большевиков не было.

Было бы времени чуть побольше - открыл бы.

Вот, видите, все таки он пытался замять это дело. Пока Немцы вонь не подняли, тут уж ему деваться некуда было.А Вы на него так наезжаете.

Вот когда немцы вонь бы подняли, Сикорский расстрел поляков смог бы свалить на них. А не на союзников. Но он подыграл немцам.

Интересно, чего это Израиль ТРЕБУЕТ от Германии?

Израиль получил от Германии 90 млрд марок. + Бесплатные поставки оборудование. Для сравнения. СССР получил 25 млрд марок, включая репарации и Калининградскую область.

Помню. Именно это и позволяет мне говорить, что Поляки в 39 дрались лучше немцев. С военной точки зрения, после прорыва немецких мех. соединений поляки должны были драпать гораздо быстрее, что бы вырваться из котла.

Ну отправлять вас к данным по потерям смысла нет.

Объясняю еще раз(безотносительно к Польше), фланговые дивизии стоят насмерть и уничтожаются полностью, остальные попадают в окружение и сдаются в виду полной бессмысленности сопротивления. Общие потери относительно невелики, следует ли из этого, что проигравшие плохо сражались или трусы. Нет. Из этого следует, что командовали ими плохо.

Что ж вы так пристали к фланговым дивизиям? И почему обязаны сдаваться? И почему сопротивление бессмыленно?

Вы опять не поняли. Я смею утверждать, что если бы соотношение потерь в 41 было таким же как в 39 то немцев удалось остановить гораздо раньше.

Т.е. 2% от армии убито, остальная армия в плену. Хорошая стретегия.

Зато танков у СССР 15687 против 4171,

А у меня вопросы. куда делась немецкая трофейная техника? Ещё момент. Ожидалась война с Японией. И не могли огульно оголять ДВ.

Может скажете , что наши трусы и предатели?

Одного предателя назову - Павлов.

Это Вы не в тему, я писал о плохом управлении Польскими войсками. Впрочем нашими действительно командовали едва ли лучше. А вот немцам удалось внезапной бомбежкой, завоевать господство в воздухе.

И не только бомбёжкой. Есть у меня книга "Сталинские соколы. Анализ действий советской авиации 1941-1945 гг". И есть там фотографии захваченных советских аэродромов с нетронутыми самолётами.

Чего, чего? Это на каком языке? Вы же предлагали в другом месте не учитывать мнение проигравших? Или это были не Вы?

Опять приписками занимаетесь Я писал не об этом. Я писал о том, что не хорошо им верить. Т.е. к данным немцев надо относиться с большой острожностью.

Это понимал. Не понимал насколько далеко они продвинулись.
Надо было конечно отсупать на восток, под удар Красной армии. Умно ничего не скажешь.

Красная армия 3.09.39. Ещё не наступала. Мало того, 3.09.39 СССР стал продавать Польше военные товары. Так что хватит звиздить и стоит немного подумать. Ах, ну да...

Вот насмешил, так насмешил. Сначала замечу что главой правительства был Калинин.

Председателем свонаркома Сталин стал в мае 1941-го. пр волю Сталина - не смешите. Почему Жукова с Тимошенко не расстреляли - не знаю. не спрашивал.

Положим в СССР такого тоже хватало и партийные боссы драпали, бросив все, и вся.

Что делали с такими партийными боссами?

Какая разница, она была.

Тогда давайте считать, что за Гитлера вообще весь мир воевал. За него воевали и индусы, и арабы, и французы со шведами, и, само-собой, поляки.

Для замов тоже случайный снаряд нашелся бы.

Вы чёй то запутались. Не отрицали того, что Гитлер хотел сохранить Польшу, а теперь пишите о случайных снарядов для правительства и замов.

А откуда у Красной армии потери если Поляки разбежались? От самострелов? Не поделитесь на какой курорт их отправили? Вот наверно рады то были.

