Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Jarre]

Ярре, это то же самое государство. Все большевицкие новшества - столь же поверхностный и незначащий антураж, как и попытка введения якобинцами нового календаря. Просто менее масштабный.

Сами они так не считали, в отличии от якобинцев. Фактически да именно так. Но количество новшеств, едва не перешло в качество. Считаю, что возможность такого перехода существовала.

[avrora]

7 ноября

с праздничком.
это было совершенно друго егосударственное образование.
да, на территории бывшей РИ.
но все другое: и идеология, и система власти-управления, и политико-властные отношения в совершенно другой полит.системе, и законодательство, и полит.практика, и эк. политика... - все другое.
большевики - они не русские, не имперцы (в понимании этого термина Романовыми или Кайзером), не "собиратели земель" (в дискурсе Калиты), не правоприемники ничего. они заново все строили из подручного материала. оказались на складах "богатырки" - стали буденовками, кожанки для пилотов - пошли на униформу ЧК, была возможность сделать экспорт революции - экспортировали, ит.д. и т.п.
однако никакой приемственности от РИ - это же очевидно. вы самих большевиков почитайте, белых генералов, торговцев типа Хаммера.

[komi]

Неужели и этого не знаете. На части территории бывшей РИ.

Вам не кажется подозрительным тот факт, что эта "часть" соответствовала "территории бывшей РИ", а не Германии, Франции или Великобритании...

[Rulla]

Для Jarre


Сами они так не считали, в отличии от якобинцев

А их никто не спрашивает.

Если некто сидит во Франции, осуществялет управление на ее территории, говорит по-французски, то он действует от имени Франции. И если ему придет фантазий изменить календарь, общественный строй, государственную атрибутику, переименовать страну в Монголию, это абсолютно ничего не изменит. Все равно он будет французом (раз живет во Франции и говорит по-французски) и правителем Франции.

Для того, чтобы получить другую страну требуются на два порядка более фундаментальные новшества, чем большевики смогли бы осуществить, даже если бы специально задались такой целью. Обычно это требует 2-3 столетия.

[Св.]

с праздничком.
это было совершенно друго егосударственное образование.
да, на территории бывшей РИ.
но все другое: и идеология, и система власти-управления, и политико-властные отношения в совершенно другой полит.системе, и законодательство, и полит.практика, и эк. политика... - все другое.
большевики - они не русские, не имперцы (в понимании этого термина Романовыми или Кайзером), не "собиратели земель" (в дискурсе Калиты), не правоприемники ничего. они заново все строили из подручного материала. оказались на складах "богатырки" - стали буденовками, кожанки для пилотов - пошли на униформу ЧК, была возможность сделать экспорт революции - экспортировали, ит.д. и т.п.
однако никакой приемственности от РИ - это же очевидно. .

Так то оно так. "Не русские, не имперцы (интернационалисты), не собиратели, не правопреемники." Но. До поры до времени. До тех пор, пока они не стали русскими, собирателями, првопреемниками. До тех пор, пока не происходит "болезненная, мучительная трансформация "старого большевизма" в нечто иное... В области национально-государственного строительства реабилитируется сама идея государственности - идеология сильного государства сменяет традиционные марксистские представления...по всем линиям происходит естественный здоровый процесс восстановления, возрождения тканей русского(российского) имперского социума"(с)М.Горинов."История России".
С чего начали развал СССР в конце 80-начале 90-х, кто помнит? Я помню. На каждом углу трубили про сталинские репрессии. С очередного развенчания "культа Сталина". И... при этом возвеличивания Ленина, Троцкого, Бухарина и т.д. Последних, как "чистых и светлых жертв" "злобного параноика" Сталина. Конечно, главный козырь либералов - репрессии. 1937 г. Миф. Репрессии 37 года ничуть не больше ленинских репрессий, а меньше. Кроме того, именно 37 г. - это "чистка" властных стуктур(тех самых, революционных) а не народа. Именно поэтому о нем и больше всего криков. Репрессии - это то, что роднит Сталина с перечисленными.(Вообще, фишка с репрессиями, для обывателей, чтоб на нервишки надавить, а те, кто реально ненавидят Сталина, знают, за что) А вот что отличает? А отличает то самое, имперское, а не интернациональное сознание, направленное на возрождение, собирание, правопреемство. Возьми вверх тогда Троцкий, а не Сталин, история пошла бы по другому пути, и вот тогда, наверное, Российская империя действительно осталась бы в прошлом. И вот тогда, Суви, боюсь бежать Вам пришлось бы подальше Финляндии. От Вашего, "богоизбранного".
После мая 1945 г. СССР восстановил территорию Российской Империи. И каким бы соловьем здесь не разливалась Суви об агрессивности русских именно Запад с 11 по 21 век постоянно продвигался на Восток (с переменным успехом) Русь, Россия, СССР, РФ - лишь обороняла свои рубежи на Западе, периодически что-то теряя, но затем восстанавливая.

