Как отсечь свою волю?

[Limsy]

Павелецкому

Павелецкий, большие знания умножают печаль...
Ты задаешь вопрос, который говорит что ты "просвещенный"... большинство даже не поймут природы этого вопроса...

Чтобы называться и быть учеником Христа надо не только свою волю умертвить, но и самого себя...ВСЕГО себя - и тело, и чувства, и разум...

"Предоставьте себя в жертву живую"..."ибо уже не я живу..."..."но я распят..."..."отвергни себя" и еще много мест Библии, которые подтверждают, что без смерти нет жизни...

Прблема многих современных церквей в том, что они учат КАК ЖИТЬ (делай то, не надевай этого, не ходи туда и тд), но они не учат КАК УМИРАТЬ (я не о физической смерти)...
...то есть ставят телегу впереди лошади...а потом удивляются почему обоз не едет...

...если "зерно, падши в землю, не умрет", - оно не даст жизни...если мы не умрем для себя и мира, жизнь Бога не воскреснет в нас - мы обречены на поражение или законничество...возможны только 2 варианта - либо живем мы сами - либо Христос в нас...другого пути нет...

ПОЛНОЕ...ТОТАЛЬНОЕ САМООТРЕЧЕНИЕ - это единственный путь ученичества ( для тех, кто не очень понимает - я не о покаянии и возрождении)...

Самоотречение не означает потерю личности...наоборот - обретение НОВОЙ ЛИЧНОСТИ через распятие СТАРОЙ ПРИРОДЫ...

Вообщем, Павелецкий, тут можно говорить днями, годами - и не хватит времени...
...а в двух словах -"как умертвить свою волю?" - только умерев самому насовсем - и позволить жизни Христовой открыться в тебе...и тогда уже не ты будешь жить, но Христос в тебе...а Он творит ТОЛЬКО волю Отца...

[Yelka]

Лапоть

Yelka, я полагаю, Вы соврешнно неправы в этом вопросе. Восхождение на духовную высоту - это задача каждого христианина, а далеко не одних только монахов.

Я целиком и полностью с вами согласна, что восхождение на духовную высоту - это задача каждого христианина, а не одних только монахов.

Постарайтесь и вы понять меня.
Мирской и монашеский путь - две дороги к одной цели. Но средства принципиально разные.

Монахи работают с помыслами, мирские - с делами.

Вы приводите в пример святых и их труды. Но вспомните некоторые сюжеты из "Добротолюбия", в основе которых примерно одна и таже фабула: к святому отшельнику приходит божий посланец (или является ангел) и говорит, что ты, конечно свят, но в таком-то городе живет человек святее тебя. И называет конкретный адрес.
Святой идет, чтобы поклониться святости большей, чем его собственная и видит такие варианты:
1)Женщин, которые за всю жизнь ни разу не поругались с мужьями.
2)Полунищего скомороха (сомнительная для того времени профессия), который всю жизнь копил деньги, чтобы быть похороненым на освященной земле (так хотел искупить грехи), но в последний момент отдавший все сбережения чтобы выручить друга, попавшего в беду. Сказание оценивает эту ситуацию в том ключе, что человек жертвует личным спасением, чтобы помочь ближнему.

Ну и еще есть сюжеты в том же роде.

У меня к вам конкретные вопросы:
1)Может ли человек спастись, если он ни разу не употребил по отношению к себе понятий "духовная брань", "отсечение воли", "умирание для мира"?

Если он старается любить ближнего, делает добро людям, растит детей. И через эту конкретную деятельность постепенно возрастает в вере, учится справляться с грехами и т.п.

2) Можно ли вместо высоких слов "буду бороться с чревоугодием", сказать: "постараюсь поменьше есть"?

Я за трезвение и чувство реальности. Делайте добрые дела, остальное приложится.

Еще раз хочу повторить, что рекомендация воздерживаться от аскетических терминов в осмыслении своего духовного пути - это рекомендация священника, не мое собственное измышление.

Аскетикой можно заниматься в особых условиях под руководством опытного наставника.

И все, на кого вы ссылаетесь, жили в монастырях и начинали с учителем.

А что говорит священник, который вас ведет? Есть ли такой? Или вы занимаетесь "восхождением на духовную высоту" самостоятельно.

[Yelka]

Yelka
Я чувствую себя "дрожащей тварью", но такой, что "право имеет".
Лука
М-да... Сложно сидеть на 2-х стульях.

Да, сложно.
А кем вы себя чувствуете?

Я хочу предложить мировую. Я уверена, что вы по смыслу имеете в виду то же самое, что и я. Просто формулировки разные. Но моя точнее, признайте.

