Международная Церковь Христа

[Павел_17]

Все-таки есть разница, считают ли ученики своим Богом только Иисуса, только Бога-Отца, Святую Троицу или неличностный Абсолют.

Согласен. Разница есть. Но кто сказал, что в ИЦХ считают Богом только Отца?

Вот, например Алексей Донской из СпбЦХ внимательно изучает кроме Библии апокрифы и девтероканонические книги, ранних Отцов Церкви, и исторические памятники, и англоязычные источники, и много чего еще. Считает Святого Духа личностью, а не безличной силой. Почитать и посмотреть его уроки можно здесь:

Вы забыли итог подвести. Он правильно считает или нет?
Если да, то в чем проблема? Донской ведет Церковь, делает учения и проповедует со сцены.

Следовательно, есть разница между восприятием Христа православным, протестантом, унитарием, Свидетелем Иеговы и оккультистом.

Полностью согласен. Разница есть. Особенно между тремя последними.

Ваш случай, все-таки - исключение. Я знаю еще несколько таких исключений, которых не принуждали ни к чему а мягко и дипломатично объясняли, что значит быть учеником. Но таких меньшинство.

Скорее всего, Ваш случай исключение, а мой - вполне обыденный, по крайней мере для нашего региона.

Вы в каком регионе были?

Почему был? И сейчас есть. В восточном.

Нет, почему, об одной и той же. Из атеиста сделать верующего и обучить его нескольким цитатам довольно несложно. В этом МЦХ преуспела.

Почему же нескольким цитатам?
До крещения я прочел всю Библию целиком. После крещения я ее уже произучал, тщательно разбирая. Мне и до сих пор интересно ее изучать и копать в ней.

Однако, если уходов было 70-80% в первые годы и еще процентов 5-7 - в последущие, это говорит о том, что церковь не дала того, что от нее ожидали верующие.

Церковь - это люди, которые в ней. Как они дают - так и получается.
Я с Вами категорически поэтому не согласен. Лично мне Церковь дала очень многое и я тоже очень много служил и продолжаю служить.

Это долгий разговор, но это так.

В пытаетесь меня убедить, чтобы я не верил своим органам чувств, но верил Вам? Вы ведь даже не ИЦХ (как я понял). Как Вы можете меня убеждать в обратном?

Критика не всегда бывает приятной на слух и проблемы не исчезают, если на них не обращать внимания.

Я к критике всегда относился спокойно. Но я не могу себя заставить увидеть то, чего я не вижу.

Церковь должна быть и для ее членов, а не только для привлечения в нее новых людей.

Согласен на 100%. Именно это и есть взросление (о чем я и писал).
Я рад, что наша Церковь тоже повзрослела.

Не понимаю. В чем выражается "уделение внимания личной ответственности" и почему его не было раньше?

Раньше ждали указания лидеров. Сейчас проявляют личную инициативу и ответственность. Я же говорю, что повзрослела.

[sam1]

Согласен. Разница есть. Но кто сказал, что в ИЦХ считают Богом только Отца?

Одно дело считать догматически, а другое дело - использовать эти знания в жизни, в общении, в проповеди.

Вы забыли итог подвести. Он правильно считает или нет?
Если да, то в чем проблема? Донской ведет Церковь, делает учения и проповедует со сцены.

Конечно, правильно. А проблема в том, что это чуть ли не единственный брат, который богословски грамотен и образован - из тех, кого я знаю, конечно. Есть ли еще такие? Как их зовут, где ведут церкви, я скачаю их проповеди и послушаю.

Скорее всего, Ваш случай исключение, а мой - вполне обыденный, по крайней мере для нашего региона. И сейчас есть. В восточном.

Я спросил потому, что иногда регионы появляются, а иногда их расформировывают и присоединяют к другим. Сделали ИКС, потом расформировали (кстати, в каком году? я забыл). Северо-восток присоединили к Северу, потом еще что-то с ним сделали.

Почему же нескольким цитатам?
До крещения я прочел всю Библию целиком. После крещения я ее уже произучал, тщательно разбирая. Мне и до сих пор интересно ее изучать и копать в ней.

Библия - это значимая, но далеко не единственная книга Церкви за 2000 лет ее существования. Читали ли вы еще какие-нибудь? Поделитесь, пожалуйста.

Церковь - это люди, которые в ней. Как они дают - так и получается.
Я с Вами категорически поэтому не согласен. Лично мне Церковь дала очень многое и я тоже очень много служил и продолжаю служить.

Это понятно. Если бы вас это не устраивало - вы бы перестали быть учеником.

В пытаетесь меня убедить, чтобы я не верил своим органам чувств, но верил Вам? Вы ведь даже не ИЦХ (как я понял). Как Вы можете меня убеждать в обратном?

