О чём свидетельствует вирус?

[Hibiscus]

Свидетельствую о Кредитомании. Настолько все привыкли жить в долг, пресмыкаться перед государством, просить на машину, просить на квартиру, на модные вещи, на цивильную жизнь, что червь вечного долга, впившийся в чресла людские, стал частью тел их. И дел их. Все мысли только об одном, и сравнивают люди свой доход с доходом соседа, свой прикид с прикидом жены соседа. Кто же из нас круче? А? Хе-хе. Давайте издить в супермаркет на машине и набивать полные багажники добра, давайте купим детям гаджет модный, чтоб мозгами присосать ребёнка своего к всемирной паутине, чтоб тупело на глазах дитя и не мешало нам, когда мы заняты отчётом перед господином и кредитами, когда мы деловые и такие умные, кредитоспособные. Даёшь дорогу молодым, амбициозным, а старики на этом фоне ни к чему. От стариков избавиться надо, а молодых держать в узде, с внушённою виной и чувством долга перед государством. Бери кредит и покупай себе что хочешь, но не забывай хозяина, червяк.

[Leopold 2465]

Это не ловушка, а здравый подход...

История постапостольской церкви, показывает, что подход: "мы помазаны Духом Его, и наши толкования Б-годухновенны!"... ошибочен... он граничит с прелестью...

А этот здравый подход не образовал сотни, тысячи конфессий и деноминаций, которые не согласуются друг с другом? Какая из них правильная?

Как это не нужны? Как раз они то и нужны, чтобы отсекать проходимцев, занявших седалище Апостолов...

Только у которых, нет Апостольских Даров...

Ну есть и такие, которым не нужны, и которые верят только словам Христа.

Да, не нужно... это комментарии древних, которые не знали что будет в будущем... а мы знаем всю историю, и можем понимать Писание, совсем по другому...

Предание - это, в том числе, устное толкование Писания Богом. Поэтому отвергая эту часть Предания, отвергается Божье толкование Писания.

Время покажет... кто правильно понял, а кто не правильно...

Так будем надеяться только на время, ведь может быть уже и поздно?

Ну то у Б-га, а мы говорим о людях...

Да, о людях, у которых нет такой мудрости, как у Бога. И поэтому людей любовь может ослеплять, и люди могут в любви не мудро и не законно поступать. Но это не значит, что любовь какая-то другая...

[Sleep]

И при Апостолах были болезни, и они их спокойно исцеляли...

Да никто ничего спокойно не исцелял, что Вы там читаете? Вам привели пример "одаренного апостола", который не в состоянии вылечить гастрит. А еще там куча христиан умирала каждый день. И апостолы никого не воскрешали.
Чудеса бывают. Но не нашлось еще того, кто изобрел способ поймать Бога за бороду, и поставить это на поток.

[Briliant]

Да никто ничего спокойно не исцелял, что Вы там читаете?

Ну я читаю (и главное верю), обещание Машиаха Апостолам:

Мк 16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Послания, которые мы имеем о жизни Апостолов и их учениках, это же даже не 0000,01% из их повседневной жизни... а ещё меньше...

Вам привели пример "одаренного апостола", который не в состоянии вылечить гастрит.

Так может этому Апостолу, не был дан именно Дар исцеления, а другие Дары?

А еще там куча христиан умирала каждый день.

Да, по образу Машиаха...

И апостолы никого не воскрешали.

И не должны были... этих верных умерших, воскрашает Сам Машиах, в массовом порядке а не по одиночке...

Чудеса бывают. Но не нашлось еще того, кто изобрел способ поймать Бога за бороду, и поставить это на поток.

Чудеса бывают... сегодня это как вера в инопланетян...

Они вроде и есть, но их врoде и нет...

[Briliant]

А этот здравый подход не образовал сотни, тысячи конфессий и деноминаций, которые не согласуются друг с другом?

Это не тот подход, который использовался сразу, после ухода Апостолов...

Там было много споров, что принимать, и кого считать еретиками... а кого даже истреблять...

Библию, практически никто не читал из простолюдинов, только слушали проповеди комментаторов...

И многим, хотелось бы, чтобы так всё и продолжалось, но появились несогласные, протестанты, и стали сами толковать Писание...

Хорошо ли это, плохо ли, не важно... главное, Библия, и её переводы сегодня в открытом доступе... плюс, вся историческая справка, о всех событиях...

Какая из них правильная?

Пока, на мой взгляд, никакой... (хотя, есть некоторые ростки, но они только всходят)

Ну есть и такие, которым не нужны, и которые верят только словам Христа.

