Как отсечь свою волю?

[Лука]

Что значит " привести в соответствие "?

Принять Иисуса Христа своим Господом и Спасителем не умом, но верой и жить исполняя Его заповеди любви к Богу и ближнему. Всё

[AmRita]

paveletsky Здравствуй, Павел. Твой вопрос сродни тому - "Как отвергнуть себя?", или "Как возненавидеть мир сей?"; и т.п. Как это сделать, если и не отвергается, и не ненавидится?... А надо! Надо, потому что написано! И точка. Видишь, сам твой вопрос (хоть он и хороший, и актуальный для тебя), поставлен от закона, и от закона требует ответа. Отсечь волю усилием воли не получится накогда, как не получится поднять самого себя за волосы из болота, это уже пройдено. Те, кто "успел" на этом пути - действительно стали "марионетками", подчинившись воле чужой. Потому что убив своим хотением собственную волю, лишив себя способности думать и чувствовать (полагая, что это "грешно", человек неизбежно подчинится воле чужой, начнёт жить чужим умом, радоваться чужой радостью, плакать чужими слезами - искуственно. Сделается рабом человека (пусть "духовного" в его глазах, но человека, а не Христа). Растоптав себя, как личность, большое заблуждение думать, что через то обретёшь Христа. Никогда исполнением закона человек на стяжает Духа Жизни.

[Nequeriana]

Принять Иисуса Христа своим Господом и Спасителем не умом

Почему НЕ умом? Если бы религия объяснила многое человеческими словами, люди приняли бы Бога не только душой и сердцем, но также умом и телом.

[Марго]

Марго, вы считаете это может быть реальным ориентиром для всех мирских людей?

По-моему, это аскетическое делание, уместное в том особом пути, который избирают монашествующие.

И отсечение всех помыслов - тоже перебор. Тут утрирование, связанное с житийным стилем.

Вы считаете, что все помыслы нужно отсекать? Или только праздные, дурные? Могут ли у человека быть благие помыслы?

Ох, Елена! Если б знать ответы на все вопросы! Всегда ли мы можем уверенно сказать: это - хорошо, это - плохо? Отечение всех помыслов, видимо, перебор. Один помысел должен остаться: стремление к Богу.

[TiOs]

Попробуй почитать отцов, Лествичника например.
А так вобще это вопрос всей жизни.

[Лука]

Почему НЕ умом? Если бы религия объяснила многое человеческими словами, люди приняли бы Бога не только душой и сердцем, но также умом и телом.

Так и происходит. Но сначала вера. "Никто не способен найти Бога если раньше не поверит в то, что потом узнает... Пойми мое слово, чтобы поверить ему; поверь Слову Божиему, чтобы понять его... " Августин Аврелий (354-430).

[Владимир Корчагин]

paveletsky

Читая св.отцов Церкви,
прихожу к ... страшному выводу о необходимости отсечь свою волю

-бывает ли хоть какое-то действие чел-ка без приложения его воли (без его выбора, без его решения)?
-бывает ли достижение какой-то (а тем более долговременной) цели без неотступного действия, и, значит, без приложения воли?

-(1) ЧЕЛОВЕК БЕЗВОЛЬНЫЙ (а про таких говорят, размазня, тряпка, неопределённость, невнятность) и (2) ЖИЗНЬ, вся посвященная достижению какой-то высокой Цели (у христиан это жизнь, посвященная достижению избавлению мира от оккупации лукавого, через утверждение прямого и явного 1000-летнего Царства Христа среди людей, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе) СОВМЕСТИМЫ ЛИ?

-соработничество, сотрудничество, совместные действия с чел-ком безвольным (противоречивым, колеблющимся, неверным, двоедушным, никаким) возможны ли?
-а ведь Бог не призывал нас к бездействию, но к действию, но к соработничеству Ему, но к сложению ДВУХ ВОЛЬ (воли Божией и воли нашей) В ОДНУ, - но призывал к духовной войне до победного,- к войне против сил злобы поднебесной, совершаемой - верно, последовательно, неотступно - ДОКОЛЕ не утвердится Царство Господа Иисуса Христа среди людей,- ДОКОЛЕ, согласно Писания, не исполнится всё предшествующее этому воцарению, до исчерпания Слова до черты, до йоты

