Как отсечь свою волю?

[Kot]

крысолов

быть может я неправильно высказался. "Я понятия не имею как возможен вообще такой процесс." будет точнее.
В любом случае, пользоватся я могу любыми понятиями.

Вот поэтому я люблю роман Булгакова "Собачье сердце", где проф. Преображенский тоже не мог понять, что такое контрреволюция и что за этим стоит. Так он этим понятием и не пользовался.

[крысолов]

Слобо признать что палцем ты мимо тыкнул, и вообще приписал мне что я отвечал на вопрос?

Вот поэтому я люблю роман Булгакова "Собачье сердце", где проф. Преображенский тоже не мог понять, что такое контрреволюция и что за этим стоит. Так он этим понятием и не пользовался.

Стар стал, не помню там такого. Про разруху помню, а про контру не помню. Будь добр, тыкни пальчиком, где это профессор так о контрреволюции отзывался. Бумажной книги нет, а электронную не люблю читать.

[Kot]

крысолов

Слобо признать что палцем ты мимо тыкнул, и вообще приписал мне что я отвечал на вопрос?

А Вы просто так посты пишите? Без адресата, в состоянии сомнамбулы?
Мне признать, что Вашего поста не было по открывшейся теме?

Стар стал, не помню там такого. Про разруху помню, а про контру не помню.
Ну, хоть что-то помните и то хорошо..

[крысолов]

А Вы просто так посты пишите? Без адресата, в состоянии сомнамбулы?
Мне признать, что Вашего поста не было по открывшейся теме?

похоже признать свою неправоту для православного это табу.
Признать что я не отвечал на вопрос - "как отсечь волю" а исключительно из любопытсва спросил как это вообще возможно.

Ну, хоть что-то помните и то хорошо..

Те, Преображенскому ты тоже приписал то что он не говорил?

[Nequeriana]

о необходимости отсечь свою волю, начиная с самого малого, и постепенно побеждать все большие страсти

А я всегда наоборот считала, что чтобы победить свои страсти, нужна вся воля. Ну не становится же зомби, в конце концов?

[Kot]

крысолов

похоже признать свою неправоту для православного это табу.
Признать что я не отвечал на вопрос - "как отсечь волю" а исключительно из любопытсва спросил как это вообще возможно.

Чтобы отсечь свою волю, не нужно применить эту самую волю?
Ваше так называемое любопытство в виде вопроса состояло не из вопроса "как нужно отсечь волю" , я уж не говорю о не заданном вопросе "а что в себя включает само отсечение воли". И не надо прикрывать знаком вопроса свое утверждение. Вы уже отвечали на него, давая свой вариант в виде постановочного утверждения, который должен был быть рассмотрен оппонентом как предлагаемый ответ.
Но при этом Вы использовали понятие "отсечение воли" не удосужившись узнать, что оно в себя включает. Знак вопроса в Вашем посте относится ко второй части "не нужно применить эту самую волю?", а не к первой "чтобы отсечь свою волю" - это у Вас уже идет как утверждение, как данность, предварительно Вами не рассматриваемая, как неизвестное Вам определение.

Те, Преображенскому ты тоже приписал то что он не говорил?
Я не хожу с рюкзаком любимых книг за плечами.

[alexb21]

Чтобы уподобиться Господу, который говорил "не Моя воля, но Твоя да будет".

А разве Христос не хотел идти на крест?



С уважением

[Марго]

Сообщение № 2 (369299) | Ответ на № 369296 Мне кажется, здесь по вашей теме

[Yelka]

Paveletsky, Drunker

Я написала свое сообщение слишком запальчиво. Просто тема названа "как отсечь волю" без вдумываня в смысл этого словосочетания. Авторитет православных учителей непререкаем. Раз сказали - значит обсуждать нечего, нужно выполнять. И все, кто высказывались до меня говорили в вашем ключе, а мне захотелось сбить эту однолинейность. Правда, потом все развернулось прямо в противоположную сторону. Может чересчур.

А тема здесь напрашивается несколько иная: в какой мере мы можем оперировать понятиями, сложившимися вне контекста нашей жизни. Понятиями и словосочетаниями святоотеческой аскетики. Для новоначального это должно быть особенно актуально.