Ну пусть верят как им хочется... мне нет никакого дела до них...

Предание - это, в том числе, устное толкование Писания Богом. Поэтому отвергая эту часть Предания, отвергается Божье толкование Писания.

Ну вот... эта прелесть, присуща в основном православным жрецам и католическим...

Так будем надеяться только на время, ведь может быть уже и поздно?

Поймите, что меня такие сектатские пугалки, не пугают... без исполнения всех Его определений, ничего не будет... вы так и будете топтаться на месте, наполняя свои организации, запугиванием неофитов...

Да, о людях, у которых нет такой мудрости, как у Бога. И поэтому людей любовь может ослеплять, и люди могут в любви не мудро и не законно поступать. Но это не значит, что любовь какая-то другая...

Именно что другая...

Любить как Он, и любить как я или вы, не одно и тоже...

[The Man]

Ну я читаю (и главное верю), обещание Машиаха Апостолам

Которое так и осталось обещанием..

[Briliant]

Которое так и осталось обещанием..

Атеизм тоже вера... вы верите в то, что Его обещание не исполнилось...

Я верю иначе...

[Sleep]

Ну я читаю (и главное верю), обещание Машиаха Апостолам:

Мк 16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Этот текст считается поздней допиской к Ев. от Марка. Кто и когда его дописал - неизвестно. Т.е. говорить что это вот прямо "обещание Машиаха" - ну, не знаю.
К тому же "будут сопровождать" - довольно пассивный залог. Не говорится, как часто, со всеми ли и т.п.

Послания, которые мы имеем о жизни Апостолов и их учениках, это же даже не 0000,01% из их повседневной жизни... а ещё меньше...

Как и весь остальной текст. Естественно в тех же Деяниях (которые Вы впрочем отвергаете совсем) все чудеса подсчитаны, собраны и описаны. Так что создается впечатление, что там сплошные чудеса были. Но надо делать скидку, что описываются яркие события, а повседневная рутина игнорируется.

Но опять же, если Вы отбрасываете Деяния, то никаких чудес исцеления апостолы и не творили. Где они? Ев. от Марка, повторюсь, поздняя вставка. И там не говорится о реальных случаях, только о том, что должно, типа. А было ли - не указано.

Так может этому Апостолу, не был дан именно Дар исцеления, а другие Дары?

Согласно Деяниям - был дан. Если же Деяния не учитываем , то вообще у нас нет сведений, что апостолы исцелили кого-то. Следовательно, не о чем и говорить.

Да, по образу Машиаха...

Так Машиах и воскрешал отдельных людей. Иногда.

И не должны были... этих верных умерших, воскрашает Сам Машиах, в массовом порядке а не по одиночке...

По образу Машиаха могли бы. В Деяниях опять же, пример Тавифы.

Чудеса бывают... сегодня это как вера в инопланетян...
Они вроде и есть, но их врoде и нет...

Неверие в чудеса - универсальная от них защита. Работало даже на Иисусе ,если помните.
Как "докажи, что ты от Бога" - чудеса тоже не работали. "Род сей лукавый ищет знамения, но знамение не дастся ему".
Т.е. вот такой подход как у Вас - "где же ваши чудеса, христиане" - осужден тем же Машиахом. Вопрошающие с неверием - не увидят в упор.
Чудеса служили знаками Божьего благоволения для тех, кто верит, а не средством решения медицинских проблем.

При этом в местности, где сохранилась остаточная религиозность (например шаманизм у чукчей) через христианских миссионеров Бог совершает чудесные знамения до сих пор. Но в цивилизованных странах - да, знамения даются отдельным людям, и они скрыты от массового зрителя.
Такая вот зависимость, по моим наблюдениям.

[Briliant]

Этот текст считается поздней допиской к Ев. от Марка. Кто и когда его дописал - неизвестно. Т.е. говорить что это вот прямо "обещание Машиаха" - ну, не знаю.

Это тоже вера... вера словам того, кто эту гипотезу о вставке, выдвинул...

Мы же вольны выбирать себе то, чему доверять...

На данный момент, я доверяю этому тексту, так как он не противоречит Пророчествам Танаха... а словам теоретика, не доверяю...

К тому же "будут сопровождать" - довольно пассивный залог. Не говорится, как часто, со всеми ли и т.п.

Главное, что будут... о чём в принципе свидетельствуют Апостолы в посланиях...

И я, их свидетельствам доверяю...

