Просто .. о платках ( косынках ).

[нинапри]

Сейчас сижу и думаю...ну, почему же женщины так противятся надеть косынку или шарфик ? Если бы что-то другое ?
Но - здесь в платке нормально :



А в церкви для молитвы ни за что.

Вопрос.

[Двора]

Платок это внешний знак внутреннего смирения. Да, если нет внутреннего, то внешнее не нужно. Как сказал один пастор, если жена превозносится над мужем, командует им, то конечно она платок не должна надевать. Да она грешит, но по крайней мере это будет честно. И если женщина говорит, что смиряется, но платок надеть не может.... ну скорее всего она обманыватся. Это же просто. Смиренной жене надеть платок не трудно. Да - знак власти над ней. Признаешь власть - надень. Не признаешь, не надевай.

Поступать на соблазн, открыто против воли Божией, бОльшая ответственность, чем носить и быть не так и покорной, чем мы все отличаемся, пока плотские: и обиды, и вспыльчивость и сердитость ... новый характер формируется, сказал не то что должно, страдаешь, совесть мучает, каешься, просишь прощение ... и исправляешься.
Потому ваша категоричность жесткая какая то.

[Аннета]

Поступать на соблазн, открыто против воли Божией, бОльшая ответственность, чем носить и быть не так и покорной, чем мы все отличаемся, пока плотские: и обиды, и вспыльчивость и сердитость ... новый характер формируется, сказал не то что должно, страдаешь, совесть мучает, каешься, просишь прощение ... и исправляешься.
Потому ваша категоричность жесткая какая то.

В смысле категоричность? Это не я, это проповедник так сказал. Я свое мнение озвучила. Да, я стараюсь молиться в покрывале. Но если покрывала нет, а молитва есть (не в церкви конечно) , то молюсь и думаю, что лучше помолиться без покрывала, чем не молиться вообще. Мне не сложно надеть шарфик на голову, для меня это не проблема. я не понимаю женщин, которые воюют против платка, мужчин уж тем более, но... настаивать на своем не буду, потому что понимаю, что дело не в платке. Повторюсь, если жена признает, что подвластна, для нее платок вообще не проблема.

[Аннета]

Так понимаю, что вы своенравная, я тоже этим страдаю.

Это Вы из чего такой вывод сделали? Из того для меня платок не проблема?

[Двора]

Это Вы из чего такой вывод сделали? Из того для меня платок не проблема?

Не проблема?

Повторюсь, если жена признает, что подвластна, для нее платок вообще не проблема.

А я вас иначе поняла, признаю, что поняла, что не нужен.
Натрой от вашего наставника не полезный

Платок это внешний знак внутреннего смирения. Да, если нет внутреннего, то внешнее не нужно. Как сказал один пастор, если жена превозносится над мужем, командует им, то конечно она платок не должна надевать.

Должна, все равно должна, пусть поверхностное послушание, но оно полезнее открытой дерзости.

[willkop]

Если муж не подчиняется?

А вот если муж не подчиняется, тогда жена берёт плётку и наручники, одевает латекс и высокие сапоги на шпильке и ... полный bdsm, чтобы помнил своё место.

Как говориться: откуда ты знаешь жена, не спасёшь ли мужа?

[Elf18]

Так понимаю, что вы своенравная, я тоже этим страдаю.

Это не ваша вина , это особенность СССР

[Димитрий]

Под Ваше определение можно всё подвести. К примеру : если Вы проповедник, но всё еще грешите, тогда и не проповедуйте.

Не совсем так. Здесь разница примерно между следующим. Жертвоприношения и приношения другие прообразовательные вещи утратили свое значение, когда открылось более внутренне, и теперь оно стало обязательным. Но при этом духовно-нравственное исполнение осталось обязательным, и еще более углубилось. И ношение или неношение платка - относится скорее к тем вещам, которые не являются решающими для духовно-нравственной жизни. Поэтому здесь нет того сопоставления. Некоторые вещи нужно исполнять и внешне и внутренне - например, есть и крещение и причастие, которые нужно исполнять и во внешнем и внутреннем смысле.