Я не убеждаю вас ни в чем, у меня нет такой задачи. Я лишь как объективный религиовед, хочу узнать настоящее ЦХ и изменения, которые в ней произошли за последнее время.

Я к критике всегда относился спокойно. Но я не могу себя заставить увидеть то, чего я не вижу.

Это правильно. Если что-то любишь - закрываешь глаза на недостатки этого и противоречия.

Согласен на 100%. Именно это и есть взросление (о чем я и писал).
Я рад, что наша Церковь тоже повзрослела.

Если это так - то это хорошо.

Раньше ждали указания лидеров. Сейчас проявляют личную инициативу и ответственность. Я же говорю, что повзрослела.

А какие теперь у лидеров обязанности?

* * * * *

Если у кого-нибудь еще есть что сказать об МЦХ - скажите, пожалуйста. Диалог - это замечательно. А новые участники дискуссии - еще лучше.

[галина мельник]

ребята павел17 дима н - скажите вы в Кого верите? и Кому вы поклоняетесь и еще один момент кто -то написал что служения менее Богоцентричны- как в других церквях что это значит?

ребята павел17 дима н - скажите вы в Кого верите? и Кому вы поклоняетесь и еще один момент кто -то написал что служения менее Богоцентричны- как в других церквях что это значит?

последний вопрос об этом было написано в разделе Московская Церковь Иисуса Христа

[Павел_17]

Галина. Во что мы верим хорошо написано на нашем оф. сайте: Росковская ЦеСРєРѕРІС РҐСРёСЃСР°

[Павел_17]

Одно дело считать догматически, а другое дело - использовать эти знания в жизни, в общении, в проповеди.

Стараемся использовать.

А проблема в том, что это чуть ли не единственный брат, который богословски грамотен и образован - из тех, кого я знаю, конечно.

Насколько я знаю, над богословской грамотностью постоянно идет работа у наших лидеров. Согласен, раньше было очень слабо в этом вопросе.

Есть ли еще такие? Как их зовут, где ведут церкви, я скачаю их проповеди и послушаю.

Насколько я помню, все лидеры, работающие на Церковь, учатся или уже отучились.

Я спросил потому, что иногда регионы появляются, а иногда их расформировывают и присоединяют к другим.

Основные регионы: север, юг, запад и восток будут всегда. В зависимости от численности они будут разбиваться на юго-восток и пр., либо обратно сливаться. Все логично.

Библия - это значимая, но далеко не единственная книга Церкви за 2000 лет ее существования. Читали ли вы еще какие-нибудь?

В основном читаю книги издательства "Ученик". Я технарь по образованию и духу и мне очень сложно вникать в философские учения. Если что-то посоветуете, буду очень благодарен.

Если бы вас это не устраивало - вы бы перестали быть учеником.

Почему Вы так решили? Я бы ушел в другую христианскую общину. Христианин должен быть в Церкви.

Я лишь как объективный религиовед, хочу узнать настоящее ЦХ и изменения, которые в ней произошли за последнее время.

Возможно Вам тогда надо пообщаться со многими учениками из ЦХ.
Так по крупицам соберется полная и объективная картина.

Это правильно. Если что-то любишь - закрываешь глаза на недостатки этого и противоречия.

Не совсем так. Если что-то любишь, то стараешься изменить, но с любовью.
В семье это именно так работает. Любое замалчивание добром не кончится.

А какие теперь у лидеров обязанности?

Как и раньше - пасти овец
Но не тоталитарно, а авторитарно.

[blueberry]

Извините, sam1, здравствуйте. Я постараюсь не уклоняться от темы, но задам вопрос скорее к вам лично.

Я вижу у вас подпись - православный. И вижу ваше достаточно уравновешенное отношение к достаточно тоталитарной, как я думаю, секте.

Что вы вынесли для себя из МЦХ? Вы ведь постарались впитать в себя лучшее из МЦХ, и оставить худшее.

Я дуамю, что догадываюсь о той жемчужине которую вы нашли в Православии. Этой жемчужины пожалуй нет сегодня ни у какой другой церкови которая именует себя христианской. И эта жемчужина достойна того, что бы оставить любую другую секту сегодня, как я думаю.

Но при этом вы что то принесли с собой из МЦХ. Что вы думаете об общинном образе жизни МЦХ? В Православии общинный образ жизни практикуется только в монастырях, но подавляющая часть причислялющих себя к православным всё-таки эгоцентрична.

[sam1]

Насколько я помню, все лидеры, работающие на Церковь, учатся или уже отучились.