Служить, подчиняя свою волю Господу Богу - начало пути, служить, отсекая свою волю - его окончание.

Если говорить о начале и окончании пути, то я бы сформулировала так:
от подчинения воле Господа к такому состоянию свободы во Христе, когда твоя воля идентична Его воле, совпадает с ней.

[Лука]

Yelka

А кем вы себя чувствуете?

Странником

Я хочу предложить мировую.

Нет проблем.

Я уверена, что вы по смыслу имеете в виду то же самое, что и я. Просто формулировки разные. Но моя точнее, признайте.

Стараюсь понять автора темы и примирить ваш и его подход. А чья формулировка точнее - так ли это важно?

Если говорить о начале и окончании пути, то я бы сформулировала так: от подчинения воле Господа к такому состоянию свободы во Христе, когда твоя воля идентична Его воле, совпадает с ней.

Принято.

[test]

У меня к вам конкретные вопросы:
1)Может ли человек спастись, если он ни разу не употребил по отношению к себе понятий "духовная брань", "отсечение воли", "умирание для мира"?

Если он старается любить ближнего, делает добро людям, растит детей. И через эту конкретную деятельность постепенно возрастает в вере, учится справляться с грехами и т.п.

только добавьте еще: считает подвиг монашеский выше собственного, а себя недостойным монашества (ничего, что я по Добротолюбию Вас дополнил? Вы почему-то этот существенный момент упустили, как специально..)

2) Можно ли вместо высоких слов "буду бороться с чревоугодием", сказать: "постараюсь поменьше есть"?

Второе сказать может любой человек, желающий похудеть... Важнее - в чем смысл делания. Впрочем, допустимо и то - и то... Только надо себе поменьше доверять...

А что говорит священник, который вас ведет? Есть ли такой? Или вы занимаетесь "восхождением на духовную высоту" самостоятельно.

Ваше безпокойство нормально... Когда я вижу преуспевающего в духовной жизни человека, я тоже постоянно терзаюсь смутными сомнениями: а не в прелести ли он? брал ли благословение? не слишком ли круто взял - ведь падать-то больно ему будет? Но борюсь с собой... поосуждаю-поосуждаю - а потом говорю себе: кто ты такой, чтобы ... Вот.

[Герман.К.]

цитаты из Библии - не гарантируют от прелести. Как правило даже наоборот, она на них основывается.

Слово Бога живого не прельщает,но даёт то,чего не может дать мир сей...

[Yelka]

test

только добавьте еще: считает подвиг монашеский выше собственного, а себя недостойным монашества (ничего, что я по Добротолюбию Вас дополнил? Вы почему-то этот существенный момент упустили, как специально..)

Он-то может и считает, да вот Добротолюбие говорит совершенно об обратном - о превосходстве мирской святости над монашеской.Эта мысль заявлена в начале повествования, когда до монаха доводится весть о том, что есть большая святость, чем его собственная. В этом смысл сюжета.

Но борюсь с собой... поосуждаю-поосуждаю - а потом говорю себе: кто ты такой, чтобы ... Вот.

В данной теме я вообще никого не осуждаю. Просто говорю о возможности ошибок.

P.S. Я не сравниваю и не оцениваю вообще монашеский и мирской пути. Тут мнения различные. По-моему "выше", "ниже" - наши суетные оценки (по типу сомнительного вопроса ко Христу "кто больше в Царстве Божием?").

[ma3471]

Михаил, смените пожалуйста ник.
А так, правильным путем идете, брат.

Здравствуйте!
С ником случайно получилось при регистрации, я поначалу расстроился а теперь вижу, что это полезно оказалось.
Тот чья душа расположена ко мне, предпочитает называть меня по имени, а тот кто хладен - по нику. Бывают и нейтральные случаи. Но в целом мне это помогает лучше понять душевное состояние собеседника, ведь мы не вживую общаемся, а видим лишь текст и зачастую неправильно воспринимаем собеседника, пропуская его слова через фильтр нашего собственного духа. А в нике у меня все есть и ИОФ и день, месяц, год рождения и возраст вдобавок. Так что в смене ника сейчас не вижу смысла, даже наоборот.

Только единственное - оставьте вы в покое Владимира, пустое это, брат.

Я все же надеюсь на лучшее. Он же тоже человек. Я очень хочу и надеюсь, что ему Господь как и мне в свое время откроет, что Он есть любовь. И поэтому любовь как Бог превыше всего, превыше всех знаний и прочих мудрствований, превыше всех наших прочих дел, даже тех которые мы считаем Ему очень угодны (мы ошибаемся весьма часто). Без любви все теряет смысл и мнимую нами ценность. Я очень хочу, чтобы он тоже ожил и возрадовался как и я в благодати от Иисуса Сладчайшего, в которой и не мыслиться никакая вражда, и есть одно лишь желание - дарить радость ближнему и всем чадам Божиим и славить Отца и Сына и Святаго Духа!

