А здесь есть православные?

[antiz]

Вы привели свидетельство где просят молиться ЖИВЫХ

Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.(От Луки, глава 20, стих 38.)

Первая из десяти заповедей Божьих гласит: Я Господь, твойДа не будет у тебя других богов перед лицом Моим.». (Исх. 20:2,3)

Святые не боги, а ходатаи перед Богом.

Мнение о том, что святые стоят между Богом и человеком и являются ходатаями противоречит Слову Божьему. В Откровении 15:14 написано: «Ты один свят».

Ну и где противоречие? Или вы хотите сказать, что не бывает святых людей? Духовно надо читать Библию. Святые не сами освящают, но освящает через них Господь, Который пребывает в них! Вот о чем данные строки. И уж никак они не запрещают молиться святым. Тем более я привел соответствующие цитаты. Нельзя молиться святому как к Богу, но можно и благодатно к ходатаю!

И всякий раз когда кто ни будь, воздаёт славу и поклонение кому либо другому, он совершает идолопоклонство,

Еще раз повторю: идолопоклонство есть поклонение как Богу, а в нашем случае такого нет! Ибо святые и мы живем ради одного нашего Бога!

что Господь выражая Свою Святую волю, говорит: «Я Господь, Это Моё имя, и не дам славы Моей никому» (Исаи 42:8).

Божественной славы! А святых прославлял сам Бог именно, как святых Божиих людей.

«Господу Богу Твоему покланяйся и Ему Одному служи» (Матв.4:10)

И мы и святые служим одному Богу и Ему поклоняемся!

Писание предельно ясно учит нас, что между Богом и человеком стоит лишь Одна личность. И эта личность не ангелы, не апостолы, не святые и тем более не мученики. Эта личность-Иисус Христос.

В том то и дело, что святые лишь просят Иисуса Христа привести человека к Отцу! То есть они не сами ведут, но подводят к Иисусу, который и приведет их!
Так что, никакого противоречия здесь нет, но противление воли Божией с вашей стороны, ибо Господь заповедал молиться за других и приводить к видению Света Его.

Иисус на этот счёт говорит: «Таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры!» (Матв.15:6б, 7а).

Не надо приписывать Господу того, чего нет! Господь говорил не о запрещении просить святых о помощи, но совсем о другом!

Господь Христос говорит в Евангелии от Марка 7:7,8 Задумайтесь, чьи заповеди более дороги: Господни или человеческие? Кому мы должны служить: нашему Творцу или Его творению?

Та же самая ваша ошибка!!! Ибо мы НЕ служим святым как отдельному Богу!
А насчет слова "служить" читаем:
Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.(От Иоанна, глава 13, стих 14.).
а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий -- как служащий.(От Луки, глава 22, стих 26.).

Блаженный Августин сказал, что молитва это полёт сердца к Богу (заметьте, не к святым).»

А святой как раз и молится именно Богу за нас! Не кому-то еще, а Богу!

Как видите моя жонушка привела много цитат из Библии

Цитат много, но ни одна из них не говорит, что нельзя обращаться к святым за помощью. Мои же цитаты ясно свидетельствуют, что не только можно, но и полезно почитать святых и просить у них помощи.
Причем все цитаты совершенно однотипные, и говорят, что нельзя служить кому-то как отдельному Богу.
Вся ваша проблема в том, что вы читаете Библию буквально, а не духовно.
Вот пример (обращение Господа к Моисею):
и будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога;(Исход, глава 4, стих 16.).
Если понимать все буквально, как вы понимаете, то получится, что Бог Сам Себе противоречит.
Но если читать духовно, то мы видим, что и Аарон священник и Моисей служат одному Богу, и уж никак НЕ занимаются идолопоклонством.

[Влад]

Так что, так никто и не познакомился?

