А здесь есть православные?

[Alkul]

Ответ участнику antiz

Цитата от участника antiz:

А где написано, что нельзя просить святых о ходатайстве? Одно другого не исключает, ибо святые не сами по себе, а лишь просят Господа за нас.

Ой, да все это по сто раз уже пережевывалось на форуме. Откройте соответствующие темы.
Вкратце, Вашемцу взгляду противоречит вот это место:
"Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного," (Мф. 18:19)
Сказано, что если двое согласятся молиться. Вы уверены, что умерший святой согласился с Вами молиться? Откуда может быть уверенность, что он вообще Вас слышит? Вы получали от него ответ? Далее, сказано: "согласятся на земле просить". Святой не находится с Вами на земле, он не может согласиться молиться с Вами. Далее, если учесть то, сколько людей обращаются к одному святому, то он должен обладать качествами Бога, чтобы одновременно слышать огромное количество людей, да еще успевать ходатайствовать о них.

Если бы мы молились отдельной личности, как Богу, то это было действительно ужасное идолопоклонство, но мы молимся святым, чтобы они попросили Господа за нас.

И это слышали уже не раз... Все говорят, что мы-де не поклоняемся, а почитаем...
Вот только на практике 90% именно поклоняются. И иконы целуют...

[мишеху]

Пришёл как-то один учитель к другому учителю в гости. Со своими учениками. Ну, учеников пустили в сад общаться, а сами сели на веранде чай пить. У учеников, ясное дело, быстро завязался спор -- школы-то разные -- и шум, и крик, и чуть не драка, а учителя, мастера, сидели себе на веранде, пили чай и мило разговаривали о (о, ужас!) погоде.

Внимание, вопрос: почему учителя не спорили?

[мишеху]

З.Ы.: Версию "потому что поделили рынок" не предлагать.

[Georgy]

мишеху

Внимание, вопрос: почему учителя не спорили?

Да эгоисты они, эгоисты...
Мишеху, а теперь к Вам вопрос:
А как ваш вопрос соотносится к обсуждаемой теме?

[antiz]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

antiz А вот друзья просили Иова (не самого Бога, ибо Он сказал, что их молитву не примет) ходатайствовать перед Богом. Бог конкретно обратился к Елифазу Феманитянину и сказал за что отвергает их и направил их к ЖИВОМУ Иову, ибо Господь запрещает (Втор.18:11) обращаться к духам умерших людей. Мы тоже просим друзей помолиться за нас и это правильно, но мы уверены, что они в молитве обратятся к Господу, а не к угоднику. Вот так выполняет просьбу о молитве православный: - помолись за меня брат=>Вы обращаетесь к святому=>святой обращается к Господу. так выполняет просьбу о молитве протестант: - помолись за меня брат=>мы обращаемся к Господу. Т.о. мы, в отличие от называющих себя правильно славящими, в точности, без еретических искажений Слова, выполняем волю Господа, выраженную в Матф.6:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, Евр.12:24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.(От Луки, глава 20, стих 38.).
так выполняет просьбу о молитве протестант:
- помолись за меня брат=>вы обращаетесь к Господу.
Вот так выполняет просьбу о молитве православный:
- помолись за меня святой Божий человек=>святой обращается к Господу.
То есть, вы обращаетесь только друг другу, а мы и к святым, которые живы.

[antiz]

Вы уверены, что умерший святой согласился с Вами молиться? Откуда может быть уверенность, что он вообще Вас слышит? Вы получали от него ответ?

А никакой уверенности и нет, что он согласится помолиться за вас. Но если человек с добрым сердцем и стремится к Господу, то он обязательно услышит и поможет. Если же человек просит корысти ради, то святой может и не помочь ему.

Далее, сказано: "согласятся на земле просить". Святой не находится с Вами на земле, он не может согласиться молиться с Вами.

