А здесь есть православные?

[Нина]

протестантизм(протест в основе которого лежит гордость(грех): мы мол и без Неба обойдемся,

Простите,а откуда это глубокое откровение по поводу "протестантизма" ? Этому что в ПЦ учат?

[Андрей Шаройко]

Здравствуйте.

[FireGuard]

Alkul

сказано, что двое должны согласиться просить. Вы уверены, что умерший согласился с Вами молиться?

Если святые, будучи на земле, стяжали в себе любовь к людям и молились о всяком человеке, то на Небе, в тесном единении с Господом и подавно молятся о просящих с верою их ходатайства пред Христом.
Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков (1Тим. 2:1)

Представьте, сколько людей молятся одновременно одному и тому же святому? Он одновременно всех слышит? Он одновременно может помогать многим и слышать многих? Этот святой что - вездесущий? Простите, но для того, чтобы делать все это, он должен обладать качествами Бога!

Простите, но вы слишком приземленно рассуждаете. Святые они ведь не сами по себе, а единены в Духе Святом и Бог в них. Дух же всех объединяет. Дух движет Церковь Христову, Дух единяет и души верующих во Христе, а потому именно в Духе святые близки нам и слышат молитвы наши - в ДУХЕ, и наши души чувствуют, что они молятся за нас.
Еслиб они не были в Духе, то не смогли бы молитвы слышать, потому-то умершие, которые на земле не имели в себе Бога, ничего не имеют и по смерти, ничего не слышат и ничего не видят.

Какой смысл молиться умершему человеку, если можно молиться непосредственно Иисусу Христу? Сказано, что Он - наш единственный ходатай. Других просто нет!

Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас (2Фес. 3:1)
Который и избавил нас от столь близкой смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит,
при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас. (2Кор. 1:10-11)
Братия! молитесь о нас. (1Фес. 5:25)
Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах (Кол. 4:3)
Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу (Римл. 15:30)

Итак, теперь можно переформулировать ваш недоумевающий вопрос на что-нить типа такое: зачем просить молиться кого-либо за нас, если можно непосредственно самим молиться Богу? Непонятно, Бог что, Павла в молитвах не послушает чтоли, если только он Ему молиться будет? Зачем сюда ещё какую-ту братию приплетать? Это только представить - братия посредники между Павлом и Богом - жуть аж какая ересь...
А про ходатаев так вообще... Ходатай-то у нас один перед Богом, а в (2Кор. 1:10-1) Павел говорит о ходатайстве многих... ужас какой... видимо Павла вам нужно срочно в еретики записать...
или, в лучшем случае, поискать ошибку в своем утверждении в контексте обсуждаемого вопроса...

[Андрей Шаройко]

Цитата от участника Alkul:

Иисус ведь воскресил не только дух Лазаря.

В отличие от тела, дух бессмертен. Господь недаром сказал ученикам о смерти Лазаря: Брат наш, Лазарь, спит. Это сказано как раз о духе Лазаря.

Цитата от участника Alkul:

Умершие святые не находятся сейчас на земле.

Люди прославляются на земле как Святые только по откровению свыше.
Святые не мертвы, но пребывают на Небесах в непрестанной молитве.
Человек молится не Святому, а Господу. Святого же он просит помолиться за него.
Есть как бы две категории Святых: один из них при крещении становится Небесным покровителем человека, остальные же ещё при жизни обещали молиться о нас на Небесах, поэтому человек может обратиться и к ним. Например, Святителя Николая Чудотворца просят о покровительстве в путешествии, а Великомученика Пантелеимона - об исцелении. И часто эти молитвы помогают, когда не помогают молитвы Самому Господу. Это как раз и свидетельствует о том, что к молитвам Святых Бог прислушивается охотнее.

Цитата от участника Alkul:

Представьте, сколько людей молятся одновременно одному и тому же святому?

Время - это иллюзия материального мира. В действительности, как некоего четвёртого измерения, времени не существует.
Время, как и деньги, имеет власть только над тем человеком, который ему подвластен.
От власти денег избавиться можно достаточно простым способом. Господь говорит: "что имеешь, раздай нуждающимся". Но только кажется, что сделать это просто.

Цитата от участника Alkul:

Сказано, что Он - наш единственный ходатай. Других просто нет!

