Просто .. о платках ( косынках ).

[Ружана]

Если видимые вещи ( церемонии )делать множественно- сакральными - истина уходит вообще из внимания.

Напомнило:
"Там, где существует десять тысяч предписаний, не может быть никакого уважения к закону" (Черчилль).

[surgeon]

Павел максимально буквален

все остальные выражения абсолютно буквальны : "растит волосы" и т.п.

Есть на сленге выражение "рубить капусту". Но даже оно не передает буквальный смысл. Или в любой профессиональной отрасли есть специфические выражения, которые также не имеют ничего общего со смыслом буквальным. Поэтому я не знаю, почему смысл фразы "растить волосы" у вас не вызывает вопросов.

то, что мы имеем по факту с этими "платками" в 11главе 1Кор это полный бред ..

Вы, возможно, не поняли моего возражения... Полный бред может получиться только при буквальном толковании...

[vitaliy KindomG]

- - - Добавлено - - -
Можно довести до абсурда всё что угодно. Если кто то говорит, что в платках спасение, то он еретик. Если кто то призывает отвергнуть хотя бы часть Писания, то он еретик. Ну и не все откровения одинаково полезны. Отвергающие дело первых тружеников, отвергают действие Духа Святого.

Дело Павлово я не отвергал , а отвергаю возраст младенчества в том числе и Павлового как всей Церкви на то время, о чем и говорил выше.
Церковь того времени - был начаток, свят с истинным корнем Христом, но когда времена пробуждения проходят, все не суппер опытные служители начинают буксовать и заболевать религиозным духом , это было во все предыдущие пробуждения. Истина невероятно сложна .
Первопроходцам Павлу, Петру и прочим было тяжелее во сто крат , они строили по сути с нуля не имея никакой базы кроме еврейской культуры, закона и обычаев. Ошибиться проще простого.
Павел был практически без поддержки и без оппозиции здравой могущей где-то поддержать, где-то остановить.
А нас каждого постоянно где-то нужно останавливать, тело тянет всех к земле.

Когда растет молодое дерево то в процессе роста центральный ствол и корень остается а ветви те, что бы ли в самом начале отпадают, а на верху те, что настоящие.

Я отвергаю глупость и только глупость или невежество, но не отвергаю основу ствол и корень.
Корень Церкви - Христос Господь .
А истинный ствол : те истины , что безупречны и не противоречат сами себе, все что противоречит
это ветви которые со временем засыхают.
Возраст нынешний Церкви и в учении и в познании - как большое дерево по сравнению
с молодым. Подлинные познания , подлинного возраста не противоречат сами себе ни истине.
Официальные "трактовки" конфессий мотива Павла как безупречного не доносят.
Глупость же и безумие - не имеет отношения ни к истине ни ко Христу , ни к Церкви .
То, что сказал Павел в отношении платков - мягко говоря глупость или младенческое наставление независимо от мотива.

[surgeon]

С деревьями в Раю там действительно великий и благословенный смысл и понятно там, что они не были для нас какими-то физическими , поскольку такого дерева "познания добра или зла" точно никогда не было.

Как же деревьев не было, когда написано, что их посадил Бог в Эдеме. Куда посадил? В землю. Земля чем орошалась и омывалась? Реками, водой, паром. Все это было, есть, и не понятно, почему вы усомнились в реальности деревьев и того, из чего они растут.

Другое дело, что это ничего не имеет общего с биологией, химией и физикой... Посудите сами: дерево познания добра и зла или древо жизни никак не может расти в обычной земле и питаться обычной водой. Опять же мы сталкиваемся с прямым указанием на иносказание.

[vitaliy KindomG]

Это Ваше утверждение определяет Ваше вольнодумное понимание Священного Писания... такие вот вольнодумцы, как Вы и порождают большинство ересей и плодят всякого рода извращённые религеозные течения, и сатана не стоит в стороне, думаю изначально он и был вдохновителем усомнившихся вольнодумцев и ропотников, которых участь в Озере Огненном!