Тут часто смысл так формулируется, что может ввести в соблазн.
Вот например, в трудах многих молитвенников повторяется фраза: «я самый большой грешник на земле». Если понимать это как свидетельство крайнего сокрушения, как наивысшую меру осознания своей греховности, то возражений нет. Но ведь сформулировано-то неправильно! Тут уже произведен суд надо всеми, выстроена градация, и себе отведено исключительное место. Вместо трезвой оценки импульсивное высказывание. Утверждение своей исключительности в грехе это тоже признак гордыни (я никого конкретно не обвиняю). Пусть с конца, но «самый».


И самое удивительное это стало расхожим местом. Переходит из молитвы в молитву. И уже становится каким-то правилом публично осуждать себя. Показателем православной «продвинутости». Если дошел до уровня «самого большого грешника», значит многого добился.

У меня как-то был разговор со священником на радио. Я спросила: «а можем мы вслед за святым повторить про него его же слова, что он самый большой грешник»? «ни в коем случае, он святой». «А раз так, правдивы ли эти слова?» Мне ничего не ответили.


Это я не к тому, чтобы обличить святых. Ни в коем разе. Я оцениваю это как искреннее эмоциональное высказывание, может не вполне точно сформулированное. Но когда эти слова берутся на щит и становятся целевым ориентиром, они могут сбить с толку.


То же и с «отсечением воли». Оголенная однозначность формулировки рождает нарекания.

Drunker
Надо признать своё несовершенство, а не пытаться искать доброе в себе, оправдываясь им.

Надо признать своё несовершенство, И пытаться искать доброе в себе, основываясь на нем и соотнося свою волю с волей Господа.


Я не люблю максимализма. Не надо полностью отрекаться от себя.


Конкретный пример. Антонию Сурожскому сразу после принятия обета монашества, его духовный наставник дал послушание отречься от своей воли и выполнять распоряжения всех кто рядом с ним. Сурожский рассказывает о том, как он с энтузиазмом рыл траншею, выполняя распоряжение своего бездарного начальника, зная, что она «не туда», а на следующий день рыл еще одну, уже совсем в другом направлении (он в то время проходил военную службу во Франции, как медик).

Все это хорошо, когда идет речь только о затрате собственного труда. А если бы от правильности траншеи зависели судьбы людей? Ведь шла война. Не думаю, что тот же Сурожский выполнил бы свой обет послушания.

В этом принципиальная разница между мирской и монашеской жизнью. В отшельничестве аскетика это делание себя, делание относительно себя, никто не ставится под удар. В миру же без личной ответственности, без проявления своей воли не обойтись.


P.S. Получилось длинно, и может, не совсем по теме. Вы уж простите.

[Yelka]

Даю ссылку, предложенную Марго. Поскольку пример хороший.

"...ничто не приносит такой пользы людям, как отсечение своей воли, и поистине от сего человек преуспевает более, нежели от всякой другой добродетели. И как человек, который идет путем, найдя на нем жезл [В греч. Найдя кратчайший переход, идет по нем, и скорее совершает большую часть своего пути] и взяв его, с помощью этого жезла проходит большую часть пути своего; так бывает и с тем, кто идет путем отсечения своей воли. Ибо отсечением своей воли он приобретает беспристрастие, а от беспристрастия приходит, с помощью Божией, и в совершенное бесстрастие. Можно и в краткое время отсечь десять хотений своих. И скажу вам, как это.

Положим, что кто-нибудь, пройдя небольшое расстояние, увидел что-либо, и помысл говорит ему: посмотри туда. А он отвечает помыслу: истинно не стану смотреть, и отсекает хотение свое, и не смотрит. Или встречает празднословящих между собою, и помысл говорит ему: скажи и ты такое-то слово, а он отсекает хотение свое, и не говорит. Или говорит ему помысл: пойди, спроси повара, что он варит, а он нейдет, и отсекает хотение свое. Он видит что-нибудь, и помысл говорит ему: спроси, кто принес это, а он отсекает хотение свое, и не спрашивает. Отсекая же таким образом (свою волю), он приходит в навык отсекать ее, и начиная с малого, достигает того, что и в великом отсекает ее без труда и спокойно; и достигает наконец того, что вовсе не имеет своей воли, и что бы ни случилось, он бывает спокоен, как будто исполнилось его собственное желание. И тогда, как он не хочет исполнять свою волю, оказывается, что она всегда исполняется. Ибо кто не имеет своей собственной воли, для того все, что с ним ни случается, бывает согласно с его волею. Таким образом, выходит, что он не имеет пристрастия, а от беспристрастия, как я сказал, приходит в бесстрастие. Видите ли, в какое преуспеяние, мало по-малу, приводит отсечение своей воли.