Я не утверждаю, что все поляки трусы и дегенраты. есть и нормальные люди. А тему я поднял за тем, что бы опровергнуть товарищчча Мухина. но об этом напишу позже.

[Jarre]

Для Ярило.
Не могу удержаться

А у меня вопросы. куда делась немецкая трофейная техника?

В смысле трофейная техника побежденных немцами держав? Все, что немцы смогли собрать выставлено против СССР.

Ещё момент. Ожидалась война с Японией. И не могли огульно оголять ДВ.

Меньше, чем с двух раз до Вас не доходит. 15687 танков только на западной границе, а всего более 20000. Кстати БТ восточных округов в 45 г. составляли значительную часть наших танков в столкновении с Японией.

А тему я поднял за тем, что бы опровергнуть товарищчча Мухина. но об этом напишу позже.

И поэтому вставляете его текст в свои посты без ссылок?
Про Калинина действительно ошибся. Забыл, что в СССР еще и президент был. Калинин Михайло Иванович - 1938 г до марта 1946 г Председатель Президиума Верховного Совета СССР, т.е. Глава государства (Путин), Председатель совнаркома - премьер министр, глава правительства Сталин. (Фрадков).
Засим откланиваюсь окончательно. Качество Ваших ответов легко оценит любой желающий.

[Suvi]

также семей 60 тыс. пленных красноаремейцев, убитых фашистами Пилсудского в советско-польскую войну.

Неужели красноармейцы прямо семьями воевали?

Советские военнопленные находились в тяжёлых условиях, но их никто не убивал. Москва затянула обмен военнопленными, поэтому многие красноармейцы не дождались возвращения в СССР, хотя Пилсудский сразу был готов быстренько к обмену "всех на всех" - красных пленных на польских.

[Suvi]

Jarre
Респект


Расстрел польских военнопленных - дело рук советских военных.

1) Немецкие пули - просто факт заметания следов преступления (в НКВД идиотов не держали).
2) Советую поинтересоваться немецкой политикой по отношению к польским военнопленным. Зачем немцем было расстреливать польских военнопленных только в Катыни, если тех же военнопленных поляков в других местах немцы не расстреливали - согласно проводимой немцами политике, польские военнопленные были рабочей силой.

Почитаем Арон Шнеер. Плен. Глава 3. Использование труда военнопленных.

"Польских пленных, первыми оказавшихся в немецких лагерях, сразу же привлекли к сельскохозяйственным работам. Уже в конце сентября 1939 г... в хозяйствах бауэров было занято около 100 тыс. польских пленных, а к концу 1939 г. почти 300 тыс.
Вначале пленные уходили утром из лагеря на работу под конвоем и возвращались поздним вечером, также под охраной[5]. Но вскоре их стали забирать и возвращать сами бауэры. Работа у бауэров значительно облегчила жизнь военнопленных. Их перестал мучить голод: хозяева неплохо кормили своих бесплатных работников. Согласно специальной инструкции, военнопленным запрещалось есть за одним столом с бауэром или другим работодателем, а также с членами его семьи, так как «не подобает немецким женщинам и девушкам обслуживать военнопле-нных за столом»[6], однако известны случаи, когда за общим столом с семьей хозяина сидели польские пленные[7].
Весной 1940 г. многие пленные были закреплены за конкретными хозяевами. С целью повышения производительности труда, чтобы не терять время на дорогу из лагеря на работу и обратно, им разрешалось жить у хозяев. Это еще более улучшило условия жизни военнопленных, хотя они продолжали числиться за тем или иным лагерем.
Штраусс-Марко вспоминает, что он вместе с товарищем «получили комнатушку в мансарде, а в ней две кровати с чистой постелью, столик и полотенце»[8]. Такая идиллия была редким явлением. Чаще всего бауэрынещадно эксплуатировали военнопленных...большинство польских военнопленных, в основном унтер-офицеры и солдаты, были переведены в статус гражданских рабочих.