[test]

Ответ участнику Мирянин

Цитата от участника Мирянин:

Ответ участнику antiz . Убедительно прошу вас, что б я вас "не понимал" по другому приводите цитату из Библии, потому что мы реководствуемся этой Святой Книгой и домыслы нам ни к чему. К примеру если надо молиться, это действие отвечает определённому стиху в такой-то книге. Все церковные ритуалы, всё служение основано на Писании. В писании говориться и о кадиле, и об одежде, как готовиться к служению и т.д. Ваша эпархия к этому относится очень скурпулёзно и это я приветствую. Спрашиваю вас ещё раз, где, в каком стихе написано, что лучше обращаться к святым ушедшим на тот свет? Где в каком стихе написано о первом и конечном просителе? Если вы не приводите место из Писания следовательно вы Его искажаете, если не сказать более...

Уважаемый Мирянин!
Почему это Ваше раасуждение очень напоминает фарисейское (в лучшем смысле этого слова). Фарисее тоже очень хорошо знали Закон и даже букально его исполняли. Почему Вы не замечаете, что времена "буквы" прошли. Бог Не только стал человеком - но и послал Утешителя (на все времена) - который напоминает нам то, что "не попало в Библию". Почему Вы готовы принять то, что писал ап.Павел, который "не знал" Иисуса, а отказываетесь принимать то, что говорят ученики Павла и ученики учеников (ведь Дух продолжает действовать!).
И, наконец, скажите - чем сейчас занимается ап.Павел? (по Библии или вашему личному мнению). Его ревность об обращении людей к Богу закончилась с телесной смертью?

[Мирянин]

Ответ участнику antiz
Дорогой брат. Прежде чем продолжить нашу дискуссию я хотел бы уточнить свою позицию относительно служения Православных и католиков. Мне без разницы как вы исполняете свои обряды, на каком основании святите продукты питания, запечатываете землю, венчаете, отпеваете и т.д. Если вы считаете, что это очень важно делайте, так как вам велит ваш устав. Для меня главное, что вы веруете в Иисуса Христа, в Его Спасительную Миссию и мне это предостаточно для уважительного отношения к вашей конфессии. И такого мнения многих из нашего братства. Мы христиане не против, что б вы крестились крестным знамением, почитали святых угодников, молились им и их изображениям. Если вы это всё делаете по Писанию, честь вам и хвала. Может быть и нам следовало бы так делать? Вот, я бы, и хотел удостовериться в том, что вы Православные делаете обряды согласно Святому Слову. Мы Евангелисты ни в коем случае не осуждаем ваше служение. Мы только желаем, что б всё исполнялось по Слову Божьему. Тем более мы не перебираем на себя функции Суда как делаете это вы. Вы уже предали нас анафеме, вы уже точно знаете, что мы от Сатана и демонов: «Поэтому то они и придумали такое огромное количество сект, извращающих Священное Писание».
Теперь продолжим нашу дискуссию.
Раз вы сказали «А» то скажите и про «Б». Где эти «извращённые» места в «нашей» Библии? Может, и вправду, я не знаю «правильного» Писания? Просветите меня, пожалуйста. Пока что мы с вами обменялись ссылками, которые схожи как две капли воды.
«Все они на вид кажутся спасительными, но внутри содержат множество противоречий Библии».
Где это, в каком месте? Покажите, и я вам скажу только спасибо.

«Неслучайно, что почти все протестанты уверены в своем спасении». А такое чувство весьма опасно и горделиво. У человека теряется бдительность и этим незамедлительно пользуются демоны, незаметно ставя человека на погибельный путь».
Значит по вашему те кто покаялся и уверовал, ещё не спасены? Для меня это большая новость! Я думал, что разбойник признавший Иисуса Христа своим Господином моментально спасся, а оказывается это не правда. Приведите пожалуйста цитату из Евангелии о том кто и как может спастись.

«А такое чувство весьма опасно и горделиво». Вы знаете, я действительно рад и горд тем, что Господь спас меня. Слава Ему!
Мы уже с вами разобрали гипотетическую ситуацию, когда человек может самостоятельно прийти к Господу и быть спасённым без чьей либо помощи. Это по вашему, тоже козни диявола? Значит если люди собрались и покланяются Иисусу Христу без Евангелистов, Баптистов, католиков и Православных так это от нечистой Силы?