вы самих большевиков почитайте, белых генералов, торговцев типа Хаммера

Про царского (не значит белого!) генерала. "О настроениях, господствовавших среди русского населения, можно было судить по высказываниям одного старого царского генерала, с которым мне пришлось в те дни беседовать в Орле. Он сказал:"Если бы Вы пришли 20 лет назад, мы бы встретили Вас с большим воодушевлением. Теперь же слишком поздно. Мы как раз снова стали оживать. Теперь мы боремся за РОССИЮ, и в этом мы все едины."(с) ("Воспоминания солдата". Г. Гудериан.) Речь, понятно, о 1941 годе.
Для Суви и Яростного Волка:
Тест: две "патриотические" цитаты (можете менять на "е", на "ы", как угодно).
"В результате татарского ига Русь потерпела убытки, в конце концов, не столько от татар, сколько от западных соседей не преминувших воспользоваться ослаблением Руси, (а когда они такой шанс пропускали?-Св.) для того, чтобы отрезать от неё и присоединить к западно-христианскому миру западные русские земли в Белоруссии и на Украине. Только в 1945 году России удалось возвратить себе те огромные территории, которые западные державы отобрали у нее в 13-14 веках" (Последнее предложение, Суви, добавление к тому, что Вам уже ответили по поводу 17 сентября).
И вторая:" На Западе бытует понятие, что Россия - агрессор...в 18 веке при разделе Польши Россия поглотила львиную долю территории. в 19- она угнетатель Польши и Финляндии... Сторонний наблюдатель, если бы такой существовал, сказал бы, что победы русских над шведавми и поляками в 18 в. - это лишь контрнаступление...в 14 в. лучшая часть исконной российской территории -почти вся Белоруссия и Украина - была оторвана от православного христианства и присоединена к западному христианству...(Суви, внимание!) ПОЛЬСКИЕ ЗАВОЕВАНИЯ ИСКОННОЙ РУССКОЙ ТЕРРИТОРИИ БЫЛИ ВОЗВРАЩЕНЫ В ПОСЛЕДНЕЙ ФАЗЕ МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1939-1945 г.
В 17 веке польские захватчики проникли в самое сердце России, вплоть до Москвы и были отброшены лишь ценой колоссальных усилий со стороны русских, а шведы отрезали Россию от Балтики, аннексировав все восточное побережье до северных пределов польских владений. В 1812 г. Наполеон повторил польский успех 17 века, а на рубеже 19-20 веков удары с Запада посыпались на Россию один за другим. Германцы, вторгшиеся в её пределы в 1915-1918г., захватили Украину и достигли Кавказа. После краха немцев, наступила очередь британцев, французов, американцев и японцев, которые в 1918 г. вторглись в Россию с четырех сторон. И, наконец, в 1941 г. немцы вновь начали наступление, более грозное и жестокое, чем когда-либо.
Верно, что и русские армии воевали на западных землях, однако они всегда проходили как союзники одной из западных стран в их бесконечных семейных разборках. ХРОНИКИ ВЕКОВОЙ БОРЬБЫ МЕЖДУ ДВУМЯ ВЕТВЯМИ ХРИСТИАНСТВА, ПОЖАЛУЙ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОТРАЖАЮТ, ЧТО РУССКИЕ ОКАЗЫВАЛИСЬ ЖЕРТВАМИ АГРЕССИИ, А ЛЮДИ ЗАПАДА - АГРЕССОРАМИ... Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации."
Итак, очень хотелось бы услышать от Вас, господа либералы, имя автора- "патрЫЕота. Подсказка - ну ОЧЕНЬ известный историк. Думаю, с помощью интернета, Вам это не составит труда.