Вот, вот...Вы правильно заметили... "на свои места"... это то что сегодня и происходит, деятели и трудяги, обходят моря и сушу, чтобы исполнить волю сатаны и им немного остаётся времени, они знают это! Праведен Суд на таковых!

Так твердили и твердят попы в правильно славящих храмах тысячами лет, что до того.
Кстати трактования постановления о поатках я как раз и не представлял, а поставил вопросы о его отсутствии.
Иоан говорит : и вот Благовестие, которое мы слышали от Него ( от Иисуса ): Бог есть Свет ! и нет в Нем никакой тьмы.
А невежество ( или отсутствие понимания, объяснения, логики ума ) - есть тьма.

Тьмой невежества, массой видимой сакральности в том числе и у "кота извините " под хвостом , и в мумиях умерших, и молитвах умершим, и крестах на шее , и прочим самоназванные "Папы" церкви держали во тьме тысячи
и миллионы и к спасению это не относится .

А Бог как выше сказано от этого серьезно отличается по характеру.
Он проливает свет в вопросы , а не создает непонимания: "чем больше непониманий - тем лучше "

[vitaliy KindomG]

или древо жизни никак не может расти в обычной земле и питаться обычной водой. Опять же мы сталкиваемся с прямым указанием на иносказание.

Извините, я бы продолжил беседу с вами, если бы видел здравость хоть сколько -нибудь.
Можно обойтись и без деревьев в раю, это длинная история , на которую можно тему отдельную выделить и их уже было много здесь.
Но если говорится : "Павел" - то речь о человеке живом в теле, а не о духе без костей и мозгов ))
Если говорится : "муж одной жены " Тим 1:6 - то это буквально означает что человек тот муж одной жены то есть
одной единственной за все время жизни, буквально и в теле, а не в "виртуале" ..))
Если говорится "приветствуйте друг друга лобызанием святым" 1Фес5:26 - то имеется в виду с физическим прикосновением губ к щеке друг друга , а не внутреннее дружелюбие в чувствах.

Если говорится о прообразных смыслах или переносных, например как Господь говорил на тайной вечере :
Итак если Я господь умыл ноги вам , то и вы должны умывать ноги "

Там глубокий смысл , не о ногах. Одновременно с этим Иисус умыл и букально.
Но буквально - это было Необходимым служением им , поскольку ноги были грязные, а слуг в доме не было.
Если говорит Иисус : Ищите прежде Царства Божьего - то речь о духовном , поскольку оно невидимо.

А в 11главе 1Коринф наставление абсолютно буквально, подобно тому как говорится почти во всех других местах Бибилии о женщине - как о физическом человеке, о мужчине - также.
Лишь в книгах пророчеств говорится в прообразном смысле.

Если по отношению "покрывала", то примеры с буквальными покрывалами в теме уже приводили из Писаний:
Ревекка покрылась когда увидела Исаака, Авимелех дал Сарре в дар покрывало.

Еще Моисей покрывал лицо свое когда передавал откровение полученное на горе Синай.

[Дамитрай]

Не у меня, а у Павла. Смотрим контекст.

13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?
14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
(1Кор.11:13-16)

В контексте речь идет о покрывалах.

Уточните пожалуйста.
Павел пишет;....мы не имеем такого обычая. Какого обычая не имели?

[surgeon]

Еще Моисей покрывал лицо свое когда передавал откровение полученное на горе Синай.

Здесь тоже покрывало - буквальное?

2 Коринфянам 3:6
6 Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лицо Моисея по причине славы лица его преходящей,
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем более изобилует славой служение оправдания.
10 Таким образом, то прославленное даже не оказывается славным по причине превосходящей славы последующего.
11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
13 а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лицо свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
14 Но умы их ослеплены, ибо то же самое покрывало доныне остается не снятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господен, там свобода.
18 Мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу Господним Духом.

И потом, написано, что надо нести крест - вы несете крест буквально? Или буквально не удобно нести? Написано креститься (погрузиться) в смерть Христову и сораспяться с Ним. Опять неудобно?

- - - Добавлено - - -

Дело ваше, если не хотите продолжать.