[Мирянин]

Ответ участнику antiz
Дорогой брат. Прежде чем продолжить нашу дискуссию я хотел бы уточнить свою позицию относительно служения Православных и католиков. Мне без разницы как вы исполняете свои обряды, на каком основании святите продукты питания, запечатываете землю, венчаете, отпеваете и т.д. Если вы считаете, что это очень важно делайте, так как вам велит ваш устав.
Для меня главное, что вы веруете в Иисуса Христа, в Его Спасительную Миссию и мне это предостаточно для уважительного отношения к вашей конфессии. И такого мнения многих из нашего братства.
Мы христиане не против, что б вы крестились крестным знамением, почитали святых угодников, молились им и их изображениям. Если вы это всё делаете по Писанию, честь вам и хвала. Может быть и нам следовало бы так делать? Вот, я бы, и хотел удостовериться в том, что вы Православные делаете обряды согласно Святому Слову. Мы Евангелисты ни в коем случае не осуждаем ваше служение. Мы только желаем, что б всё исполнялось по Слову Божьему. Тем более мы не перебираем на себя функции Суда как делаете это вы. Вы уже предали нас анафеме, вы уже точно знаете, что мы от Сатана и демонов: «Поэтому то они и придумали такое огромное количество сект, извращающих Священное Писание».
Теперь продолжим нашу дискуссию.
Раз вы сказали «А» то скажите и про «Б». Где эти «извращённые» места в «нашей» Библии? Может, и вправду, я не знаю «правильного» Писания? Просветите меня, пожалуйста. Пока что мы с вами обменялись ссылками, которые схожи как две капли воды.
«Все они на вид кажутся спасительными, но внутри содержат множество противоречий Библии».
Где это, в каком месте? Покажите, и я вам скажу только спасибо.

«Неслучайно, что почти все протестанты уверены в своем спасении». А такое чувство весьма опасно и горделиво. У человека теряется бдительность и этим незамедлительно пользуются демоны, незаметно ставя человека на погибельный путь».
Значит по вашему те кто покаялся и уверовал, ещё не спасены? Для меня это большая новость! Я думал, что разбойник признавший Иисуса Христа своим Господином моментально спасся, а оказывается это не правда. Приведите пожалуйста цитату из Евангелии о том кто и как может спастись.

«А такое чувство весьма опасно и горделиво». Вы знаете, я действительно рад и горд тем, что Господь спас меня. Слава Ему!
Мы уже с вами разобрали гипотетическую ситуацию, когда человек может самостоятельно прийти к Господу и быть спасённым без чьей либо помощи. Это по вашему, тоже козни диявола? Значит если люди собрались и покланяются Иисусу Христу без Евангелистов, Баптистов, католиков и Православных так это от нечистой Силы?

[antiz]

Где эти «извращённые» места в «нашей» Библии?

Вы бы сначала сказали к какой...очень хочется сказать секте, но из-за уважения к вам скажу, церкви принадлежите?
Может вы адвентист и верите в инопланетян? Тогда прошу в топик про лжепророчества Е.Уайт.
Может вы мормон? А мормоны поставили свою книгу выше Библии. Это уже тяжкий грех, ибо Библия должна быть на первом месте.
Может вы иеговист со своей "Сторожевой башней", в которой насчитаны сотни противоречий с Библией. И аналогично мормонам ставите эту книгу выше Библии?
Кто же вы? Приведите основы своего учения, и я постараюсь показать ваши противоречия.

Значит по вашему те кто покаялся и уверовал, ещё не спасены? Для меня это большая новость!

Речь идет о сохранении бдительности и неразвитии чувства гордости.
Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.(1-е Петра, глава 5, стих 8.).
тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.(От Матфея, глава 12, стих 45.).
Если человек встал на правильный путь, то надо бояться потерять данное состояние, путем отвержения любой гордости о себе и уверенности в спасении, иначе можно незаметно зайти в погибель.