- - - Добавлено - - -

В любом случае обязательно: как читаем про фарисеев, которые правильно учили, а жили по страстям?
То что они говорят, делайте, а вот по делам их не поступайте.
Есть поговорка: не все то золото, что блестит.
А Учитель сказал: входите тесными вратами, многие поищут, но не многие найдут...
И тем не менее всем, всем написано, какое наказание соблазнившимПотому за непокорность ответ за себя, а за соблазн одного из малых сих, лучше и не родиться, вот такое наказание.

Нужно исполнять Божественные Заповеди Господни, без адаптации под иудейские законы и традиции. То, что Павел в свое время совершил обряд обрезания на неким новообращенным, не означает, что христиане должны это делать, потому что после Господнего Пришествия, Воскресения и Прославления обрезание утратило свое значения для церкви. Также и с другими традициями, которые не имели духовно-нравственного значения. От того, что женщина носит платок, она этим свое сознание не меняет, но вот если она, соблюдая внутренне, хочет еще и эту обрядовость дополнительную взять для соблюдения, то это вполне возможно. Главное только, чтобы не рассматривать само по себе действие как некую духовную добродетель, но как дополнение ее личное к духовной добродетели подлинного соблюдения. Христианство, в отличие от иудаизма, сфокусировано на совсем других вещах.

[Аннета]

Натрой от вашего наставника не полезныйДолжна, все равно должна, пусть поверхностное послушание, но оно полезнее открытой дерзости.

Там сарказм. Она всё равно грешит, но хотя бы честно в этом признается.

[Ружана]

в Израиле и до сегодня верующие закрывают головы, чтобы ни волоска не было видно, есть другие, они свои волосы закрывают париками.

Цитирую из инета:
"Жены ортодоксальных евреев бреют головы и ходят в париках - это чистая правда. Есть у меня знакомая еврейская семья, отец семейства - раввин, так, действительно, там жена и теща ходят в париках. Парики у ортодоксальных евреев сейчас отличного качества, в Израиле это целая индустрия, не очень заметно, что не свои волосы, но если приглядеться - видно. Я спрашивала у них - в чем смысл. Короче, женские волосы соблазняют других мужчин и отвлекают от Торы, плюс есть еще какой-то Субботний запрет, связанный с волосами. Как мне объяснили, можно, выходя замуж, не бриться наголо, важно, чтобы волосы были просто очень коротко стрижены. Волос у замужней ортодоксальной еврейской женщины после свадьбы не должно быть видно. Можно носить платок или парик".

До чего только люди не додумаются! Нешто и впрямь волосы - это соблазнительная часть женщины для мужчины? Не верю, что такое и в древности-то было: как почитаешь старинные сказки, другие тексты - описывается красивое лицо, кожа, стан, грудь, талия, голос уж хотя бы - но не волосы. Что и понятно: причёской, заколочками и т.п. даже не ахти какие здоровые волосы легко замаскировать.

А насчёт "благочестивого" обривания и ношения париков - анекдот просто. Были, например, свои волосы жиденькие, жирные, а она красивый парик надела и чё? не соблазнительно уже мужчинам? Что-то певицы, актрисы не прочь шикарный парик или шиньон использовать - для повышения своей внешней привлекательности, а уж никак не наоборот.

[Ружана]

Когда ребенка ведут за руку переводят через дорогу это нормально, а когда взрослого, тогда это как переводят слепого, или неадекватного. Ребенку не всегда объясняют зачем нужно то или то, а говорят иногда: так надо и все.
Но взрослому нужно все понимать, что он делает.

+ 100500

"Люди меньше религиозны, потому что религиозные руководители ориентируются на прошлый уровень, а не на сегодняшний уровень. Если потребности людей возрастают, а им продолжают давать религию в том же виде, в котором давали сто, двести, триста лет назад, то такая религия для них не годится. Если двести-пятьсот лет назад достаточно было человека запугать и сказать, что, вот, попадёшь в ад, ужас какой, - и он начинал трястись, то сегодня человек другой. Ему нужно нечто позитивное, а не запугать его.
Важно новое прочтение всего Священного Писания. Это новое прочтение должно отвечать тому уровню культуры и цивилизации, который есть в обществе на данный момент".

[vitaliy KindomG]

Это уже открытое невежество, в Израиле и до сегодня верующие закрывают головы, чтобы ни волоска не было видно, есть другие, они свои волосы закрывают париками.
Пишите другим не выдумыть, вот и следуйте этому правилу.
И еще, а найдите что сказал фараон сделать Сарре после тех происшествый, а покрывало скрывающее ее красоту.
Найдите как это покрывало называется.