[vitaliy KindomG]

Поскольку Павел не написал энциклопедию как носить покрывало замужним, то мы и затрудняемся ответить на вопрос. Жена молящаяся с открытой головой постыжает свою голову. А не молящаяся ? Жена должна иметь знак власти. А дома у себя ?

Вот энциклопедию о платках бы нам не помешало ..)) для полного помешательства...

Согласно текста очевидно, что все, что помимо молитвы к покрывалам не относится ..

- - - Добавлено - - -

Здесь тоже покрывало - буквальное?

В данном стихе буквально: 35 И видели сыны Израилевы, что сияет лице Моисеево, и Моисей опять полагал покрывало на лице свое, доколе не входил говорить с Ним. Исх34:35, 2Кор3:13

Но есть в Новом Завете , где в переносном: 14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. 2Кор3:14

В Писании так не раз : сначала было буквальное дело : войны, Закон Моисеев, постановления о Богослужениях по закону, а потом это используется уже как прообраз истинного духовного Богослужения и войны.

Но в 11гл 1Кор речь о буквальном, совершенно о буквальном действии. Этого больше не буду повторять.

И потом, написано, что надо нести крест - вы несете крест буквально? Или буквально не удобно нести? Написано креститься (погрузиться) в смерть Христову и сораспяться с Ним. Опять неудобно?

О кресте - прообраз, о сораспятии - также и еще массу прообразов .
По чем вы опредяляете что о прообразе что нет..

Это странно, что очевидного не видите .

- - - Добавлено - -

- - - Добавлено - - -

Сейчас сижу и думаю...ну, почему же женщины так противятся надеть косынку или шарфик ? Если бы что-то другое ?
Но - здесь в платке нормально :



А в церкви для молитвы ни за что.

Вопрос.

Кто противится ? Почти все здесь одевают, только Ружанна бунтует ,
Я не женщин защищаю, которые "противятся" или нет, меня интересует исключительно вопрос
категоричности Павла в отношении ничем не основанных вещей.

И почему верующие бояться просто отбросить это. Ну почему отбросить боятся понятно,
А почему тогда можно оставаться непонимающими что делают ? - вот вопрос.
Мудрость, мудрые, разумеющие, - благословение и путь Господний:
мудрость разумного - знание ( понимание ) пути своего .

И дело не только в сестрах в "платках" , а в пасторах без платков в то время когда сестры "в".

Ведь всем глава Христос , почему бы не покрыться пасторам ?

[surgeon]

Но есть в Новом Завете , где в переносном: 14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым

Как же в переносном, когда "то же самое покрывало", т.е. то же, что и Моисей носил? Уже прямее некуда: "то же самое", апостол прямо пишет.

[Ружана]

Кто противится ? Почти все здесь одевают, только Ружанна бунтует ,

Ружана пишет, что не вижу христианского вменяемого обоснования этим платкам (и вижу, что гречанки не надевают - и небо не обрушилось).
А так-то я надеваю, причём не узенькие шарфики с клоками волос во все стороны, а палантины люблю надевать. Уж и впрямь - покрывало, короче. И это при том, что у меня длинные волосы.
Мне идут платки У меня много покрывал этих, под цвет одежды подбираю. А не как некоторые
Кстати, тут вот эта щепетильная деталь появляется: многие женщины стесняются платков, не идут они им. Отсюда - кокетливые шарфики эти.
А у меня в самом начале воцерковления был случай, что подошла бабуля и стала меня нахваливать, что, мол, с меня хоть иконы пиши. И этим она втемяшила мне в голову воображулистость: я заметила за собой желание "делать благочестивое лицо", чтоб уж точно на "святую" походить. Дотукала, что такие мысли - не айс, сказала духовнику в беседе. Он сказал, что если не пройдут такие мысли, заставит в грязном-драном платке ходить. Ну, устаканилось как-то (может, духовник спецом помолился за меня).
Или я, к примеру, венчана с мужем - но я не считаю обряд венчания в церкви обязательным для христиан.