Вы знаете, я действительно рад и горд тем, что Господь спас меня. Слава Ему!

Успокоиться можно после смерти земной, а пока здесь живем, есть вероятность свернуть в погибель.

Значит если люди собрались и покланяются Иисусу Христу без Евангелистов, Баптистов, католиков и Православных так это от нечистой Силы?

Если человек правильно понимает Писание и верит в Господа, то он и есть православный по своей сути.

[Мирянин]

Ответ участнику test
Вы уважаемый выбрали очень удобную позицию. Уже не надо руководствоваться буквой и можно руководствоваться отсебятиной. Вот такие-то книги считаются каноническими и в них написано «что если кто прибавитили убавит то на тех Господь наложит язвы» и т.д. Вам это конечно не нравится и вы иронизируете по поводу фарисейства. Сегодня кто-то молится святому вместо Богу и говорит, что это он чувствует духом, а завтра он будет обращаться к идолам и будет оправдывать свои действия, что буд-то где-то об этом написано. И правду вы говорите, что последователей апостола великое количество. И почему же, какой то из них не может написать какую-то ахинею, сказав при этом, что его осенило сверху? Вы скажете Ну есть какой-то контроль, а я в ответ так иронически «Так что это не фарисейство придерживаться определённых правил?» При этом получится большая ерунда, которая очень даже на руку нечистой силе.

По библии не знаю, но по моему личному убеждению Павел сейчас спит непробудным сном и ждёт Божьего Суда, после которого возможно будет приближен к Престолу Иисуса Христа, а может и нет. Только Богу об том известно. Убедительная просьба не переносите земное, на небесное. Павел не за медали приводил грешников к Богу и умер обыкновенной телесной смертью. Но в этом ничего не ни странного, ни страшного. Он обязательно воскреснет, (как все мы) и если заслужил, то будет сидеть возле Царя Небесного. А мы с вами будем лицезреть ИХ, из другого места. «У моего Отца обителей много» сказал наш Пастор

[Мирянин]

Ответ участнику antiz
[

Вы бы сначала сказали к какой...очень хочется сказать секте, но из-за уважения к вам скажу, церкви принадлежите?

Если человек правильно понимает Писание и верит в Господа, то он и есть православный по своей сути. [/Q]

Значит я и есть Православный
Вобщето мы зовёмся Христиане Евангельской веры

[antiz]

Вобщето мы зовёмся Христиане Евангельской веры

Это название мне ни о чем не говорит. Приведите свои положения, и я попробую найти в них противоречия. Вы же не по названию православных осуждаете. Мало ли кто как может назваться. Какие только благовидные названия сейчас не придумывают, а внутри суть волки хищные. Насколько я понимаю, вы пятидесятник?

Вы уважаемый выбрали очень удобную позицию. Уже не надо руководствоваться буквой и можно руководствоваться отсебятиной.

test крайне неудачно выразил свою мысль. Конечно же нужно следовать букве закона! Но нужно правильно его понимать! Нельзя читать Писание всегда буквально. Очень часто в нем заложен важный духовный смысл, и его нужно увидеть.
Вот что ответил Господь фарисеям и книжникам:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.(От Матфея, глава 5, стих 17.).
То есть видя в Писании много очевидных вещей, они не смогли увидеть, что Писание как раз и говорит о приходе Господа Иисуса.

[Yelka]

Оторвитесь на минутку от вашего общения. Объясните мне, пожалуйста, несколько моментов.

Как я понимаю, разговор идет о почитании святых в православной церкви и о включении святых уже сейчас, в этом времени в жизнь общины.

Для того, чтобы правильно отреагировать, мне нужно знать вот, что:

1/Мирянин (и все, кто против святых), хотите ли вы запретить православным молиться святым?

2/antis, хотите ли вы обязать протестантов включить культ святых в свою церковную практику?

Если нет, то в чем цель вашего диалога?

Простите, что я вмешиваюсь, но вы ходите по кругу, пытаясь переубедить друг друга. Каждый считает себя самым правым (я это и о православных тоже).