Пресвятая Дева Богородица Мария. Иисус со креста сказал Ей об Апостоле Иоанне Богослове: "се сын Твой", и Ему: "се Матерь твоя". (Ин 19:26). Тем соделав Её духовной Матерью всех христиан.
Богородица после распятия Иисуса прожила ещё около 30 лет, и перед смертью захотела проститься с Апостолами, которые все в тот момент жили в разных странах. Все они, кроме Апостола Фомы, были чудесным образом перенесены к Её постели. Апостол Фома прибыл своим ходом на третий день после Её смерти, и когда Апостолы пришли на Её могилу, Им явились Она и Господь вместе.
Или, например, смерть Апостола Иоанна Богослова. В последние несколько лет Он жил на острове Патмос, где до сих дней сохранилась Его келья в пещере. Перед смертью Он приказал ученикам вырыть могилу в форме креста, где Его и погребли живым. На третий день могилу вскрыли, но Его там не было, о чём Господь заранее пророчествовал, сказав Апостолу Петру: "если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?" (Ин 21:22)

Цитата от участника Alkul:

Однако, раз молитв умершим нет в каноне, то у Вас нет оснований упрекать инославных христиан в еретичности и неправильности, если они не молятся умершим.

Ересь - это отклонение от Учения Христа. В том, что та или иная конфессия исповедует ересь, нет упрёка.
Чем опасна ересь, так сразу и не видно. Например, иеговисты отрицают, что Христос есть Бог, тем самым неявно отрицая, что и Дух Святой есть Бог. Однако при общении с ними сразу возникает вопрос о Святом Духе, как о третьем Лице Троицы Единосущной. У них, кстати, и Новый Завет специально исправлен: слово "блаженный" (т.е. пребывающий в Благодати) заменено на "счастливый". В духовном же смысле это отрицание превращает всё, что они делают, в безблагодатную бессмыслицу. То есть ищущим спасения иеговисты предлагают нечто, что к спасению привести не может. От кого это может исходить? Не от Бога.
Может ли человек спасти себя сам? Господь говорит: "сие невозможно человекам, но нет невозможного для Бога". Таким образом, не имея Благодати, Духа Святого, можно стать счастливым, но невозможно стать блаженным.

Цитата от участника Alkul:

Умершие не находятся сейчас на земле. Они живы для Бога. Для нас сейчас они мертвы.

В том-то вся и загвоздка, что Святые живы и есть многочисленные свидетельства случаев, когда они являлись на земле, подобно тому, как Христос явился ученикам по воскресении.
И когда Господь во ад сошел после Распятия, многие Святые воскресли. См. Мф 27:52.

[pavls]

Ответ участнику Андрей Шаройко

Цитата от участника Андрей Шаройко:

Люди прославляются на земле как Святые только по откровению свыше.

Какие откровения свыше? Как говорили православные на этом форуме, святые люди прославляются "церковным народом". Как они говорили, все по отдельности они грешники, но когда вместе -- то непогрешимы. Решили, что кто то святой, значит так оно и есть. "Церковный народ" не ошибается.

Но вот что я хочу спросить. Неужели количество переходит в качество?

Святые не мертвы, но пребывают на Небесах в непрестанной молитве. Человек молится не Святому, а Господу. Святого же он просит помолиться за него. Есть как бы две категории Святых: один из них при крещении становится Небесным покровителем человека, остальные же ещё при жизни обещали молиться о нас на Небесах, поэтому человек может обратиться и к ним.

Кто вам сказал что вы можете получить ходатайство от умерших праведников? Христос этому учил? Или апостолы учили? Откуда это в вашем предании?
Конечно, душа не умирает. Но те святые, к кому вы молитесь, это души мёртвых людей. Им надлежит воскреснуть в будущем. Умершие святые ожидают нас, ожидают первого воскресения, но влиять на наши судьбы и принимать молитвы и молиться за нас они не могут. Это противоречит не только букве и духу Св. Писания, но и здравому смыслу. А сейчас прочитайте это место, которое обличает вашу практику.

Исаия 8:19
"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям,-тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"

В том-то вся и загвоздка, что Святые живы и есть многочисленные свидетельства случаев, когда они являлись на земле, подобно тому, как Христос явился ученикам по воскресении.

Что вы скажете об этом явлении? Похоже ли это на явление святого?