Авраам чудил .. да то фараону сказал : она сестра моя, потом царю Авимелеху, и тот её в жену взял,
потом Авимелех в качестве компенсации и ответственности пред Богом одарил его а ей дал
покрывало для очей пред всеми.

Сердечно благодарю вас за то, что детализировали тот отрывок.
Ссылки на постановление в законе Моисея правда пока не получил.

По сути с христианами это пока что ничего не меняет, более того аргументация Павла на этом отрывке не основывается. То, что есть по факту сейчас в Израиле : женщины входя в синагогу покрывают голову платком,
мужчины "кипой". По этому поводу также видимо нет постановления в законе.
Но женщины все , не только замужние или не замужние . Выходит что в Израиле эта традиция не имеет священных истоков , а просто как традиция .

Авимелех - не священник был даже в Израиле, а дал ей покрывало на лицо вполне машинально, чтобы закрыла свое лицо и от него в том числе. В этом есть сенс относительно арабских государств и Азии при жарком климате это может и полезно. Более того мужчины в азиатских странах более активны по отношению женщин , поэтому
этот сдерживающий страсти фактор и не случайно стал традиционным там для многих религий и индуизма и у мусульман - та же история . Но то поведение диктуется насущными причинами совершенно очевидными.

В законе же Моисея насколько я понял нет особых постановлений в этом отношении ни по отношению мужчин ни по отношению женщин ( если ошибаюсь, жду поправки ).

Если усматривать именно в этом причину Павловых постановлений, то как я в начале говорил аргументации в этой необходимости основательной он не обозначил. Даже Господь в законе не узаконил покрывал , а Павел решил сделать постановление по сути ничем не аргументировав .

На самом деле выходит он это взял из еврейской бытующей на то время традиции, а аргументировал какими-то Ангелами, ..

Допустим такая традиция женщин в синагоге ( как для азиатских стран ) способствовала молитве верующих братьев,
чтобы те не соблазнялись увидя женщину в синагоге ... Тут минимум есть логика, поскольку здесь женщин не делят на женатых замужних. (соответственно, случай с Авимелехом , кстати , к этой традиции подходит лишь отдаленно ).

Павел же приводит якобы "Божественную" или законную аргументацию : "поэтому нада", "а если кто захотел спорить, мы не имеем обычая" , "нада это для Ангелов" "у женщины волосы , поэтому платок" а мужчине молится
в головном уборе - бесчестье - разве это не глупость ..

Я молюсь и сегодня молился на улице в шапке и Дух Божий говорил через меня и не смущался ни я ни Бог .
Если причина в отвлечении внимания братьев от молитвы , то до молитвы они могли видеть женщин без покрывала и запомнить, а во время молитвы обычно глаза прикрывают все, чтобы не отвлекаться.
Выходит, что молитва тут ни причем вообще , Соответственно Павлу нужно было аргументировать соответственно причины , а не говорить : "поэтому нада, потому что"

А если братья отвлекаются от волос женщин, то почему бы не покрыть и лицо им ... В общем в этом случае на

сакральное "Постановление" в Церкви эти ( даже не озвученные Павлом ) причины совсем не тянут. А соблазн глупого и ничем не аргументированного постановления возведенного в ранг священности - остался в Библии .

[Ружана]

В моём понимании, как деревья в раю (древо жизни и древо познания добра и зла, к примеру) не имеют совершенно ничего общего с биологическими деревьями, как крещение (погружение) в смерть Христову не имеет ничего общего с биологической смертью, как ношение креста невозможно понимать буквально, так и слова "покрывало, волосы, жена" в Писаниях не имеют ничего общего с биологией или физикой.

Как я считаю, это единственный способ избавиться противоречий. В противном случае мы получим предписания вроде Иудейских 600 с чем-то, о том, что можно делать в субботу, а что - нельзя.

На эту тему Маймонид сказал однажды: "Тот, кто в агаду не верит, - тот еретик; кто воспринимает её буквально - тот дурак". (Это 12-й век, это довольно давно.)