А те, которые якобы до пандемии собирали стадионы, и там исцеляли, воскрешали, и т д... а сегодня прячутся по норам... их свидетельствам, я не доверяю...

Но опять же, если Вы отбрасываете Деяния, то никаких чудес исцеления апостолы и не творили. Где они? Ев. от Марка, повторюсь, поздняя вставка. И там не говорится о реальных случаях, только о том, что должно, типа. А было ли - не указано.

1 Кор 12:7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;

9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;

10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

1 Кор 12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки...

2 Кор 12:12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.

Евр 2:4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле?


И таких стихов очень много... если бы этих Даров не было тогда, то Апостолов считали бы за лжецов... их бы просто никто не слушал...

Согласно Деяниям - был дан. Если же Деяния не учитываем , то вообще у нас нет сведений, что апостолы исцелили кого-то. Следовательно, не о чем и говорить.

Если бы был дан, то Павел бы исцелил своего ученика...

У Павла были Дары, высших откровений, растолкования этих откровений, и пророческий Дар...

Так Машиах и воскрешал отдельных людей. Иногда.

Ну так возможно и Апостолы кого то воскрешали... я же говорю, в свитках мало сведений...

Да и главный разговор не об воскрешениях, а об исцелениях... ладно воскресения, тут хотя бы исцеления были бы...

По образу Машиаха могли бы. В Деяниях опять же, пример Тавифы.

Так если они уже прошли свой путь мучеников, зачем их воскрешать Апостолам?

Их со дня на день, должен был воскресить Машиах, сразу всех, а не по отдельности...

Они уже достигли совершенства... и что же, снова их воскрешать для жизни, чтобы снова им проходить через нероновские мучения?

Неверие в чудеса - универсальная от них защита. Работало даже на Иисусе ,если помните.
Как "докажи, что ты от Бога" - чудеса тоже не работали. "Род сей лукавый ищет знамения, но знамение не дастся ему".
Т.е. вот такой подход как у Вас - "где же ваши чудеса, христиане" - осужден тем же Машиахом. Вопрошающие с неверием - не увидят в упор.

Да всё они прекрасно видели... и исцелённые руки... и снова зрячие глаза... и снова ходящих, на своих ногах... и излечившихся от проказы...

Просто ожесточили сердца...

А я лично, сегодня, ничего не видел...

Нет ни одного слепого, который стал зрячий...

Вирус, это по сути таже проказа... всё заразно, к чему прикасается человек...

Ну, и где исцеления? Все по прятались по норам...

Чудеса служили знаками Божьего благоволения для тех, кто верит, а не средством решения медицинских проблем.

Больше походит на отговорку...

Вот объясните мне, для чего вы защищаете их? Лично вы, видели какое нибудь исцеление? Не с чьих то слов, а лично на ваших глазах, не зрячий стал зрячим?

При этом в местности, где сохранилась остаточная религиозность (например шаманизм у чукчей) через христианских миссионеров Бог совершает чудесные знамения до сих пор. Но в цивилизованных странах - да, знамения даются отдельным людям, и они скрыты от массового зрителя.
Такая вот зависимость, по моим наблюдениям.

Ну я же имею право в это не верить?

[The Man]

Атеизм тоже вера... вы верите в то, что Его обещание не исполнилось...

Я верю иначе...

Ага, а некурение - это курение отсутствия табака, угу..

- - - Добавлено - - -

Ну я же имею право в это не верить?

Нет, судя по вашей логике вы имеете право верить в отсутствие

[Sleep]

Это тоже вера... вера словам того, кто эту гипотезу о вставке, выдвинул...

Мы же вольны выбирать себе то, чему доверять...

На данный момент, я доверяю этому тексту, так как он не противоречит Пророчествам Танаха... а словам теоретика, не доверяю...

Каким пророчествам? Никаких пророчеств об исцелителях нет.

И я, их свидетельствам доверяю...

Каким свидетельствам?
Никаких свидетельств исцеления послания не содержат. И никаких свидетельств массовых исцелений они не содержат.

И таких стихов очень много... если бы этих Даров не было тогда, то Апостолов считали бы за лжецов... их бы просто никто не слушал...

Ну, иногда происходили исцеления. Иногда другие чудеса. Но чаще никаких чудес не было. Иначе просто мир бы перевернулся. Например если бы Павел мог любого лишить зрения, как Елиму волхва, и так бы делали люди с дарами, то христианство просто бы мягкой силой подчинило бы Римскую империю. И не было бы никаких гонений и амфитеатров.

Если бы был дан, то Павел бы исцелил своего ученика...

