А здесь есть православные?

[Searhey]

VAO, приветствую!

Что именно в Откровении 7 говорит о том что число (я так понял вас мучеников-обезглавленных ) дополняеться ?

Мне бы Вашу внимательность!

То, что их число дополняется - Откр, 6. Души, вопиющие из-под жертвенника - пророки, убитые за Слово Божье. Дополняться они стали убитыми за свидетельство Иисусово. (Откр. 20-4)

Откр 6
11 И даны были КАЖДОМУ из них ОДЕЖДЫ БЕЛЫЕ, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Откр, 7
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли ОТ ВЕЛИКОЙ СКОРБИ; они ОМЫЛИ одежды свои и УБЕЛИЛИ одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его.

Т.е. среди "великого множества народа" не только праведниками, достигшие совершенства, но и убитые за свидетельство Иисусово.

А то, что их число и сейчас дополняется - это и убитые во время гонений на Церковь после революции, и парень, убитый в Чечне за то, что не отрекся от Христа.

Слово Божье живет и действует!

[Андрей Шаройко]

Цитата от участника VAO:

Господь Бог питает нас собою в буквальном смысле своей Кровью и Телом питая в нас прежде всего Любовь(которая не может быть половинчатой земных люблю а Небесных - табу)

Не нас, а нашу духовную составляющую, наш дух. Господь говорит: "Я есть истинная виноградная лоза и истинный хлеб". Однажды Иисус скрылся, и ученики потом искали Его. Когда нашли, Он сказал им: "Почему искали Меня? Потому ли, что чудеса вам показывал? Нет, но потому, что ели хлеба Моего и насытились".
То есть, дух человека, как и тело, как и его душа, алчет, заставляя человека искать духовной пищи. И как наше тело при помощи обоняния способно отличать съедобное от несъедобного по запаху, так и дух наш знает, какую пищу ищет. Только Господь может насытить его досыта.

Точно так же дух наш жаждет любви, но то, что мы считаем любовью, таковой не является. Это прекрасное чувство лишь самообман, похоть тела (физическое влечение) и души (романтическая любовь). Апостол сказал об этом: вера рождает смирение, смирение рождает терпение, и т.д. Любовь рождается в самом конце списка. То есть, только через обретение добродетелей человек стяжает любовь.

[vovaov]

Searhey
мне думаеться что Откр 7.14 говорит не о мучениках-обезглавленных, ибо сказано
Откр, 7.9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть
"никто не мог перечесть" это не есть точное число(которое сосчитано и наполняеться ДО конкретной цифры ) Откр 6.11

Откр 6.11 скорее всего говорит о тех как раз кто будет воскрешен для земной жизни, последнего времени.

Откр 7.14 скорее всего говорит о тех кто небудет воскрешен для земной жизни, но будут постоянно на Небе перед белым престолом.

========

Писание ясно дает понять что первое воскресение не для несчетного числа людей - всех христиан (как сказано в Откр 7.14), но для ОПРЕДЕЛЕННОГО ЧИСЛА мучеников(Откр 20.4), кто будет соцарствовать со Христом тысячу лет(тысячу лет надо понимать видимо как последнии годы так называемого тысячилетнего Царства в который живем и мы с вами)

Согласны ?

[Alkul]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Если святые, будучи на земле, стяжали в себе любовь к людям и молились о всяком человеке, то на Небе, в тесном единении с Господом и подавно молятся о просящих с верою их ходатайства пред Христом.

FireGuard, докажите, пожалуйста, что умершие святые молятся на небесах за живущих на земле. Я не нахожу этого в Писании.

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков (1Тим. 2:1)

Замечательно. Вот только КОГО Павел просит совершать молитвы? Умерших людей? Или же все-таки ныне живущих членов церквей и Тимофея в первую очередь? Из анаолиза контекста видно, что Павел обращается к живым людям, а не к умершим святым.