А проповеди кого из лидеров больше всего нравятся? Мне нравились раньше Миши Чижмы, Леши Охитина и Миши Раковщика. Чижма ушел, Охитина не стало в 1997м, а Раковщик сейчас не знаю где, за рубежом, может быть.

В основном читаю книги издательства "Ученик". Я технарь по образованию и духу и мне очень сложно вникать в философские учения. Если что-то посоветуете, буду очень благодарен.

Раньше, помню, мне нравились 2 "ученические" книги: "Как весело и с пользой провести беседу по Библии" и "Миссия".

Один из моих любимых авторов Иоанн Златоуст, он очень просто объясняет сложные места Библии и сделал толкование на все книги Ветхого и Нового Заветов:
Иоанн Златоуст, собрание творений. Издательство прп. Максима Исповедника

Почему Вы так решили? Я бы ушел в другую христианскую общину. Христианин должен быть в Церкви.

Под словом "ученик" я имел в виду член ЦХ. Соответственно, в другой христианской общине верующие называются по-другому и религиозные убеждения у них отличаются.

Возможно Вам тогда надо пообщаться со многими учениками из ЦХ.
Так по крупицам соберется полная и объективная картина.

Согласен. Но не всегда удобно общаться очно. На одной беседе я был недавно - там почти все женатые, им не до меня. На другой - уже сложившаяся компания, все активно что-то обсуждали и ни с кем толком не удалось поговорить. А вот по интернету - совсем никого нет, например здесь - 3 темы про ЦХ и больше 100 - про Свидетелей Иеговы. А когда-то учеников и СИ в Москве было примерно поровну. В интернете учеников даже было больше.

[sam1]

Извините, sam1, здравствуйте.
Что вы вынесли для себя из МЦХ? Вы ведь постарались впитать в себя лучшее из МЦХ, и оставить худшее.

Добрый вечер. Впитать что-то из МЦХ - это громко сказано, конечно. Однако, что касается меня (я читал другие истории, там все по-другому), хороших воспоминаний гораздо больше, чем плохих. Это замечательные песни хора, это напористость в достижении цели, искренность и открытость при общении, свидания, конечно же, развлекательные мероприятия без алкоголя, табака и наркотиков, попытки создать духовную общность и дружную семью. Пусть и весьма превзятое, но все-таки изучение Библии.

Но при этом вы что то принесли с собой из МЦХ. Что вы думаете об общинном образе жизни МЦХ? В Православии общинный образ жизни практикуется только в монастырях, но подавляющая часть причислялющих себя к православным всё-таки эгоцентрична.

Общинная жизнь МЦХ - это снимание 1-2х комнатной квартиры группой братьев или сестер, из которой устраивается проходной двор. Иногда эту квартиру снимает ЦХ для своих лидеров, там происходит то же самое. Ну, или когда отправляют миссионерскую команду в другой город. Это хорошо только с экономической точки зрения, со всех остальных - не очень. Например, я люблю оставаься один и не стремлюсь к активному общению с толпами народа. Так я могу спокойно подумать, проанализировать, прочувствовать что-либо. С группой товарищей это сделать гораздо сложнее. В монастырях, например, были одиночные и двухместные кельи и пропускная способность их была крайне ограничена - это совсем другой вариант, там люди молятся, а не обращают весь мир, не наведя порядок в собственной душе. В ЦХ же стать лидером можно было всего через пару недель-месяц после крещения. И вот уже у тебя есть беседа, в которой могут быть люди, значительно старше тебя по возрасту. А тебе их учить .

[Павел_17]

А проповеди кого из лидеров больше всего нравятся?

Нравятся все, но цепляют сильно проповеди Кононенко и Сироткина.

Один из моих любимых авторов Иоанн Златоуст, он очень просто объясняет сложные места Библии и сделал толкование на все книги Ветхого и Нового Заветов

Ага, его толкования я читал. Спасибо.

Под словом "ученик" я имел в виду член ЦХ. Соответственно, в другой христианской общине верующие называются по-другому и религиозные убеждения у них отличаются.

Отличаются, но найти похожие можно, думаю.
Мне же пока нет повода. У нас очень дружная духовная семья на востоке, много друзей, много интересных встреч и служения.

На одной беседе я был недавно - там почти все женатые, им не до меня. На другой - уже сложившаяся компания, все активно что-то обсуждали и ни с кем толком не удалось поговорить.

Как-то странно...

А вот по интернету - совсем никого нет, например здесь - 3 темы про ЦХ и больше 100 - про Свидетелей Иеговы. А когда-то учеников и СИ в Москве было примерно поровну. В интернете учеников даже было больше.