Так что если я пишу про нелепость попыток обоснования какой-то традиции - не значит, что я не носитель этой традиции. У меня, к примеру, икон много - но я не ратую за обязательность иконы иметь, целовать... и т.д. и т.п.

А! Ещё я назначенные обязательными в РПЦ Великий пост и в ср, пт соблюдаю, "чтоб не давать повода ищущим повода", но заявления о "душеполезности" пищевого поста ныне предписанными методами и в ныне предписанные дни считаю пустой декларацией. А уж над древними попытками объяснений, почему именно этот продукт не есть, ваще плечами пожимаю. Те ещё "физиологи" были древние монахи...

[Алексей1984]

Просто и кратко о платках, и шапках.
Если у строптивых на рот не накинут платок, то лукаво подвязывать им голову. Так же и у мужчин, какой смысл обнажать голову, если сердце полно похотей и страстей.

[Аннета]

То, что сказал Павел в отношении платков - мягко говоря глупость или младенческое наставление независимо от мотива.

Тут нам надо определиться - Бог бодрствует над своим Словом или нет? Я не говорю о том, что Бог следит за всеми переводчиками. Но изначально, то вошло в канон, это людское мнение или Божье? И от этого и зависит наше отношение к Писанию. Если Писание писалось людьми, пусть и духовными, то там могут быть ошибки. Если ВСЁ Писание богодухновенно, то ошибок там нет. Вы что выбираете?

[Алексей1984]

Тут нам надо определиться - Бог бодрствует над своим Словом или нет? Я не говорю о том, что Бог следит за всеми переводчиками. Но изначально, то вошло в канон, это людское мнение или Божье? И от этого и зависит наше отношение к Писанию. Если Писание писалось людьми, пусть и духовными, то там могут быть ошибки. Если ВСЁ Писание богодухновенно, то ошибок там нет. Вы что выбираете?

Давайте разбираться.
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен (2Тим. 3:16, 17).Понятно, что никакого Писания, кроме Торы при Павле не было, поэтому именно вся Тора является богодухновенной, и полезной для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен (2Тим. 3:16, 17).

О Новом Завете здесь не говорится ни разу. Иначе нам пришлось бы считать богодохновенной истиной и то, что Бог никого не искушает, и то, что именно Бог посылает огненные искушения для испытания нашей веры.
Когда эту противоположность христиане устранят в своём понимании, какое всё Писание богодухновенно, тогда всё станет на свои места без разногласий.

[Синьюэ]

мне тоже обоснования Павла кажутся выдуманными-например"сама природа нас учит"-ерунда. мужские волосы растут в длину как и женские- все ,чему природа "учит"-что тут нет никакой разницы. Если бы природы бы "учила" -то росли волосы только у женщин, и мы могли бы сделать вывод,что идти против установленного Богои и делать НАОБОРОТ- нагло. Но природа вообще ничему такому не учит- это у Павла не АРГУМЕНТ.

Далее-он говорит про обычаи- например женщине покрывать голову-было обычаем, или повелением от Бога? До Христа? Пытаюсь вспомнить где Бог повелевал женщине покрывать голову- и не могу вспомнить- в таком случае Павел пытается всем нациям и потомкам навязать какой то древний обряд обычай -чисто человеческую ТРАДИЦИЮ ?
Ему кажется что такой обычай соблюдать правильно-приверженнец традиций-и он навязывает его всей молодой церкви. Я так это понимаю.
Платок одену конечно, что бы не выглядеть бунтарем- но обоснования как не видела так и не вижу. Одно обоснование -Павлу нравятся старинные человеческие традиции- знаки для ангелов и символика "жена подчинена мужу"- выглядят странно. Зачем ангелу вообще такой "знак" ? Как в индии-знак на лоб высшей и низшей касты-а без этого знака благородный индус может случайно заговорить не с тем человеком и запачкаться ? Вот какой смысл в этом?
Или аргумент-волосы даны как покрывало,значит их надо еще сверху покрыть- Богу уже 2 покрывала нужно? А что не три-что б наверняка?