[avrora]

целиком и полностью соглашусь с Вами и выводами уважаемого историка.
однако, "До поры до времени. До тех пор, пока они не стали русскими, собирателями, првопреемниками" - важное уточнение, которое я считаю само собою разумеющимся с одним "но": это государство - СССР имеет отношение к РИ достаточно опосредованное.
Большевики не стали русскими. И собирали они не русские земли, а что удастся возвратить, дабы расширить ареал красной империи. Да и правопреемственности небыло никакой. Какая приемственность может быть у этого кагала наркомов и цекистов из семей местечковых часовых да портных дел мастеров от династии Романовых, Рюриковичей (Олельковичей и др.), хотя бы поморских славян? ПРАВОпреемственность отрицалась ими изначально как в декларациях, так и на практике.
Советская Россия отличается от Российской империи больше в сто раз, нежели Новая Англия от Старой.
А что касается Польши, то зря ее в 19 в. таки собрали (не полностью) в империи. Надо было оставить Пруссии да Австрии - хай бы ассимилировали. Русские императоры получили гемор на века вперед. Уговорили тогда Романовых. Но дела эти прошлые.

А вообще же хочу напомнить некоторым стих гения Пушкина "Клеветникам России".

[Jarre]

А их никто не спрашивает.
Если некто сидит во Франции, осуществялет управление на ее территории, говорит по-французски, то он действует от имени Франции. И если ему придет фантазий изменить календарь, общественный строй, государственную атрибутику, переименовать страну в Монголию, это абсолютно ничего не изменит. Все равно он будет французом (раз живет во Франции и говорит по-французски) и правителем Франции.

В данном случае спросить надо. Якобинцы, несмотря на все нововедения действовал от имени Франции и во имя Франции. Большевики действовали от имени пролетариата и во имя пролетариата. Россия и Российская культура все русское в любом проявлении (впрочем это относится ко всем народам попавшим в лапы СССР) было им помехой, и должно было быть уничтожено. Объективно вся их деятельность до 42 года, когда они вынуждены были пойти на уступки лежала в этом русле. Приведите хоть один пример противоречащий этому у тверждению.

Для того, чтобы получить другую страну требуются на два порядка более фундаментальные новшества, чем большевики смогли бы осуществить, даже если бы специально задались такой целью. Обычно это требует 2-3 столетия.