Цитата от участника Alkul: Представьте, сколько людей молятся одновременно одному и тому же святому? Он одновременно всех слышит? Простите, но вы слишком приземленно рассуждаете. Святые они ведь не сами по себе, а единены в Духе Святом и Бог в них. Дух же всех объединяет. Дух движет Церковь Христову, Дух единяет и души верующих во Христе, а потому именно в Духе святые близки нам и слышат молитвы наши - в ДУХЕ, и наши души чувствуют, что они молятся за нас.

Да, это верно, но только по отношению к живым. Мы не знаем и не можем знать, что происходит сейчас с жашуми умерших.
И я так и не могу понять Вас. Если, как Вы говорите, умершие святые могут слышать нас только благодаря тому, что они едины в Духе и только благодаря Духу (то есть, Богу), так почему не обращаться с молитвой непосредственно к Богу? К Иисусу, который отдал за Вас и меня Свою жизнь и кровь? Если уж Он сделал это, неужели Он не ответит на Вашу молитву? Зачем Вам посредник при том, что Иисус Христос назван ЕДИНСТВННЫМ посредником между людьми и Богом-Отцом?

Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас (2Фес. 3:1)

И опять-таки, FireGuard, КОМУ это сказано? Не живущим ли на земле?

Непонятно, Бог что, Павла в молитвах не послушает чтоли, если только он Ему молиться будет? Зачем сюда ещё какую-ту братию приплетать? Это только представить - братия посредники между Павлом и Богом - жуть аж какая ересь...

Нет, Fireguard, тут никакой ереси нет! Писание учит нас (живущих на земле) молиться за братьев и сестер (живущих на земле). Мы должны носить бремена друг друга. И многое может усиленная молитва праведника (опять-таки живущего на земле). Но нигде в Писании не сказано, что умершие молятся за нас. И нигде не сказано, что мы молитвой можем облегчить участь уже умерших. Помните притчу о богаче и Лазаре? Возопил богач, просил, чтобы Авраам послал Лазаря омочить ему губы. И какой ответ получил богач? А ведь Авраам и Лазарь-то в то время уже не жили на земле! И что, смогли он помочь богачу? А вы считаете, что раз праведник умер, то он теперь может больше, чем еще живущие на земле праведники?

А про ходатаев так вообще... Ходатай-то у нас один перед Богом, а в (2Кор. 1:10-1) Павел говорит о ходатайстве многих... ужас какой... видимо Павла вам нужно срочно в еретики записать...

Верно. Ходатай перед Богом у нас один. Но ходатайствовать перед Иисусом друг за друга живущим на земле не только не запрещено, но наоборот! Все верно, Павла в еретики записывать рано Вот только опять неувязочка - когда говорится о молитве друг за друга, всегда имеется в виду (это видно по контексту), что молиться друг за друга должны ныне живущие.
Вы не можете быть уверены, что умерший согласился молиться с Вами. Вы можете получать ответы от умерших людей? Это уже попахивает вызыванием мертвых... Сказано, что двое должны согласиться молиться на земле. Не гадательно, а именно согласиться! То есть, речь идет о четкой уверенности, что да, мы с Вами договорились молиться друг за друга. В случае же молитвы умершим Вы вообще не можете точно знать, слышит ли Вас умерший человек. Не говоря уже о том, чтобы быть уверенным в том, что он согласен молиться с Вами.

[Alkul]

Ответ участнику VAO

Цитата от участника VAO:

кстати для меня было открытием что 50-ки признают это таинство, вот только не понятно почему они отказывают в нем детям до 16 - это явное заблуждение).

Рад, что Вы сделали для себя приятное открытие. А насчет детей - все очень просто. Принимать Причастие могут только люди, получившие Святое водное крещение. Поскольку детей мы не крестим (крещение может получить человек, достигший 18-летнего возраста, а при согласии родителей - в 16 лет). считается, что в 16 лет человек уже полностью может отвечать за свои поступки и принимать решения. Поскольку крещение - это Завет с Богом, а Завет можно заключить лишь осознанно.