...Стало очень трудно работать в том секторе, где был помещен ящик с мощами. Занимаешься с каким-нибудь экспонатом и постепенно начинаешь ощущать на себе чей-то посторонний, но очень пристальный взгляд. Поднимешь голову, оглядишься - никого нет, займешься делом - опять кто-то смотрит. В конце концов у сотрудников появился какой-то суеверный страх перед ящиком. Его старались задвинуть подальше. Но сотрудники могут и не появляться часто в фондах. Иное дело я. Фонд - мое рабочее место. Придешь утром, откроешь дверь и невольно застынешь, потому что слышишь отчетливо за запертой дверью чьи-то тяжелые шаги и покашливание. Измаявшись со всем этим, я пожаловалась начальству, и оно отправило меня в Ленинград.
В Ленинградском университете существовали специальные курсы по подготовке специалистов, которые работают с церковными ценностями и экспонатами. Там был даже специалист по хранению мощей, который читал нам лекции о том, как правильно с ними обращаться. На этой лекции я узнала вещи для меня неожиданные. Оказывается, странности были не только в нашем музее. Во всех запасниках антирелигиозных музеев, где хранились мощи, происходили странные явления. Голоса, шаги, неожиданные страхи, нападавшие на сотрудников. Иногда случалось, что в помещении, где хранились останки, надолго поселялся запах ладана. Было такое впечатление, что святые протестуют. После этого я стала куда спокойнее, убедилась, что не только со мною такое случается, и решила терпеть все неприятности, насколько хватит сил...

[Georgy]

VAO

Умершие не?находятся сейчас на земле. Они живы для Бога. Для нас сейчас они мертвы


Если они живы для Бога то они живы и для нас, ИБО БОГ В НАС !

Владимир, разъясните пожалуйста своими словами какой смысл Вы вкладываете в слова "ИБО БОГ В НАС"?
FireGuard приведите пожалуйста хотя бы один пример-цитату, начиная от Ветхого и кончая Новым заветом, когда умерший человек-святой молится на небесах за живущих на земле.
А строить умозаключения и делать далеко идущие выводы в духовных вопросах, основываясь только на т.н. человеческой логике, без подтверждения Словом, более чем опрометчиво.
Ис.55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

[vovaov]

Georgy

Владимир, разъясните пожалуйста своими словами какой смысл Вы вкладываете в слова "ИБО БОГ В НАС "?

Бог есть Любовь.
Святое таинство Причастия(вы забываете об этом, ибо баптисты не признают слов Христа "сие есть моя Кровь и моё Тело", кстати для меня было открытием что 50-ки признают это таинство, вот только не понятно почему они отказывают в нем детям до 16 - это явное заблуждение). Господь Бог питает нас собою в буквальном смысле своей Кровью и Телом питая в нас прежде всего Любовь(которая не может быть половинчатой земных люблю а Небесных - табу)

[vovaov]

нина

протестантизм(протест в основе которого лежит гордость(грех): мы мол и без Неба обойдемся, Простите,а откуда это глубокое откровение по поводу "протестантизма" ? Этому что в ПЦ учат?

Этому учит опыт собственных ошибок, о чем я свидетельствую: бывши баптистом я знаю чему учат и как учат протестанты

А вы Нина общаетесь молитвенно с Небом(молясь святым Церкви), понимая что Церковь это не просто ваши земные близкие, и что Любовь ЕСТЕСТВЕННО распространяться(без мудрствования) и на небесных также ибо Бог в нас, а для Бога все живы (пока не грянул Суд перед Белим Престолом) ???

[Ольгерт]

sorry

[Ольгерт]

все понятно, для вас и Иисус спал в те три дня.

НЕ знаю, если для вас слова Писания - блеф - , то и вопросов нет. Моисей ведь для вас в невидимой душе являлся Петру.

Господь Бог питает нас собою в буквальном смысле своей Кровью и Телом питая в нас прежде всего Любовь(которая не может быть половинчатой земных люблю а Небесных - табу)

НИкаких небесных не существует . Это вы выдумали.

[vovaov]

Ольгерт

Моисей ведь для вас в невидимой душе являлся Петру

почему в невидимой если у души есть тело небесное

НИкаких небесных не существует . Это вы выдумали

ну как же нет если Первый и Последний сейчас на Небе.

