Спасены ли вы?

[Topaz]

Топаз, со многим, сказанным вами, согласен.

Это хорошо. Только это не со-мной вы согласны, а с Апостолами и Христом. Я тут не причём, ведь это не мои слова ХРИСТИАНАМ, которых увещевают, что если они отклоняться от ИСТИНЫ, то ОНИ ГРЕШНИКИ И ИДУТ В СМЕРТЬ.

"...Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов".

Я не отвергаю такой возможности услышать в Последний День те слова Христа, которые приводил выше, но... Живу НАДЕЖДОЙ. НО!!!! Не хочу жить обманом, глупо читать и делать ВИД, что не понимаю о чём же говорит Господь, корчить из себя эдакого "младенца".

[Монад]

Я не отвергаю такой возможности услышать в Последний День те слова Христа, которые приводил выше, но... Живу НАДЕЖДОЙ. НО!!!! Не хочу жить обманом, глупо читать и делать ВИД, что не понимаю о чём же говорит Господь, корчить из себя эдакого "младенца".

Похвальное признание, но помнится мне года 2 тому, ты не признавал 4-ю зап., как и весь закон.
Твердил, что не делами спасаются и т.д. Или это не ты был, а с кем-то другим тебя спутал?

[Topaz]

Похвальное признание, но помнится мне года 2 тому, ты не признавал 4-ю зап., как и весь закон.
Твердил, что не делами спасаются и т.д. Или это не ты был, а с кем-то другим тебя спутал?

А разве вы исполняете ВЕСЬ Закон Моисеев? Некоторые почему-то решили выдернуть из ЭТОГО Закона 10-ть заповедей и жить ими, ВЕРНЕЕ ОПРАВДЫАТЬ СЕБЯ, исполнением их


Отвечая на ваш вопрос, скажу, что я пытаюсь быть подчинённым Христу и ДРУГОМУ Закону, не закону Моисееву. Но смысла заводить спроры "о законе" не вижу.

[Монад]

А разве вы исполняете ВЕСЬ Закон Моисеев? Некоторые почему-то решили выдернуть из ЭТОГО Закона 10-ть заповедей и жить ими, ВЕРНЕЕ ОПРАВДЫАТЬ СЕБЯ, исполнением их


Отвечая на ваш вопрос, скажу, что я пытаюсь быть подчинённым Христу и ДРУГОМУ Закону, не закону Моисееву. Но смысла заводить спроры "о законе" не вижу.

Дорогой друг, я от споров стараюсь убегать, тем более о законе, ибо есть на то рекомендация: Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
Ты же, рассуждающий уверовавший, как можешь так порицать руку Отца Небесного, написавшего 10 зап. для всего чел-ва?
Моисеев закон, был написан для иудеев, вникая и придерживаяcь которого, не потерпишь урона.
Разве Христос, в которого веруешь, не подчинился закону Божьему?

[Topaz]

Дорогой друг, я от споров стараюсь убегать, тем более о законе, ибо есть на то рекомендация: Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
Ты же, рассуждающий уверовавший, как можешь так порицать руку Отца Небесного, написавшего 10 зап. для всего чел-ва?
Моисеев закон, был написан для иудеев, вникая и придерживаяь которого, не потерпишь урона.
Разве Христос, в которого веруешь, не подчинился закону Божьему?

Жаль, но вы не понимаете Христа. Даже по человеческой логике оправдывание себя 10-ть заповедями это просто ГЛУПОСТЬ. И не более того... Ну что вы скажете Христу в Оный день, что вы "не убили", "не блудили", "сидели в темноте в субботу, без движения" и "не оскорбляли отца и мать"? Но при этом, оскорбляли соседей, сердцем воевали (ненавидели) тех кто успешнее вас, жалели своей рукой приобретенное для "дальнего", не дали воды у просившего вас об этом (вспомните слова Христа ученикам, когда они ответили Ему "Когда это мы видели тебя АЛЧУЩИМ, Господи???!!!!!!!), да и сердце имели жёсткое, сварливое, ненавидящее... Но при этом на всех углах кричащее как оно, это сердце, любит Бога... Как это делали фарисеи... (НЕ ПРИНИМАЙТЕ НА СВОЙ,ЛИЧНЫЙ СЧЁТ).

"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной"

Неужели не видно разницы между 10-ю заповедями и учением Христа, на примере вот этих слов Иисуса??? Раньше факт убийства признавался за НАРУШЕНИЕ ЗАПОВЕДИ, а СЕЙЧАС ДАЖЕ ЗАМЫСЕЛ и НАМЕРЕНИЕ.

Не по делам "исполнения Заповедей" вас будут принимать в ЦАРСТВО, а по СОСТОЯНИЮ ВАШЕГО СЕРДЦА. Ну неужели так трудно понять о чём говорит Павел вот тут:

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею(МОТИВ ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ ЛЮБОЙ,КРОМЕ ЛЮБВИ), нет мне в том никакой пользы".