Далее, насчет согласия умерших в молитве - Вы дали ссылку на сообщение № 167967, однако там ничего про это не сказано.
Там говорится о Петре и о ключах от Царствия Небесного. Однако, приоритет-то - "на земле"! Что связано на земле, связано и на небе, что разрешено на земле, разрешено и на небе! Удивляюсь, VAO, как Вы не видите очевидного. Читайте, как написано

[vovaov]

Alkul
придеться повторить
читайте внимательно кем будет связано ?

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Кому "тебе" ? - Петру !!!
Где Петр НЫНЕ ? - на Небе !!!

все ваше земное разрешаеться С Неба.

Читайте, как написано

надо еще и понимать как читать(не всмысле слева на право, а по Духу)

что косаеться не крещения так в том и загвостка, почему вы запрещаете креститься скажем в 10 лет в 5 лет, кто сказал вам что человек в пять лет не знает Бога(Кто есть Любовь) ?

...

[pavls]

Ответ участнику Андрей Шаройко

Цитата от участника Андрей Шаройко:

Однажды Иисус скрылся, и ученики потом искали Его. Когда нашли, Он сказал им: "Почему искали Меня? Потому ли, что чудеса вам показывал? Нет, но потому, что ели хлеба Моего и насытились".

Прочитайте внимательнее эти стишки. Здесь Иисус наоборот упрекает их, потому что они искали насущного хлеба, а не Его слов.

Joh 6:26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
Joh 6:27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.

[Нина]

VAO
Cмутно понимаю,о чем говорится в вашей интерпретации -"молитвенно общение с Небом". Так же ,как ваше понимание происхождения слова "протестантизм".
Мне,вообще,частенько трудно понимать ваши постинги.
Если у меня молитвенное общение с Небом,значит я молюсь Отцу Небесному во имя Иисуса Христа,молитвенно говорю Иисусу и Духу Святому,и слушаю,что Он мне говорит.

[vovaov]

нина

Мне,вообще,частенько трудно понимать ваши постинги

я это заметил, как например тут http://www.evangelie.ru/forum/t6820.html

ваше понимание происхождения слова "протестантизм".

протестантизм происходит от протеста Церкви Христовой.

Если у меня молитвенное общение с Небом,значит я молюсь Отцу Небесному во имя Иисуса Христа,молитвенно говорю Иисусу и Духу Святому,и слушаю,что Он мне говорит.

Вас никогда не побуждал Дух Святой читать Святых Отцов Церкви(я не про протестанских деятелей последнего времени), почитать пророчества Святых Отцов Церкви о последнем времени ?
Побуждал ли Дух Святой вас поучиться у Святых Церкви ?
В конце концов вы нищи духом или нет как вы думаете ?

[Нина]

В конце концов вы нищи духом или нет как вы думаете ?

Нищая,поэтому и ищу лица Божьего! И жажду слова Его. И не всегда Бог говорит через
православных деятелей всех времен.

протестантизм происходит от протеста Церкви Христовой.

Меня поражает ваша безапелиционное суждение,которое исключает исторические реалии.
А о реальном происхождении слова вы имеете предствавление?

ПРОТЕСТАНТИЗМ, религиозное движение, включающее все те западные вероисповедания, которые не выходят за рамки христианской традиции, но отличаются от римско-католической традиции. Слово «протестант» впервые было использовано на рейхстаге в Шпейере (1529) для обозначения участников, подписавших Protestatio , документ, в котором открыто высказывалось несогласие с решением рейхстага запретить ряд реформ внутри церкви. Позднее «протестантами» стали называть всех, кто вышел из повиновения папе в ходе переворота 16 в., вошедшего в историю под именем Реформации.

И не поленилась,сходила по сноске. И что вы этим хотели сказать?

[vovaov]

нина

рамки христианской традиции

Главная традиция это Любовь и к Богу и к ближнему.

рамки христианской традиции

В традиции Церкви считать всех кто(и те кто на земле и те кто на Небе) жив для Бога ЖИВЫМИ , а значит общаться со всеми, и если надо то молить Бога за упокой души христианской, ибо до Суда все во власти Божией и Он милостив, и общаться молитвенно со святыми Церкви, ибо они свет миру.