Страну получить несложно, а вот изменить менталитет и создать из множества народов новую национальность действительно непросто. Большевики именно, специально задались целью получить новый народ, это у них в программе записано, хоть и не в явном виде. Более того большевики ставили перед собой гораздо более градиозную задачу, и считали себя способными её осуществить, они собирались вывести новый биологический вид "Хомо коммунисткус", ведь без этого коммунистическое общество невозможно. Да, поставленная задача, была неподъемна, и доведена до конца не была. В частности потому, что выпустив в 42 г. на свободу "Русский дух", большевики не смогли с ним совладать, и СССР стал все более преврщаться в РИ, этот процесс вполне закономерно закончился развалом СССР. Тем не менее большевикам многое удалось, связь нынешней российской культуры, с культурой РИ весьма условна. Удалось им создать и новую национальность - "советские", хотя она немногочисленна и видимо будет быстро ассимилирована. Должен заявить, что причисяю себя к этой национальности. Советских, довольно много, только они зачастую этого не понимают. Например, только советский спосбен углядеть, связь РИ - СССР, потому что он считает себя русским, и хочет считать РФ своей родиной, но отказаться от своей настоящей родины СССР он не в силах. В результате, чтобы пригасить внутренний конфликт приходится выдумывать всякую чепуху.
Ваш посыл, насколько я могу понять, в том, что не смотря на все усилия большевиков, русский народ сохранился и смог возродится. С этим я в основном согласен. Но в этой связи, следует рассматривать преемственность РИ-РФ. Но никак не РИ-СССР-РФ. С этой точки зрения советский период, следует считать периодом оккупации силами международного коммунизма. А СССР соответственно оккупантом проводившим на территории россии политику геноцида по отношению к русскому народу, равно как и к другим народам оказавшимся во власти СССР.
Никто так, и не дал объяснения в рамках теории преемственности РИ-СССР, двум приведенным мной фактам. Отказ большевиков от долгов РИ, и отказ от её международных договоров (в т.ч. секретных), с последующей публикацией их в печати.

[Suvi]

Вам не кажется подозрительным тот факт, что эта "часть" соответствовала "территории бывшей РИ", а не Германии, Франции или Великобритании...

Йарре прав - Вам надо учить историю. Но не только - арифметику тоже , если Вы часть приравниваете к целому. Или, по-вашему, Италия и Римская империя - это одно и то же гос. образование? Нет. Почему же Вы не понимаете того, что Советская Россия и Российская империя не одно и то же. Интересно, а как, по-вашему, Киевская Русь и Советская Россия - это тоже одно и то же гос-во?

[komi]

Йарре прав - Вам надо учить историю. Но не только - арифметику тоже , если Вы часть приравниваете к целому.

Suvi, если Вы считаете, что я опущусь до Вашего "дна" и буду кричать на весь Форум: "сама - дура!", то Вы ошибаетесь...

Почему же Вы не понимаете того, что Советская Россия и Российская империя не одно и то же.

СССР и Российская Империя не одно и то же только по одной маааленькой части от целого: Финляндии...

[Suvi]

...имперцы (интернационалисты)..

Похоже, некоторые горячие головы уже уравняли империализм и интернационализм.
"Имперцы"/империалисты стремились к физическому захвату территорий - присоединению/оккупации/колонизации, а интернационалисты, конечно, тоже могли быть "имперцами", но совсем не обязательно. Победа мировой революции могла произойти без присоединения к империи - достаточно было присоединенить народы к соц. лагерю.

[Suvi]

СССР и Российская Империя не одно и то же только по одной маааленькой части от целого: Финляндии...

Неужели? м-даа...Учите историю.

[avrora]

Большевики действовали от имени пролетариата и во имя пролетариата. Россия и Российская культура все русское в любом проявлении (впрочем это относится ко всем народам попавшим в лапы СССР) было им помехой, и должно было быть уничтожено. Объективно вся их деятельность до 42 года, когда они вынуждены были пойти на уступки лежала в этом русле. Приведите хоть один пример противоречащий этому у тверждению.

Вот вам примерчики: украинизация, белорусизация, - и т.д., связанная с этим коренизация...
Не надо интернационалистам-сталинцам приписывать безродный троцкистский космополитизм.

Знаете, Suvi, ведь не вы одна со страными фантазиями и испорченным калькулятором. У вас ведь получилось, что красноармейцы в Тухольском концлагере умерли от испанки и чего-то там еще, да еще и в количестве, которое очень выборочно и странно подсчитали апологеты Пилсудского. Тогда как в одном только Тухольском концлагере в результате целенаправленного уничтожения красноармейцев погибло больше, чем польские профессора называют в целом за 1920-е гг. по всем своим концлагерям.