Если вы исполняете Заповеди только потому что ТАК НАДО(ЗАКОН), а не ПОТОМУ что ЭТО ВАША СУТЬ(СОСТОЯНИЕ СЕРДЦА,ЛЮБОВЬ К ЛЮДЯМ) - нет вам в этом никакой пользы. Это касается ВСЕГО ЗАКОНА и не Моисеева, а Божьего Закона.

[Topaz]

Ну вот ещё сравнение ЯЗЫЧНИКА и "ИУДЕЯ". У одного нет ничего, кроме ДОБРОГО СЕРДЦА, а у другого есть ВСЁ. И Закон, и Заповеди, и природное рождение в Завете с Богом, а нет только этого самого "доброго сердца".

Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах(НЕ ПУНКТЫ ЗАКОНА ЗАПИСАНЫ, А ДЕЛО), о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: 'не прелюбодействуй', прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Тут не говорится о язычниках, которые жили среди евреев и соблюдали Закон. Тут говорится о тех, "КТО САМИ СЕБЕ ЗАКОН". Их состояние сердца совпадало с требованием Закона, потому и сказано, что "ПО ПРИРОДЕ ЗАКОННОЕ ДЕЛАЮТ".

У них СЕРДЦЕ ЛЮБЯЩЕЕ, а как мы знаем из Нового Завета "любовь есть ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА" и "любящий другого исполнил ЗАКОН".

[Двора]

Любящий Бога любит и рожденного от Него,
а без исполнения заповедей любви к Богу, любовь ущербная, но разве вам это доказать,
вы уже тот, который может угодить Богу и слепого сделать зрячим,
к вам не подойти с Моисеевым законом, не те мы для вас, не те, а вот вы...
Прийдет Христос и все откроет в свое время,
а пока хасер машегу, ба агава....

[Монад]

У них СЕРДЦЕ ЛЮБЯЩЕЕ, а как мы знаем из Нового Завета "любовь есть ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА" и "любящий другого исполнил ЗАКОН".

Как могу возражать написанному в Слове?
А ты возражаешь: Воля Господа нашего в законе Его! Исполнивший волю - есть победитель!
...но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!

[Topaz]

Как могу возражать написанному в Слове?
А ты возражаешь: Воля Господа нашего в законе Его! Исполнивший волю - есть победитель!
...но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!

У нас с вами РАЗНЫЕ Законы, я же говорил, но вас интересует не суть написанного, а спор (возражение).

[Степан]

Абсолютно справедливо! Для КАЖДОГО отдельного человека будет только один суд.

Для спасенных которые будут воскрешены перед 1000 летием (Отк.20:4-5), где будет подведен итог органического спасения жизнью Христа в нас, итог жизни в тайном аспекте небес при жизни верующих в церкви . и для народов, которые будут живы в момент пришествия Христа (овцы и козлы) Мф35:32-46 это суд у престола Христа. До 1000 летнего царства Христа. См. еще Деян 17:31. (суд Христа для мира - живущих на тот момент до 1000-летия)

Для не спасенных, отвергнувших Спасителя это будет суд у большого белого престола. После 1000 летнего царства. Отк.20:11,15.

От. 20:2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение.

Это не суд после смерти и судьи были люди, не Христос. Даже здесь не совсем понятно был ли суд или им было дано право судить. А так выходит, что спасённые, которые будут воскрешены перед 1000 летным царством, если уж суд мог бы быть над ними, то они должны были быть судимы Христом, а здесь много было судьей. Деян. 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. Даже это место говорит, что Судья будет один ― Христос. Также, будет один день, в который Он будет судить всю вселенную одновременно и этот суд есть перед белым престолом, что описан в От. 20:11-15.

Овцы и козлы как раз будут судимы на суде перед белым престолом, они были судимы по делам. Мф. 25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. На основании чего Вы можете сказать, что суд над овцами и козлами будет перед 1000 летным царством?

[Степан]

Понимаю,понимаю... Но вот те, кто утверждает в теме, что безоговорочно и бесповоротно "спасены", они, КАК И ВЫ, ЛИЧНО, уверены, что именно "тем" духом водЯтся? Ведь о ком говорил Иисус, те "МНОГИЕ", так же думали о себе, ЧТО ИМЕЮТ УЖЕ СЕГОДНЯ, ВХОД В ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ, что они СПАСЕНЫ(Как ВХОД в Вечное Царство), а на практике видите как вышло... Если видите конечно... Вернее, если ХОТИТЕ видеть...

Что касаемо СУДА, то исходя из Писания, он будет проходить в несколько этапов и начнётся с "Дома Божьего".

Суд будет не в несколько этапов, а в один день, когда вся вселенная будет судима Христом, но подготовка к суду, а точнее к судебному заседанию, может быть поэтапная. Деян. 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. Окончательное судебное заседание или суд перед белым престолом, где будут выноситься приговоры, будет в определённый назначенный день, это описано в От. 20:11-15.