Раньше многие ученики считали, что интернет общением можно заменить проповедование. Возможно, поэтому. И я так думал.
На самом деле, когда общаешься с человеком в живую, это куда полезнее и ему и мне. И пользы больше и толка и опыта можно набраться.

Общинная жизнь МЦХ - это снимание 1-2х комнатной квартиры группой братьев или сестер, из которой устраивается проходной двор. Иногда эту квартиру снимает ЦХ для своих лидеров, там происходит то же самое.

Это пока лидеры были не женатые.
Но думаю, что под общиной тут надо понимать семью. Хоть мы живем в разных квартирах и домах, мы постоянно участвуем в жизнях друг друга. Знаем проблемы, победы, нужны друг друга.
Для меня все такие родные, как мои родители или дети.

[sam1]

Как-то странно...

Ну, так получилось.

Раньше многие ученики считали, что интернет общением можно заменить проповедование. Возможно, поэтому. И я так думал.
На самом деле, когда общаешься с человеком в живую, это куда полезнее и ему и мне. И пользы больше и толка и опыта можно набраться.

Тут, скорее, не о проповеди даже идет речь. Просто учеников Христа очень мало в интернете, мало ведут дневников, мало рассказывают о ЦХ, мало появляются на других форумах. Дисциплс.ру канул в небытие, ученики.ру и ревеал.ру практически вымерли.

Это пока лидеры были не женатые.
Но думаю, что под общиной тут надо понимать семью. Хоть мы живем в разных квартирах и домах, мы постоянно участвуем в жизнях друг друга. Знаем проблемы, победы, нужны друг друга.
Для меня все такие родные, как мои родители или дети.

Я говорил и о женатых тоже. Женатые пары РНЦ остаются наедине друг с другом только рано утром, поздно вечером и ночью. Во все остальное время в квартире кто-то есть: проводятся изучения Библии, беседы, наставления учеников, неформальные тусовки. Последнее мое посещение было подобной квартиры в Сокольниках, там еще нужно долго идти дворами.

[blueberry]

Общинная жизнь МЦХ - это снимание 1-2х комнатной квартиры группой братьев или сестер, из которой устраивается проходной двор. Иногда эту квартиру снимает ЦХ для своих лидеров, там происходит то же самое. Ну, или когда отправляют миссионерскую команду в другой город. Это хорошо только с экономической точки зрения, со всех остальных - не очень. Например, я люблю оставаься один и не стремлюсь к активному общению с толпами народа. Так я могу спокойно подумать, проанализировать, прочувствовать что-либо. С группой товарищей это сделать гораздо сложнее. В монастырях, например, были одиночные и двухместные кельи и пропускная способность их была крайне ограничена - это совсем другой вариант, там люди молятся, а не обращают весь мир, не наведя порядок в собственной душе. В ЦХ же стать лидером можно было всего через пару недель-месяц после крещения. И вот уже у тебя есть беседа, в которой могут быть люди, значительно старше тебя по возрасту. А тебе их учить .

Иисус немало уединялся, уходил в горы, ночью, в пустыню, возвращался, потому что его ученики нуждались в помощи.

Православные монахи проводят немало времени в уединении, но порой до боли в ногах принимают в своих кельях странцев и паломников.

Вы хорошо обратили внимание на то различие с 1-2х комнатной квартирой. Простота быта, минимум потребностей, стяжания, непрерывная молитва - это среда православного монастыря, как я себе представляю.

[Ашина]

[QUOTE=Павел_17;2905959]

Всегда, насколько я помню, Иисус Христос считался Богом (разумеется, кроме жизни на земле, когда Он был человеком).


В этом то и проблема Паша , что каждый по разному верит , вот и ты утверждаешь - человек Иисус сын Марии , не был Богом.

[феа]

[QUOTE=Ашина;2981195]

Всегда, насколько я помню, Иисус Христос считался Богом (разумеется, кроме жизни на земле, когда Он был человеком).

В этом то и проблема Паша , что каждый по разному верит , вот и ты утверждаешь - человек Иисус сын Марии , не был Богом.

Иисус - Бог (Сын), воплотившееся Слово Бога, и Он был Богом задолго до воплощения в человеке.

[Павел_17]

В этом то и проблема Паша , что каждый по разному верит , вот и ты утверждаешь - человек Иисус сын Марии , не был Богом.

Это не я утверждаю, а Библия:

Цитата из Библии:

1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Цитата из Библии:

1Кор.15:47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

[sam1]

Раньше в проповедях МЦХ не акцентировали внимание на божественности Иисуса Христа, а только на его человеческой природе: Он Учитель, проповедник, и современные ученики должны подражать Ему в этом. Некоторые в ЦХ (я специально спрашивал) не были уверены в том, Бог ли Иисус Христос на самом деле.