[Св.]

Большевики не стали русскими.

Большевики не стали, но русские остались русскими.

И собирали они не русские земли, а что удастся возвратить, дабы расширить ареал красной империи.

Однако, странным образом получалось - русские.

Да и правопреемственности небыло никакой. Какая приемственность может быть у этого кагала наркомов и цекистов из семей местечковых часовых да портных дел мастеров от династии Романовых, Рюриковичей (Олельковичей и др.), хотя бы поморских славян?

Вы правы, у кагала - никакой. А у меня - есть. Как и любого другого не потомка "местечкового портного." Как им, так и нам, пришлось приспосабливаться к обстоятельствам. И чтобы выжить, возвращаться на круги своя.

ПРАВОпреемственность отрицалась ими изначально как в декларациях, так и на практике.

Долги, однако, признали. И если в двадцатые Александр Невский был классовым врагом, то в сороковые (не помню точно, в каком) про него сняли фильм со словами "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет."

Советская Россия отличается от Российской империи больше в сто раз, нежели Новая Англия от Старой.

И здесь соглашусь. И там и там кагалы. Отличается, но не значит, что кагалы полностью победили. Россию имею ввиду.

А что касается Польши, то зря ее в 19 в. таки собрали (не полностью) в империи. Надо было оставить Пруссии да Австрии - хай бы ассимилировали. Русские императоры получили гемор на века вперед. Уговорили тогда Романовых. Но дела эти прошлые.

Вот уж правда! Жаль, нельзя было хотя бы Гитлеру оставить.

А вообще же хочу напомнить некоторым стих гения Пушкина "Клеветникам России".

Напоминали. Да только все не впрок.

ЗЫ: Суви, Ярре и и иже с ними. Имя историка кто-нибудь назовет?

[komi]

Долги, однако, признали. И если в двадцатые Александр Невский был классовым врагом, то в сороковые (не помню точно, в каком) про него сняли фильм со словами "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет."

Фильм был снят в 1942 году.

А вот как с этим фильмом обошлись в День примирения и согласия:

Новости культуры Многонациональной РФ
4 ноября 2006 года телеканал «Культура» показывал фильм Александр Невский

«Из фильма вырезан музыкальный фрагмент "вставайте, люди русские!" !!!»

Это исправление путинцами классики многие заметили.

Полагаю, вырезать гнусную шовинистическую речёвку посоветовал вырезать прогрессивный либеральный галерист М.Гельман: интеллигентнцию с телеканала просто стошнило от мысли, что простые люди услышат эту злобную националистическую пропаганду.

Политкорректными становимся, млин. Не дай Бог (т.е. аллах) Пятачка покажем в передаче "Спокойной ночи, малыши"; назовем негра негром, а не африканцем (а если этот негр и Африки-то в своей жизни не видел?). А после показа этого фильма стало понятно, что "русский" в России - это ругательное слово.

ЗЫ: Суви, Ярре и и иже с ними. Имя историка кто-нибудь назовет?

Подсказка: этот историк мне уже очень нравится... Св., как думаете, может эта подсказка им поможет...

[Св.]

Похоже, некоторые горячие головы уже уравняли империализм и интернационализм.

Суви, я, наверное, неудачно простроила фразу. Вы не поняли. Это было противопоставление. Не имперцы, а интернационалисты.

Италия и Римская империя - это одно и то же гос. образование?

Уже Ваш друг и соратник проводил сию неуместную параллель. Вы предлагаете Коми Вам в двух словах объяснить суть мирового исторического процесса. Почему Италия и Римская Империя не одно и тоже, а Русь - Российская Империя-СССР одно и то же. Итальянцы - это не римляне, а русские - это русские. Учебники открывайте и читайте.

Так что с именем патрЫЕота? Слабо назвать?