Что, если не доказывать свою правоту, а попытаться сообща разобраться.

[antiz]

2/antis, хотите ли вы обязать протестантов включить культ святых в свою церковную практику?

Я antiz, а не antis.
Я не собираюсь их обязывать молиться святым. Я же не говорил, что это обязательная часть, но богоугодная и полезная.
Я хочу,чтобы они прекратили оскорблять православных, называя идолопоклонниками! Ибо это страшное оскорбление. В данном случае оно совершенно необоснованное и богоборческое.

[Мирянин]

Ответ участнику Yelka

1/Мирянин (и все, кто против святых), хотите ли вы запретить православным молиться святым?

На этот вопрос я уже ответил - мы Евангелисты или Баптисты живём Евангелией и хотели бы, что бы все придерживались Слова Божьего и не придумывали бы своего. Я привел однозначный пример в котором Господь Иисус Христос говорит, что никто не может прийти (обращаться, молиться) к Нему как только чрез Него. Господин наш ЗАПРЕЩАЕТ молиться другому (другим). Я подчёркиваю не просить кого-то молиться, а молиться иному обожествленному (святому) существу, который, якобы нахордиться рядом с престолом благодати. Я, опираясь на Евагелию предполагаю, что человек канонизированный в святые темиже человеками ещо не достоин сидеть рядом с Богом, потому что ещё не было Божьего Суда над ним. Никто не молиться разбойнику, который первым оказался в Раю. "Быть на том свете" не означает автоматическое получение генеральских погонов. Сначала Суд, потом звания.
Мы Баптисты, не собираемся ни кого принуждать придерживаться нашей точки зрения. Пусть каждый молиться кому и как хочет. Всем нам в наших делах и поступках - Судия Господь Бог.

Что, если не доказывать свою правоту, а попытаться сообща разобраться.

Я и пытаюсь это сделать

[Мирянин]

Ответ участнику antiz

Я хочу,чтобы они прекратили оскорблять православных, называя идолопоклонниками!

Не знаю кто вас оскорбил но только не мы с женой. Мы привели характерный пример в котором Иисус Христос молился к Своему Отцу, а НЕ к Святым Отцам (Енох, Илия) Которых Бог принял в свою свою обитель. Нигде ни единым словом не сказано, что можно (неплохо, Богоугодно) покланяться другим существам. Аntiz, признайте, что когда мы или вы молимся то скланяем колени и сердце и говорим всякие благодарения и восхваления и прошения (Святая Богородица! Царица Небесная и т.д.). Следовательно мы ПОКЛАНЯЕМСЯ тому к кому мы обращаемся. Жена писала вам но я повторю: Иисус сказал сатане "Господу Богу Твоему покланяйся и Ему Одному служи" (Матв. 4:10). Святой отец вы прочуствовали это изречение? Господь сотворил и сатану, следовательно Он Бог и сатане. Сатане предлогается служить (поклоняться) Одному Ему(не Многим) . Так нам, людям, тем более нужно обращяться только к своему Отцу Небесному. У некоторых идолопоклонство асоциируется, с каменными и дервянными изваяниями. Но я не раз слышал, что если мы во что-то сильно влюблены, то это тоже есть идолопоклонство. Скажем мы когдато обажали Сталина и преклонялись перед ним, поэтому мы были тоже идолопоклониками.
Мы не утверждаем, что ПЦ идолопоклонники. Святое Слово чётко объясняет кто есть идолопоклонники. Это те, кто поклоняется иному имени кроме нашего Господина. Если вы принимаете это на свой счёт, это ваше дело.
Будте благословенны отец Аntiz.

[antiz]

Я привел однозначный пример в котором Господь Иисус Христос говорит, что никто не может прийти (обращаться, молиться) к Нему как только чрез Него. Господин наш ЗАПРЕЩАЕТ молиться другому (другим).

Нигде нет такого места! Господь говорит, что к Отцу можно прийти только через Него! Но нигде не написано, что нельзя приходить к Нему Самому через кого-то!