Святой может мысленно находиться на земле для помощи людям.
И вообще, это место ничего не доказывает, ибо не сказано, что всегда молиться должны как минимум двое. По вашему если один помолиться, то его просьба обречена на неудачу? Нет, конечно.

Далее, если учесть то, сколько людей обращаются к одному святому, то он должен обладать качествами Бога, чтобы одновременно слышать огромное количество людей, да еще успевать ходатайствовать о них.

На Небесах все совсем по другому. Там законы нашего времени и пространства не действительны. К тому же в деле спасения других людей святому помогает Сам Бог, а для него нет ничего невозможно. Ибо Бог позаботится о том, чтобы помочь всем искренне просящим людям.

[Нина]

К тому же в деле спасения других людей святому помогает Сам Бог

А почему тогда Сам Бог напрямую не может помочь ? Зачем ему секритариат?

[antiz]

А почему тогда Сам Бог напрямую не может помочь ? Зачем ему секритариат?

Господь может все. Но если за тебя будут молиться еще и святые, то молитва будет действеннее и дерзновеннее перед Богом. Тем более сейчас такое время тяжелое.

[мишеху]

Georgy

Мишеху, а теперь к Вам вопрос: А как ваш вопрос соотносится к обсуждаемой теме?

А Вы как думаете? Или мне показалось, что здесь спорят?

[antiz]

Пришёл как-то один учитель к другому учителю в гости. Со своими учениками. Ну, учеников пустили в сад общаться, а сами сели на веранде чай пить. У учеников, ясное дело, быстро завязался спор -- школы-то разные -- и шум, и крик, и чуть не драка, а учителя, мастера, сидели себе на веранде, пили чай и мило разговаривали о (о, ужас!) погоде. Внимание, вопрос: почему учителя не спорили?

Мы что, в угадайку тут будем играть?
Пиши, пожалуйста, по существу.

[мишеху]

По существу: православные здесь есть.

[antiz]

По существу: православные здесь есть.

Это и есть ответ на ваш вопрос?

[Мирянин]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Предупреждение

Ответ участнику antiz
Вот видите брат, как получается искривления Писания. Я вам цитату из Евангелии где Сам Всевышний сказал Святое Слово, о том, что «ТОЛЬКО ЧРЕЗ НЕГО», вам эти слова до Фени. Вы приводите примеры человеческого общения с Богом и хотите это действие связать с умершими святыми. Есть огромная разница между личным прошением чего либо скажем в Министерстве и ходатайством какого-то чиновника за вас, которого вы ублажили.
Вот эта мирская суета, вами переведена в церковную доктрину. Меня же больше всего беспокоит оккультный запах этого действа. Когда вызывают духов умерших, что бы тоже упросить о чём-то, это считается тяжким грехом. Чем же лучше взывать к душам умерших людей пусть даже святых? Кто посмеет сказать, что они уже с Богом? Может они, так же как все, дожидаются справедливого Суда?
Так вот дорогой брат, что бы наш разговор был более предметным, приведите, пожалуйста, пример из Евангелии где наш Господин разрешает нам приходить (обращаться) к Нему через святых или иных посредников. И пожалуйста, не надо приводить в примеры туманные намёки, что мол вот это так надо понимать.

[Мирянин]

Ответ участнику нина

А почему тогда Сам Бог напрямую не может помочь ? Зачем ему секритариат?

Очень справедливое замечание. Господу нашему не нужны секретари. В Ин. 14.6 Иисус прямо говорит: " никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня.." Но ваш опонент пропустил эту цитату мимо ушей. Его сердцу ближе связи земные чем небесные.

[Georgy]

Georgy А как ваш вопрос соотносится к обсуждаемой теме? мишеху А Вы как думаете?

Чисто еврейский ответ, а говорили...
Применительно к двум учителям мирно попивающим чай, можно вспомнить крылатую фразу Бальтазара Грациана(не дословно):
никогда не исполняй нужду в тебе до конца...
Вот потому недоучившиеся ученики и того...
но мы то не спорим, а разномыслим