Сам не мог - мог бы коллегу попросить. Понимаете, Ваша идея штатных христианских целителей, способных прогнать любую болезнь, автоматически подразумевает, что больных в первой церкви не должно быть в принципе, как явления.

Ну так возможно и Апостолы кого то воскрешали... я же говорю, в свитках мало сведений...

Ключевое слово "кого-то". Ничтожно малый процент. То же самое и с исцелениями.

Так если они уже прошли свой путь мучеников, зачем их воскрешать Апостолам?

А зачем исцелять заболевших очередным ОРВИ ? У каждого свой путь. Кому-то нужно через это пройти.

Их со дня на день, должен был воскресить Машиах, сразу всех, а не по отдельности...

Вот Машиах потом и исцелит сразу всех.

Да всё они прекрасно видели... и исцелённые руки... и снова зрячие глаза... и снова ходящих, на своих ногах... и излечившихся от проказы...

Ничего они не видели. Они только слушали свидетельства, которым не верили. Например свидетельству слепорожденного. Потому что не видели ничего лично. (А когда требовали у Христа продемонстрировать им лично - Христос им отказывал).
Кстати причина их неверия была сродни Вашей - Христос не вписывался в их личное понятие праведника. А значит никого целить не мог по определению. По той же причине Вы не верите ни одному из современных свидетельств исцелений в христианской среде, хотя ими забит интернет и есть куча книжек и свидетелей.

Больше походит на отговорку...

Да нет, это просто анализ того, что написано. Очевидно, что все эти чудеса никогда не происходили "на потоке" ни в Танахе, ни в Новом Завете. Т.е. чудо на то и чудо, что его нельзя пристроить к утилитарному использованию. Иначе это закон природы
В конце концов чем Христос привел в ярость однажды слушателей? Тем, что сказал, что в Израиле было много прокаженных и больных, а исцелилась одна вдова.
Если Вы верите в какие-то чудеса на основании Библии, почему Вы не хотите раскрыть глаза и посмотреть на логику, как эти чудеса работают? Они никогда не работали так, как Вы ожидаете. Даже в тех текстах, которые Вы считаете за истинные.

Вот объясните мне, для чего вы защищаете их? Лично вы, видели какое нибудь исцеление? Не с чьих то слов, а лично на ваших глазах, не зрячий стал зрячим?

Я никого не защищаю. Я просто вижу логическую брешь в Ваших рассуждениях и пытаюсь на нее указать. Как человеку, который мне чем-то симпатичен.

Я и слепого никогда не видел.
А чудеса видел. Но рассказывать о них нет смысла, поскольку это только мои слова для Вас. Но вообще у меня в жизни был ровно один случай, который я могу классифицировать как полноценное чудо. Во всяком случае науке такие механизмы пока неизвестны, и рационально я это объяснить не могу, даже выдвинув произвольные допущения.
Поэтому некоторым очевидцам своих чудес, о которых я знаю, что они искренние и честные люди я тоже верю. Как себе.

Чудес по принципу "ответ на молитву", в том числе и исцелений у меня было достаточно много, но там вообще ничего никому не докажешь, даже если твоим словам будут верить как своим. Поскольку всегда можно сказать, что то, что произошло - произошло само собой и с молитвой никак не связано.

[Sleep]

А этот здравый подход не образовал сотни, тысячи конфессий и деноминаций, которые не согласуются друг с другом? Какая из них правильная?

Правильным может быть конкретное узкое утверждение, а не деноминация.
Все христианские деноминации, которые исповедуют христианский символ веры могут претендовать на то, что из их членов и будет состоять Церковь Христа в Вечности. В том случае, если эти члены искренне верят и стремятся жить по своей вере.
Эти общины подотчетны Христу, им нет необходимости быть подотчетными папе Римскому или Кириллу с Варфоломеем.

У православных и католиков проблема самоидентификации чисто логическая: они утверждают, что Церковь Христа на земле видима как церковная организация, но при этом признают, что не каждый член этой организации будет со Христом и вообще имеет веру Христову. Таким образом часть Церкви Христа на земле не имеет никакого отношения к Церкви Христа. Но при этом это все равно Церковь Христа.

[Briliant]

Ага, а некурение - это курение отсутствия табака, угу..

Не знаю чего вы там курите, но сравнение взято с потолка...

Нет, судя по вашей логике вы имеете право верить в отсутствие

Судя по моей логике, я имею право верить...

И у вас есть такое право...

Мы говорим о вере, а не о фактах... ни у вас, ни у меня, нет никаких фактов, только вера...