Я подчёркиваю не просить кого-то молиться, а молиться иному обожествленному (святому) существу,

Почему вы не читаете мои сообщения, а твердите постоянно одно и тоже? Молитва святым это и есть прошение его помолиться за вас Господу!

потому что ещё не было Божьего Суда над ним.

Неужели вы рискнете и Моисея, Авраама, Илию, Иоанна и других пророков осудить? А суд предварительный уже был. Почитайте хотя бы про воздушные мытарства.

Жена писала вам но я повторю: Иисус сказал сатане "Господу Богу Твоему покланяйся и Ему Одному служи" (Матв. 4:10).

Приведу показательный пример:
Авраам поклонился пред народом земли той(Бытие, глава 23, стих 12.).
Неужели вы рискнете и Авраама назвать идолопоклонником???
А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.(Бытие, глава 33, стих 3.).
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли(Бытие, глава 19, стих 1.).
Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли.(Бытие, глава 42, стих 6.).
И послал царь Соломон, и привели его от жертвенника. И он пришел и поклонился царю Соломону; и сказал ему Соломон: иди в дом свой.(3-я Царств, глава 1, стих 53.).
И вошла Вирсавия к царю Соломону говорить ему об Адонии. Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своем. Поставили престол и для матери царя, и она села по правую руку его(3-я Царств, глава 2, стих 19.).
Неужели вы не видите разницы между поклонами?
Духовный человек сразу увидет, что в запрете идет речь о поклонении как к Богу, а не о поклонении вообще!

Святой отец вы прочуствовали это изречение?

Я не святой отец! Зачем вы меня так назвали?

[test]

Ответ участнику Мирянин

Цитата от участника Мирянин:

Ответ участнику test Вы уважаемый выбрали очень удобную позицию. Уже не надо руководствоваться буквой и можно руководствоваться отсебятиной. Вот такие-то книги считаются каноническими и в них написано «что если кто прибавитили убавит то на тех Господь наложит язвы» и т.д. Вам это конечно не нравится и вы иронизируете по поводу фарисейства.

Я не иронизоровал... К книгам никто не собирается прибавлять или убавлять. Речь идет о подходе - живой (органический) и буквальный (механистический)

Сегодня кто-то молится святому вместо Богу и говорит, что это он чувствует духом, а завтра он будет обращаться к идолам и будет оправдывать свои действия, что буд-то где-то об этом написано. И правду вы говорите, что последователей апостола великое количество. И почему же, какой то из них не может написать какую-то ахинею, сказав при этом, что его осенило сверху? Вы скажете Ну есть какой-то контроль, а я в ответ так иронически «Так что это не фарисейство придерживаться определённых правил?» При этом получится большая ерунда, которая очень даже на руку нечистой силе.

Как Вы думаете, когда ветхозаветный пророк говорил с людьми от имени Бога - они требовали ему предъявить "букву" или верили? Почему Вы сейчас не хотите верить Ангелам, самому Христу являвшимся и продолжающим являться некоторым людям? Или Вы считаете, что явлением Павлу - Господь положил конец всякому живому откровению в мире - говорили ли апостолы - читайте Библию? или веруйте во Евангелие. А это Евангелие продолжается до сего дня - Бог не закрыл себя в Книге - но продолжает действовать в мире - и надо читать это Евангелие. История Церкви - это продолжение промысла Божиего о мире и игнорировать ее нельзя.

Если принять Ваш взгляд - то фарисеи справедливо распяли Христа - он "нарушил" Закон, назвав Себя Сыном Божием.

По библии не знаю, но по моему личному убеждению Павел сейчас спит непробудным сном и ждёт Божьего Суда

Вот это показательно - теперь Ваше отрицание молитв святым мне стало понятно. Но Вам стоит изменить личные убеждения в пользу Библии . Вы ведь читали про богача и Лазаря вовсе не спящих, а про воскресение мертвых по воскресении Христовом? "Непробудный сон" - это что-то очень непонятное... Главное, зачем это?