НО, увы, ЕСЛИ чел-к, называющий себя христианином (т.е. Христа последователем) (1) Духа Христова естественно положенного рабам Христовым - в себе не имеет,- ЕСЛИ ему (2) ЦЕЛИ Бога (нам Им предложенные) НЕВЕДОМЫ и (3) СРЕДСТВА их достижения верующим НЕ ПРИНЯТЫ,- ТО понятно, - ЗАЧЕМ уклоняющемуся от Дела Господня нужна была бы ВОЛЯ? Он лучше «всем разумением своим, всем сердцем своим, всею волею, всею сущностью своей» упрётся в лукавое дело «отсечения воли», упрётся в дела самоправедности и самовольной смиренномудрости,- но Господу в соработничестве, в посвященности Ему самозабвенной, в отчётности Ему ежедневной и ежечасной - во всём и всегда - ОТКАЖЕТ

«Ведь что легче делать?»:
(1) ЛИБО делать что-то неопределённое, заумное, облачное, глыбастое,- где, пойди, измерь сделанное-достигнутое,- но зато это можно рекламировать,- это можно афишировать, как особые учения и дела, - и в чём, якобы, можно посоревноваться с другими, претендуя на лик сподвижников (когда в т.ч. как бы не прямо, но укоряют уклоняющихся от этих «подвигов веры»);
(2) ЛИБО ответствовать Господу, ревнуя непрестанно сознавать и слышать Его, и следовать за Ним живым (Ин.10:4,16,27) самозабвенно (т.е. самого себя забывая), искренне Ему за всё сделанное или не сделанное ежедневно отвечая,- когда выставить это для других видимыми «достижениями и ростом веры» просто не возможно,- но двое собравшихся во имя Христа эти вещи сознают и друг перед другом это понимают, и имеют это одинаково, - имеют в одном духе, имеют от Господа своего, имеют от Духа Христова

Т.е. если говорить совсем коротко, встретившие Бога и посвященные Ему (Господу и Господнему) и зовут к Иисусу живому и в Дело Его ("освободить пленённых на свободу").
Верующие же, так и не встретившие Господа, но нуждающиеся в том, чтоб хоть как-то занимать себя какми-то видимыми всеми делами веры, зовут других в некую церковную событийность, в множество книг и свид-в, зовут во всякую заумь и в дела рук человеческих, которых (дел) понапридумывали во всех деноминациях столько, что, творя их, поглощаясь им, потом чел-ку уже не до чего, потом просто уже и не до Господа, на Которого мы призваны тратиться ежедневно всем временем, всем вниманием, и всею сущностью своей, от всего сердца, и от всего разумения своего.
-но увы, вот так вот ложью или неведением одних учителей веры, вот так вот их заблужденческим наставлением, обращённым ко многим и многим другим множатся и множатся вольные или невольные отступники Господа Иисуса и предатели Дела Его,- когда Пришествие Иисуса Христа, как Царя царей и Господа господствующих вновь и вновь откладывается,- ибо нет преданных Господу, которые готовили бы путь Ему,- но есть занятые своими путями

*
-дал эту реплику, дополняя часть ответов, при этом никак не желая кого-то задеть или обидеть, но лишь давая пищу для размышления пред Господа


-будьте благословенны, братья и сёстры, в Духе Святом, Который даётся повинующимся Ему (Деян.5.32)

[Drunker]

Владимир, возможно Вы говорите о том же. Просто Вы рассуждаете с позиций человека который Вашими словами всю свою жизнь тратит на Бога. А вот есть люди которые ещё скажем не достигли такого совершенства. Они ещё двоедушные. Или в этой теме правильнее сказать двоевольные, которые знают волю Бога, но у них есть и своя воля, которая заставляет человека поступать вопреки Божьей воле. Вот об отсечении такой воли и идёт речь. И если её отсечь, то останется не безвольный человек, а человек подчинённый воле Божьей.

Неужели у Вас не было такого состояния неопределенности, сомнений? У апостолов и то было такое. Неужели Вы сразу поверили и сразу стали полностью исполнять волю Бога? Не было ни сомнений, ни искушений?

Разница между Вами и учением святых отцов в том, что они понимают человека в таком состоянии и стараются дать ему советы как достичь совершенства. А Вы просто говорите - стань совершенным.