[Briliant]

Каким пророчествам? Никаких пророчеств об исцелителях нет.

А это?:

Ис 53:4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

А вот это?:

Ис 35:4 скажите робким душею: будьте тверды, не бойтесь; вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он придет и спасет вас.

5 Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся.

6 Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи - потоки...

Каким свидетельствам?
Никаких свидетельств исцеления послания не содержат. И никаких свидетельств массовых исцелений они не содержат.

Главное это то, что Апостолы говорят в посланиях об их фактическом применении в Церквях...

О присутствии этих Даров в тех Церквях...

И здесь снова, либо верим либо нет... и сегодня тоже самое, либо верим либо нет...

У нас разная вера...

Вы верите что в Апостольской Церкви было совсем чуть чуть чудес, я же верю, что их там было очень много...

Но, вы верите, что сегодня, поскольку христиан два миллиарда, то и чудес на порядки больше... я же сегодняшним явным чудесам, совсем не верю...

Вот и вся разница...

Ну, иногда происходили исцеления. Иногда другие чудеса. Но чаще никаких чудес не было. Иначе просто мир бы перевернулся.

А он бы и перевернулся, если б не начались массовые гонения... они просто истребили почти всю Церковь, кроме малого остатка, которого Г-сподь укрыл в приготовленном месте...

Все остальные, которых Он не укрывал, остались на земле, и потихоньку организовались в общины...

Но, это не те же избранные, сосуды...

Например если бы Павел мог любого лишить зрения, как Елиму волхва,

Снова эти сказки Луки...

и так бы делали люди с дарами, то христианство просто бы мягкой силой подчинило бы Римскую империю. И не было бы никаких гонений и амфитеатров.

Так и было... меч Машиаха, очень глубоко проник в тело зверя, то есть римской империи...

Потому и начались нероновские гонения... эти меры, спасли римского зверя... и так должно было быть... избранные должны проходить через огонь... носители имени Машиаха, должны проходить через этот путь...

Сам не мог - мог бы коллегу попросить.

Мог, если они были по близости... а если, кто был близко, уже посадили или истребили?

Понимаете, Ваша идея штатных христианских целителей, способных прогнать любую болезнь, автоматически подразумевает, что больных в первой церкви не должно быть в принципе, как явления.

Да, по моему мнению, вначале их не было... а уже при массовых гонениях, их, целителей, практически не стало...

Ключевое слово "кого-то". Ничтожно малый процент. То же самое и с исцелениями.

Не факт... если сравнивать Его исцеления, с всего лишь двумя воскресениями, то разница в процентном отношении будет очень большой...

А зачем исцелять заболевших очередным ОРВИ ? У каждого свой путь. Кому-то нужно через это пройти.

За тем, что тебе дан Дар исцелений... свечу не ставят под кровать...

Имеешь лечи, не имеешь молчи...

Вот Машиах потом и исцелит сразу всех.

На том свете?

Ничего они не видели.

А это что?:

Мф 12:13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.

14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда.

По той же причине Вы не верите ни одному из современных свидетельств исцелений в христианской среде, хотя ими забит интернет и есть куча книжек и свидетелей.

Так я имею право им не верить...

Коронавирус, он свидетельствует о бесполезности всех современных свидетельств...

В конце концов чем Христос привел в ярость однажды слушателей? Тем, что сказал, что в Израиле было много прокаженных и больных, а исцелилась одна вдова.

Снова Лука...

Если Вы верите в какие-то чудеса на основании Библии, почему Вы не хотите раскрыть глаза и посмотреть на логику, как эти чудеса работают? Они никогда не работали так, как Вы ожидаете. Даже в тех текстах, которые Вы считаете за истинные.

Ну как же не работают?

Машиах исцелял массово... Апостолов посылал исцелять массово, по двое человек...

В посланиях свидетельства о массовых чудесах...

Поскольку всегда можно сказать, что то, что произошло - произошло само собой и с молитвой никак не связано.

Дело в том, что чудесам в тайне, я доверяю... они могут происходить и сегодня...

Это касается молитв...

Но, я говорю о явных чудесах, в которые я сегодня не верю... не верю что они сегодня существуют...

[somekind]

В конце концов чем Христос привел в ярость однажды слушателей? Тем, что сказал, что в Израиле было много прокаженных и больных, а исцелилась одна вдова.

Тем, что исцелённые были не из Израиля.
«Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то, что, мы слышали, было в Капернауме. И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве. Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина» (Лк. 4:23-27)