[surgeon]

На эту тему Маймонид

У Моше помню хорошую притчу о золотых яблоках в серебряной сетчатой оправе: внешний вид Писаний прекрасен, но ели пытливый ум приблизится, то через дырочки увидит еще более прекрасное - внутренний смысл, как золото драгоценнее серебра.

[vitaliy KindomG]

Добрый вечер.

В моём понимании, как деревья в раю (древо жизни и древо познания добра и зла, к примеру) ни имеют совершенно ничего общего с биологическими деревьями, как крещение (погружение) в смерть Христову не имеет ничего общего с биологической смертью, как ношение креста невозможно понимать буквально, так и слова "покрывало, волосы, жена" в Писаниях не имеют ничего общего с биологией или физикой.

Как я считаю, это единственный способ избавиться противоречий. В противном случае мы получим предписания вроде Иудейских 600 с чем-то, о том, что можно делать в субботу, а что - нельзя.

Такое вот возражение.

Спасибо за возражение. С деревьями в Раю там действительно великий и благословенный смысл и понятно там, что они не были для нас какими-то физическими , поскольку такого дерева "познания добра или зла" точно никогда не было. Но в данном случае Павел максимально буквален к сожалению и утверждает не аргументированно.

Говоря о покрывале , если женщина не хочет покрываться , то пусть и стрижется - это называется грубый аргумент с элементом унижения. И все остальные выражения абсолютно буквальны : "растит волосы" и т.п.

Противоречий не может быть при познании истины и в данном вопросе в том числе если этот вопрос вполне насущен
и имеет непосредственное отношение к Церкви Христа , одним из подлинных апостолов которой был Павел.
Он был основателем церквей к которым было адресовано письмо.
В предыдущем ответе при содействии сестры Двора я обнаружил взаимосвязь или возможный источник откуда
пошла традиция в Израиле у женщин покрывать голову в синагоге.
Но эта традиция тем не менее логична лишь как указывалось в арабских и азиатских странах.

Те платки, которые надевают на собрания в некоторых собраниях ничего по сути не прикрывают. К тому же ( если есть желание почитайте мой ответ сестре Двора выше ) опять же традиции евреев Павел не вспоминает,
аргументы о мужских интересах не вспоминает.
и Коринф город не азиатский а европейский. Хотя в отношении греков - они довольно в отношении женщин более активны ( термин кто вспомнит, пусть напомнит) чем мужчины восточной Европы, и северных областей тем более.

Мудрый верующий понимает, в чем есть Благовестие , и какие две основные видимые церемонии можно отнести к сакральным: Вечеря Господня, и водное крещение. При этом прообразом чего они являются донесено абсолютно логично и доступно.
Если видимые вещи ( церемонии )делать множественно- сакральными - истина уходит вообще из внимания.

А ношение платков во время молитвы Павел постановил без объяснения совершенно, то есть сделал таинством,
чем пошел против Истины . Либо подлинная аргументация просто не была им приведена, ввиду того, что подлинную как в начале я писал просто нельзя было говорить публично, поскольку она гораздо более приземлена :
некий психологический акт дополнительного принижения женщины во время молитвы, возможно полезный в принципе но при той подаче, что принес Павел это как постановление по церквям - просто великое невежество
и путь в рабство бесов и жизни без Бога .
Сомнение - куда более страшный грех , это основа всех грехов, это суть сатаны, суть всех его атак начиная с сада Эдемского Еве : "подлинно ли сказал " и до ныне по любому вопросу, где есть сомнение ( а более того по насущному ) - это сатана.

Так вот Бог буквально с платками ничего не говорит, поскольку Богу ли бояться чего -либо, чтобы не проаргументировать важное . Если кому-то полезно помолится стоя или ходя по залу, то не нужно из этого делать постановление :ходите все по залу во время молитвы , или стойте обязательно на коленях, или кто откроет глаза в молитве - согрешит ..
Ответ прост : сакральности в платках нет, те кто спорит с этим и носит платки из прозрачной ткани или едва прикрывает часть волос - на самом деле "голову не прикрывает", а значит также ничего не исполняет, и дважды делают то чего не понимают, В тексте нет указания о замужних ли только говорится или о всех женщинах,
в общем не хочу заново все повторять - поскольку то, что мы имеем по факту с этими "платками" в 11главе 1Кор это полный бред ..