[Yelka]

Лука

Поэтому "отсечь свою волю" означает в максимальной степени привести ее в соответствие с волей Господа.

Но согласитесь «отсечь свою волю» и «привести свою волю в соответствие с волей Господа» - это две различные формулировки, вплоть до смысла. Первая нуждается в раскрытии (хотя бы как ваше), и без него может быть понята превратно.

Paveletsky
Чтение православной святоотеческой литературы это общение с монахами по преимуществу. И тут читатель сталкивается с «профессиональным сленгом». Например, выражения: «духовная брань», «отсечение воли». И сразу пытается это внедрить в свою мирскую жизнь. Но это не мирские понятия, это область аскетики - особого монашеского делания.

Я следую советам, которые давались мне на оглашении. Например, на время поста, нам рекомендовали поставить перед собой определенные благие задачи, даже записать их, чтобы проконтролировать выполнение. Своеобразный «обет на время поста». Но строжайше запрещали формулировать эти задачи в аскетических терминах.

Например, нельзя ставить задачу «побороть грех чревоугодия», а нужно: «съедать в день не пять батонов, а три». Нельзя обещать «вести борьбу со своей ленью», а надо писать конкретно, типа: «каждый раз, заходя с улицы в прихожую, я буду аккуратно снимать свою грязную обувь и ставить ее на коврик, вместо того, чтобы бросать как попало».

Чувствуете разницу? Монахи работают с помыслами, мы с конкретными делами. Способы разные. А результат должен получиться сходный.

Тут мне очень понравилась точка зрения Georgy

если сделать это чиканье самоцелью, то неизбежно придёт уныние от осознания реалий и радость надолго покинет Вас.
Делайте добро в смирении... и остальное приложится.

[Лука]

Yelka

Но согласитесь «отсечь свою волю» и «привести свою волю в соответствие с волей Господа» - это две различные формулировки, вплоть до смысла.

Соглашаюсь: может быть "отсечь" - не то слово. А может быть принимая Божью волю, как свою, мы отсекаем свою... Я пытаюсь понять Paveletsky, уточнить и развить его мысль. Если бы он со мной не согласился, то, вероятно, возразил бы.

[Yelka]

Лука

Я пытаюсь понять Paveletsky, уточнить и развить его мысль.

В том-то и дело, что это не мысль Павелецкого это выражение, заимствованное из святоотеческих трудов. Я со своей стороны, пытаюсь раскрыть тот контекст, внутри которого эта формула работает.

Кстати, а где Павелецкий?
Тут ему кучу советов надавали, а он молчит.

[Georgy]

Кстати, а где Павелецкий?

Чапай думу думаить, за большевиками идтить, аль за коммунистами...

[paveletsky]

Да тута я, читаю. Очччень интересно! Тока прошу заметить, что я ничего конкретно не утверждал, а просто задал вопрос. Так что папрашу не спорить с моим вопросом.

[Лапоть]

Читая св.отцов Церкви, я прихожу к очевидному для себя и даже в чем-то страшному выводу о необходимости отсечь свою волю, начиная с самого малого, и постепенно побеждать все большие страсти. Мало кто из нас действительно во всем или хотя бы в малом отсек свою волю, хотения своего "я", самоудовлетворение, без оставления чего не бывает настоящей свободы. Хотел бы спросить вас о вашем опыте борьбы с самим собой, оставлении пустых желаний и победе над эгоизмом. Понимаю, что этот вопрос из разряда труднейших, и есть тот самый узкий путь, который нам необходимо пройти.

Лапоть приветствует paveletski и желает ему доброго времени суток. Вы знаете, мне понравился ответ участника Kot. С возможной краткостью и самое главное. Но вообще-то что хорошо бы поичтать на эту тему: прп. Никодим Святогорец. "невидимая брань". Очень хорошо и доступно написано.

[Владимир Корчагин]

Дрункер

Владимир, возможно Вы говорите о том же. - Просто Вы рассуждаете с позиций человека, который всю свою жизнь тратит на Бога. - А вот есть люди, которые ещё, скажем, не достигли такого совершенства....
Разница между Вами и учением святых отцов в том, что они понимают человека в таком состоянии и стараются дать ему советы, как достичь совершенства. А Вы просто говорите - стань совершенным.