и потом почему тело небесное названо именно НЕБЕСНЫМ ?!

См. Откровение 7 глава:
"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих
это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца
За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога"

престол Бога это на Небе(Христос сейчас на Небе)
это и есть Небесные.

Первое же воскресение будет для тех кто будет на земле, по воскресению своем.

[Ольгерт]

почему в невидимой если у души есть тело небесное

У невидимой души нет тела. Потому что тело дается после воскресения.

и потом почему тело небесное названо именно НЕБЕСНЫМ ?!

Для души не сущесвтует материальных месторасположений. Она вне пространства, не имея материального происхождения.

престол Бога это на Небе(Христос сейчас на Небе)это и есть Небесные.

Сейчас все мертвы, т.е. спят..

[vovaov]

Ольгерт

Сейчас все мертвы.

Но Иисус то жив ! и на Небе !

и потом где ныне "они" ?
"они пребывают [ныне] перед престолом Бога"
конечно на Небе, там где белый престол Бога и сам Бог.

НИкаких небесных не существует

есть еще и Ангелы Небесные.

и потом почему тело небесное названо именно НЕБЕСНЫМ ?! Для души не сущесвтует материальных месторасположений. Она вне пространства, не имея материального происхождения.

а разве я говорю о материальном Небе ?
Конечно о том Небе где ныне Иисус Господь наш, там где и Иерусалим Небесный ждет нас.

Вот лишний раз убеждаюсь насколь заземлены души протестанские, вы уж простите.

Для того чтоб жить на Небе нет нужды воскресать, поймите же вы наконец.
Цель не воскресение !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Цель жизнь в Боге, там где Бог - на Небе !

Я просто уверен что в первом воскресении примут участие очень не многие, и то для последнего времени на земле.

[Searhey]

Олег, VAO, приветствую Вас!

НИкаких небесных не существует . Это вы выдумали.

Откр, 20
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет;
5 ПРОЧИЕ ЖЕ ИЗ умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - воскресение первое.
6 БЛАЖЕН И СВЯТ имеющий участие в воскресении первом: над ними СМЕРТЬ ВТОРАЯ не имеет власти, НО ОНИ БУДУТ СВЯЩЕННИКАМИ Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет;

Сидящие - которым дано было судить - это Апостолы.
От Матф. 19
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

То, что это произошло, видно из того, что Сын Человеческий УЖЕ сел на престоле славы. Значит, и Апостолы сели на свои престолы.

Души обезглавленных - это мученики.
Их число еще дополняется (Откр, 7).

То, что над ними смерть вторая не имеет власти - "слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" - УЖЕ ПЕРЕШЕЛ.

От Матфея, 27
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых ВОСКРЕСЛИ.
53 И, ВЫШЕДШИ ИЗ ГРОБОВ ПО ВОСКРЕСЕНИИ ЕГО, вошли во святые град и явились многим.

Все эти святые - Иудеи по плоти. Их - сто сорок четыре тысячи (Откр. 20). Их запечатлел и соблюл Господь. Они были воскрешены в первое воскресение - со Христом.

Про это же говорит Павел в Рим 11.
4 Что же говорит ему (Божеский) ответ? "Я соблюл себе семь тысяч человек, которые не преклонили колена перед Ваалом".
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

Сравните с Откр. - "за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его".

Послание к Евреям. 12
23 К торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Церковь Первенцев - это святые от Израиля по плоти (сто сорок четыре тысячи) и святые из других народов.

Это - НЕБЕСНЫЙ ИЕРУСАЛИМ. После второго воскресения, когда будут воскрешены и судимы мертвые, он сойдет на НОВУЮ ЗЕМЛЮ (Откр, 21)

Православные просят СВЯЩЕННИКОВ БОГА И ХРИСТА молится за них. Так же, как все остальные просят ЖИВЫХ праведников молится.
Православные молятся за тех, кто будет судим при втором воскресении, за их спасение. Этого еще не произошло, поэтому ПО МОЛИТВЕ БОГ СИЛЕН СПАСТИ ИХ.

Всех благ!

[vovaov]

Searhey

Согласен.

вот только это:

Души обезглавленных - это мученики. Их число еще дополняется (Откр, 7).

не понял.

Что именно в Откровении 7 говорит о том что число (я так понял вас мучеников-обезглавленных ) дополняеться ?