Марго, вы считаете это может быть реальным ориентиром для всех мирских людей?

По-моему, это аскетическое делание, уместное в том особом пути, который избирают монашествующие.

И отсечение всех помыслов - тоже перебор. Тут утрирование, связанное с житийным стилем.

Вы считаете, что все помыслы нужно отсекать? Или только праздные, дурные? Могут ли у человека быть благие помыслы?

[Drunker]

И самое удивительное это стало расхожим местом. Переходит из молитвы в молитву. И уже становится каким-то правилом публично осуждать себя. Показателем православной «продвинутости». Если дошел до уровня «самого большого грешника», значит многого добился.

Я как-то заметил что все православные считают себя грешниками. Потом увидел как это делали святые отцы и понял откуда это пошло. Не сомневаюсь что это искренне, но я уже как-то говорил об опасности, когда называя себя самым грешным, человек может подразумевать что он уже достиг какого-то высокого духовного уровня и возгордиться.
Поэтому возможно не стоит это слишком часто делать публично, а лучше перед Богом.

У меня как-то был разговор со священником на радио. Я спросила: «а можем мы вслед за святым повторить про него его же слова, что он самый большой грешник»? «ни в коем случае, он святой». «А раз так, правдивы ли эти слова?» Мне ничего не ответили.

Если рассмотерть эту ситуацию во времени, то если раньше человек был грешник, а потом стал святым, могут быть справедливы оба высказывания. Но сейчас правильнее говорить что он святой, а не грешник. Ведь даже говоря о человеке что он святой мы ведь подразумеваем что он не от рождения святой как Христос, а некогда был грешником, а раскаявшись стал святым. "Самый большой грешник" - это не мера своего греха, это глубина своего раскаяния. Потому как все согрешили и никто не оправдается тем что кто-то согрешил больше, а кто-то меньше.

[Лука]

А я всегда наоборот считала, что чтобы победить свои страсти, нужна вся воля. Ну не становится же зомби, в конце концов?

В минуту слабости Христос говорил: "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет." (Лук.22:42) Это и есть суть выражения "отсечь свою волю". Без Бога человек - двигатель мощностью в две собачьи силы, а с Богом - образ и подобие Всевышнего. Поэтому "отсечь свою волю" означает в максимальной степени привести ее в соответствие с волей Господа.

[alexb21]

Поэтому "отсечь свою волю" означает в максимальной степени привести ее в соответствие с волей Господа

В этом вся тонкость темы. Что значит " привести в соответствие "? Напрячься и постараться захотеть как хочет этого Б-г, а может быть остаться в нежелании, однако смириться с неизбежностью и согласиться с Его волей, типа: а, ладно, будь что будет, пусть я этого не желаю, но Твоя воля да будет. Так? Или все-таки человек идет на согласие с Его волей по именно своему желанию и в соответствии со своей волей. Об этом речь, что отбросив свой интелект с его бесконечными "положенно", "надо", "так разумно", "а что будет потом", делать что действительно желаешь и это и будет Его волей, как впрочем и твоей собственной. Или я окончательно запутался?



С уважением

[Nequeriana]

Да, запутаться правда можно. А если у человека воля требует прихода к Богу, соблюдения всех заповедей. Такую волю тоже отсекать?

[Nataly Z]

Читая св.отцов Церкви, я прихожу к очевидному для себя и даже в чем-то страшному выводу о необходимости отсечь свою волю, начиная с самого малого,

Если Вы напрочь отсечете свою волю, то станете марионеткой, или зомби. Даже не знаю как точнее сказать. В церкви, конечно же, этому учат - после этого, легче управлять людьми.
А вообще нужно ли ее отсекать? или она еще пригодится?

Бог создал человека со свободной волей. Советую почитать Ф. М.Достоевского "Великий инквизитор".