Если вы действительно нищи духом то вы обязательно придете к изучению трудов святых отцов Церкви.
Помяните это.

[Нина]

Наверно я заканчиваю разговор с вами.Чесное слово,не понимаю чего вы хотите от меня и о чем ,собственно говоря, и идет-то речь.
Если у вас были проблемы с баптистами и вы перешли в ПЦ,то это ваши проблемы,ваш выбор и ваша дорога.

Еще раз повторюсь,но меня поражает неблагодарность неофитов,к церкви в которой они и узнали -то о Спасителе.
Ну выбрал ты перейти в другую конфессию,так чего расказывать страшные истории про прежнюю .Ведь наверняка были люди,которые за тебя молились,чье терпение ты испытывал ,которые любили тебя ....Люди,которые возились стобой как с младенцем,каковым ты ,вообщем-то ,и был.Если что-то делали не так,то может просто от того,что их так научили.Но они старались как могли.Если кто-то скажет,что с ним этого не было,не поверю-ложь.Так хотя бы из чуства элементарной порядочности ,не говори худого про место,где родился.

Ваша история VAO ,и ваши слова,к сожелению,лишь поддверждают мои грусные наблюдения.

[vovaov]

нина

Еще раз повторюсь,но меня поражает неблагодарность неофитов,к церкви в которой они и узнали -то о Спасителе. ... Ваша история VAO ,и ваши слова,к сожелению,лишь поддверждают мои грусные наблюдения.

Нина, да кто вам сказал что я впервые узнал о Спасителе у баптистов ?!

У меня мама православная, она всегда за меня молилась, как сейчас помню, называя Бога ласково Боженька.
Молится мама за меня и сейчас будучи почившей уже, уверен. Уверен, что это её(покойной) молитвами вытаскивали меня из того что называеться баптизм.
У меня и библия первая была детская православная с буквой "ят" как сейчас помню с черно белыми картинками.

Да бес меня попутал с баптизмом, через гордость, факт. Но потому я и свидельствую, чтоб не было этого с вами.

И с вами Нина тоже.

Всего вам доброго.

[Georgy]

Уверен, что это её(покойной) молитвами вытаскивали меня из того что называеться баптизм.

Да бес меня попутал с баптизмом, через гордость, факт.

Ну вот и заговорила любовь устами вашими Владимир...
Гордыня батенька, нечто поболее гордости...
VAO, ну и какие же ещё бесовские конфессии Вы знаете?
Или все кроме ПЦ?
На мой взгляд в последнее время в Вас просматривается как минимум два желания:
1. Это неуёмное желание показаться перед собратьями более православным чем АлексийII...
2. "Пострадать за веру"...
Процедура проста, облить грязью христианскую конфессию и получить очередного "ефрейтора" от модератора.

Дерзайте...
Но помните Еф.4:29!

[pavls]

Ответ участнику VAO

Цитата от участника VAO:

Святое таинство Причастия(вы забываете об этом, ибо баптисты не признают слов Христа "сие есть моя Кровь и моё Тело", кстати для меня было открытием что 50-ки признают это таинство, вот только не понятно почему они отказывают в нем детям до 16 - это явное заблуждение). Господь Бог питает нас собою в буквальном смысле своей Кровью и Телом питая в нас прежде всего Любовь(которая не может быть половинчатой земных люблю а Небесных - табу)

Первый раз слышу о разнице в пятидесятническом и в баптистском понимании Причастия. После прочтения этого сообщения уже хотел дать ответ и даже написал его. Но отсылать не стал, а решил сначала пойти к пятидесятникам на служение Хлебопреломления. Вот только пришёл из собрания. Проповедник как будто для меня несколько раз повторял, что вино и хлеб -- это только символ крови и плоти Иисуса Христа. Хлеб не перестаёт быть хлебом, и вино не становится кровью.

Как я понял, VAO как и многие православные, это понимает слишком буквально. Что вино и хлеб становятся Его натуральной плотью и кровью.

Алкул как бы согласился с VAO. Я лично не встречал такого понимания у пятидесятников.