-здравствуй и возрастай во Христе, брат Дрункер. Делаю попытку дать хоть - в какой-то степени - внятный для тебя ответ,- и молю Бога, чтобы Он помог мне это сделать правильно и по существу, и покороче (фактически, для начала, хотя бы штрихами); а также, молю Отца, во имя Иисуса, чтоб Он расширял и мои, и твои, брат Дрункер, духовные вместилища, чтоб (1) разуметь Божее и (2) без откладываний должное практиковать (кстати, брат, сам смотри, м.б., чтоб не загружать тему большими подробностями практической веры, чаще всего христиан раздражающую, - и тем более раздражающую, если при этом невозможно не применить слов типа, «дерьмо» и т.п.,- не перейти ли нам, брат Дрункер, в емайл?)

*
-итак, всё же попытка дать некий в теме ответ.
-существенный момент, брат Дрункер, думаю заключается в том, что, увы, мы по-разному с тобой понимаем СОВЕРШЕНСТВО ВО ХРИСТЕ (и пути достижения этого совершенства)
В твоём представлении, как мне видится, это есть что-то такое по вере зримое-геройское, волевое, подвижническое (т.е. делаемое с совершением видимых подвигов веры); это есть что-то такое как бы «суперменское во Христе» (когда "святой" в отличие от других верующих - что-то САМ зримо может совершать, что-то сам достигает), Правда, в отличие от мира сего, это «суперменское-христианское» пребывает не в общественной - но в личной, в аскетической, в смиренческой - сфере совершенств...

Однако, нравится нам это сознавать или нет, брат Дрункер, нам во Христе даны другие ПОЛНОТА И СОВЕРШЕНСТВО (и другие пути их достижения).

1.
Во-1-х. Если мы действительно являемся частью Тела Христова, то в этом случае полнотой и совершенством христианина будет реальное пребывание под Главою Христа, под Его ежедневным и ежечасным водительством, когда, (1) человек жаждет этого водительства от Духа Христова, и (2) ревнует исполнять повелеваемое,- когда он, так или иначе - из Духа в дух - вживую наставляется и руководится Господом.
Но
Но кто Духа Христова не имеет тот не может быть Христовым, тот не может быть в Его Теле, как послушная часть Его (как бы этот чел-к себя при этом не именовал)
Без Духа Христова, в нас пребывающего, НЕВОЗМОЖНО быть частью и принадлежностью Христа, НЕВОЗМОЖНО Главенство Христа над нами, НЕВОЗМОЖНО быть Им вживую рукодимыми,- НЕВОЗМОЖНО иметь в себе реакции, чувствования и волеизъявления Самого Иисуса Господа, которые во Христе (в Теле Христовом) нам от Головы - положены,- положены, как норма и естественность, а не как спец-избранность, спец-помазанность, спец-суперменство отдельных героев веры из числа «остальных» христиан (см. Фил.2:13, 5; 1:9,10; Ин.15.5; 2Пет.1.3; 2Кор.3.5; Галл.2.20; Евр.13.21).

Так или иначе, всякое иное «христианское делание подвигов веры», когда кто-то Духа Христова не имеет, но выдаёт именно это спец-делание (в т.ч. аскетику) за реальную принадлежность Господу (и Делу Господню) это есть заблуждение,- есть, увы, ложь.
Всякое такое делание есть не только тщета и безумие, но более того, является насмешкой над Господом, - является плевком Ему в лицо, когда такими «делами» Подвиг Самого Господа умаляется до нельзя...
Вся проблема всех этих «геройств веры» заключается в том, что Бог живой у этих святых всё время оказывается за скобками всех этих спец-действ, всё время является отставленным, отложенным ,- когда, увы, Бог Живой (и наши личные взаимоотношения с Ним, и Его живое руководство каждым из нас) в этом случае исключены.
И в этом есть исходная ошибка «святых», которая (ошибка) затем - с каждым днём пребывания в этих заблужденческих делах - приобретает всё более гигантские размеры отступления от Господа И ладно бы, если б это было только их личной ошибкой пред Господа, но ведь «жизнь святых» деноминациями поднимается, как знамя «нашей самой правильной церкви», когда в соблазн вводятся миллионы и миллионы, так (ложно!) наставленных, "простых» христиан

Но далее