Мир вам и благодать Спасителя и Господа нашего Иисуса Христа!

Михаил

[test]

test
Он-то может и считает, да вот Добротолюбие говорит совершенно об обратном - о превосходстве мирской святости над монашеской.Эта мысль заявлена в начале повествования, когда до монаха доводится весть о том, что есть большая святость, чем его собственная. В этом смысл сюжета.

В этом смысл сюжета для монашествующих. А нам - простым смертным - надо смотреть не на "главных героев" ... Это известная штука - читаешь жите святого - и ставишь себя на его место. А для нас важнее, что написано в добротолюбии о тех людях не-монахах (в данном случае). Вот Вы даже не заметили у этих людей указанной мной добродетели. Это и показательно.

В данной теме я вообще никого не осуждаю. Просто говорю о возможности ошибок.

P.S. Я не сравниваю и не оцениваю вообще монашеский и мирской пути. Тут мнения различные. По-моему "выше", "ниже" - наши суетные оценки (по типу сомнительного вопроса ко Христу "кто больше в Царстве Божием?").

Напротив, Вы именно сравниваете и оцениваете (или как тогда можно понимать Ваши посты?). Но в этом нет ничего плохого.

[Yelka]

Вот Вы даже не заметили у этих людей указанной мной добродетели. Это и показательно.

Добродетель заметила (низкую самооценку), но опять-таки - эта добродетель не взращивается специально, она возникает естественным фоном, сопровождающим праведную жизнь.

А вы читали повествования о людях, занимащихся отсечением воли? Есть прямо ужасные (на мой женский взгляд) примеры. Например о мальчике-иноке, который был болен туберкулезом в последней стадии и единственное средство, которое могло ему помочь - собачий жир. И вот он всех окружающих монахов просит: ни в коем случае не давайте мне этот жир, не упоминайте о нем, потому что у меня есть очень сильное желание им воспользоваться. И это приводится как пример крайнего волевого самоотвержения, с умилением и восторгами.
Как мне, матери это оценить?
Почему человек не должен стремиться к выздоровлению? Почему он отвергает мысль о лекарстве?
Ну ладно в монашестве - Бог им судья, этим монахам. А в жизни?

Вы предлагаете руководствоваться этим примером в жизни? И когда заболеет ваш ребенок будете на корню гасить мысли о том, как раздобыть денег на лекарства?
Не знаю. В миру без желаний (желаний добра, благополучия, здоровья себе и близким) и волевого посыла для их исполнения не обойтись.

[апокатастасис]

Милейший апокастасис. А как у вас на счет гордыни отвергающей волю Христа? В Библи и Христос говорит Отцу: "Лук.22:42 Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет." По-вашему этим Он унизил в Себе образ Божий?

С моей гордыней к счастью разбираться будет Сам Христос. А если вы думаете, что у Христа была такая воля, что ее отсекать надо, то дела ваши плохи. Воля Христа в любом случае - благо. Если угодно, то личность Христа это образец примирения воли Божественой и воли человеческой а не кастрация одной из них, что вы собственно говоря мне и предлагаете.

[Searhey]

Павел и все-все-все, приветствую!

Павел, ты у нас просто "пограничник" какой-то - задаешь такие вопросы, по которым лично для меня проходит "ограда" христианства от мира, жизни по плоти и по духу, веры и неверия.... Втавил бы смайлик - да только уже неделю сражаюсь с компом, чтобы они заработали...

По сути (прости, если получится сумбурно...)

Что есть воля человека? Это намерения и помышления сердечные, воплощенные в разумное, осознанное и сформулированное стремление.
В сердце рождается намерение и помышление, мотив, который в разуме только воплощается.
Что важно - все это еще ДО дел, до разумного действия рук человеческих, или до слова из уст (у тех, кто сначала думает, а потом говорит).
Св. прав. Иоанн Кронштадский так говорил: в человеке мысль соответствует Отцу, слово - Сыну, дело - Духу Святому.
Глубочайшая мудрость! Сначала Сотворение и Рождение, потом - Воплощение (разум), потом - Плоды (слова СКАЗАННЫЕ и дела СДЕЛАННЫЕ). Это Троица. Семя - Лоза (росток) - виноград (зерно).

Если не сокрушено сердце каменное - намерения и помышления сердечные не могут исходить от Отца Светов. Это будет законничество - когда мысль рождает только разум, без сердца. И проблема тут не в том, что человек не может сделать доброе дело - может, но по СВОЕволию, даже от души - но не от духа. Это не дела веры, ведь если нет соответствующего семени - отуда возьмется нужный плод? Откуда возьмется в человеке источник воды живой и хлеб, который насыщает многих? Дела последнего Адама, во Христе - животворящи, то есть творят жизнь. Потому что в Боге соделаны, от начала до конца. От сердца РОЖДЕНЫ в Боге, потом ВОПЛОЩЕНЫ во Христе (в разуме), потом СОДЕЛАНЫ в силе Духа Святого.
Поэтому покаяние - это в первую очередь признание СВОЕЙ ВОЛИ НЕ-благой и НЕ-совершенной. А уже затем, как следствие - своего разума темным, чувств - несовершенными и порочными, и своих дел - "гнилым плодом". Покаяние только умом, без сокрушения сердца - будет безплодно. Не откроешь сердце - не начертает ничего Господь Своим перстом на плотяных скрижалях.

Евреям 10
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,

Если сердце не сокрушено - все, в нем гордыня более веры, такое сердце - твердыня, каменистая почва, там Господь ничего не напишет и не взращивает (Он не насильник, и уж тем более не будет ожидать с репейника смоквы) - и плод уст, и дела рук такого человека мертвы вслед за его сердцем. Поэтому и воплощаться (в разуме) нечему, и плодов, по которым узнается человек, ждать неоткуда. Христос не отобразится в таком человеке - Он от Отца Рожденный, и не от Отца, "своевольно", не "проявится".
Получается, та часть воли, которая касается сердца, намерений и помышлений - должна в покаянии и исповедании грехов сокрушаться, разбиваться, отсекаться безжалостно. Человек здесь может только покориться, умалиться, дать разрушить камень - но не может ничего создать от себя, здесь все - от Господа. "Сердце чисто созижди во мне".

Но есть еще одна часть воли: разум и чувства (чувства тоже часть воли, как ни странно - хотя бы потому, что могут управляться и подчиняться разуму, и могут быть приучены навыком к различению добра и зла). В этом одно из принципиальных отличий христианства от неверия, которое утверждает, что чувства человеку не подвластны. Только человеку - нет, но не человеку во Христе.
И вот здесь - "откройте глаза и уши", разум не должен бездействовать, не должен спать. Он должен вознестить над плотью, уверовать разумением, осознать высшие ценности, "развернуть" чувства, которые от плоти, против плоти, остановить помышления не от сердца, не допустить их к сердцу и т.д. Разум должен постоянно совершать труд - иначе и плода не будет, и сердце будет осуждать нас, и совесть оскверняться. "Встань, спящий", "Имеющий уши да услышит", "Самих себя исследуйте" - и т.д. Это часть того труда, который дан человеку грехопадением Адама - "в поте лица будешь есть хлеб свой". А Христос -хлеб живый, сшедший с небес, и труд ради Такого Хлеба - спасительный (а без усилия нет и Царства)
Но без первого, без сокрушения сердца, отказа от собственной воли в глубине сердца - все безсмысленно: ум будет превратным, и с "помощью" духов заблуждения настроит такое количество ложных умозаключений, что Слово сердца не достигнет.

А отсечь волю тайных помышлений волей разума, при этом "избежав" соделывания тайного явным и не проходя суд Слова над намерениями и помышлениями сердечными - совершенно невозможно. Никто не приходит к Отцу, кроме как через Христа.

Прости меня за многословие - но ведь и малой доли не сказал, как хотелось бы...

[NeoArchi]

ma3471
Михаил!
Я рад, что увидел еще одного истинного брата во Христе.
Если бы у меня было хотя бы человек десять таких помощников, все было бы гораздо быстрее, но Господь видит, как, и что, действительно нужно, не человеку, но Ему. Поэтому я один, в Господе, и думаю, что остальные присоединяться попозже, когда уже все будет понятно и для не посвященных.
На форуме истина не нужна, она нужна в народе, среди боли и отчаяния, среди болезней и смерти, а здесь - все довольны и сами все знают - Писание имею ввиду. Поэтому огненное крещение заслуживает народ, не ищущий Бога, но который найдет Его, потому что либо: смерть, либо: здоровье, счастье, гармония и покой души - после огненного крещения. Каждый заслуживает только того, что он своими делами заслужил от Господа. И если он заслужил от Господа дух заблуждения, то только Господь сможет помиловать этого человека, и не людям что то менять.
Поэтому, Михаил, да благословит вас Господь. Ваш брат.

[NeoArchi]

Прости меня за многословие - но ведь и малой доли не сказал, как хотелось бы...

Вот это уже лишнее, но в остальном - Аминь. Пророк Иаков, грядущий.

[Deadly_sky]

Павук

А ты попробуй не пробовать