Я знаю, что будут таковые, которые обманутся, а кто, не нам решать, знает Господь. Я не вижу, но верю, что так будет.

[Богочеловек]

От. 20:2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Степан, действительно это место трудновато для понимания, но нужно увидеть факт того, что прежде чем люди сядут на престолы суда они сами должны пройти суд, обязательный для каждого человека (ведь так?). И только одобрение их Христом, Кто на престоле, согласно признакам, приведенным вами в 4 стихе, они сами будут иметь право судить. Мы называем такую категорию воскрешенных верующих в первом воскресении - победителями, которые в качестве награды царствуют с Христом тысячу лет. Прочие-же верующие согласно притч Иисуса в Ев. от Мф. про нерадивых дев, выкинутого со свадебного пира и т.д. показывают, что речь идет о спасенных людях, но не допущенных в 1000 летнее царство как утрата награды из-за тепловатости, своих грехов или отступления от Христа. Это тьма внешняя для их доп-преобразование, которое победители в полной мере получают сегодня.

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение

.

А вот прочие - это не спасенные, которые будут воскрешены к большому белому престолу для вечного осуждения.

Это не суд после смерти и судьи были люди, не Христос. Даже здесь не совсем понятно был ли суд или им было дано право судить. А так выходит, что спасённые, которые будут воскрешены перед 1000 летным царством, если уж суд мог бы быть над ними, то они должны были быть судимы Христом, а здесь много было судьей. Деян. 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. Даже это место говорит, что Судья будет один ― Христос. Также, будет один день, в который Он будет судить всю вселенную одновременно и этот суд есть перед белым престолом, что описан в От. 20:11-15.

Рассуждения здравые. И если вы это увяжете с фактом, что ВСЕ люди должны быть судимы - то все встанет на свои места.

Овцы и козлы как раз будут судимы на суде перед белым престолом, они были судимы по делам. Мф. 25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. На основании чего Вы можете сказать, что суд над овцами и козлами будет перед 1000 летным царством?

На том основании, что это произойдет по окончании великой скорби, когда антихрист в гонении христиан достигнет апогея, и те, кто поможет им - получат свою награду будучи названы "овцами" и войдут в 1000-летнее царство как народы, правда не имеющие вечной жизни. Ну, а "козлым" не повезет... Проследите относительность временного повествования этого факта в Откровении. Это период великой сворби до прихода Христа и Его возвращение в начале 1000 летнего царства.

[Степан]

Степан, действительно это место трудновато для понимания, но нужно увидеть факт того, что прежде чем люди сядут на престолы суда они сами должны пройти суд, обязательный для каждого человека (ведь так?). И только одобрение их Христом, Кто на престоле, согласно признакам, приведенным вами в 4 стихе, они сами будут иметь право судить. Мы называем такую категорию воскрешенных верующих в первом воскресении - победителями, которые в качестве награды царствуют с Христом тысячу лет. Прочие-же верующие согласно притч Иисуса в Ев. от Мф. про нерадивых дев, выкинутого со свадебного пира и т.д. показывают, что речь идет о спасенных людях, но не допущенных в 1000 летнее царство как утрата награды из-за тепловатости, своих грехов или отступления от Христа. Это тьма внешняя для их доп-преобразование, которое победители в полной мере получают сегодня.

От. 20:2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Поймите, что когда говорится «потом будет суд» это не означает, что, например, верующие должны быть осуждены. Они на осуждение не приходят, но на суде будут, т.е. будет додержана справедливость сказанного: потом суд. Деян. 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. Будет один день, один судный день, в который Он будет судить всю вселенную одновременно и этот суд есть перед белым престолом, что описан в От. 20:11-15.

Затем, где Вы здесь видите, что они осуждали тех, кто умер? Там такого не говорится. Значит, не о суде после смерти там идёт речь, а о другом суде. О каком? ― роли не играет, мы говорим только о том суде, что будет однажды после смерти.

А вот прочие - это не спасенные, которые будут воскрешены к большому белому престолу для вечного осуждения.

Это так, а точнее, те, кто знали о Христе и не верили в Него.

Рассуждения здравые. И если вы это увяжете с фактом, что ВСЕ люди должны быть судимы - то все встанет на свои места.

Нет, так не будет. Читаем внимательно: Евр 9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. «потом суд» не означает, что все будут судиться, но что будет суд. Т.е. потом будет суд, не осуждение будет, а будет судебный процесс. Не все люди должны быть судимы, а всем принадлежит быть на суде. Это не одно и тоже самое. Можно быть на суде, но суд к тебе дела не будет иметь. Ты есть невиновный и невиновность уже доказана по вере Кровью Иисуса Христа. Верующий на суд (т.е. на осуждение) не приходит, но на суде будет и не в качестве подсудимого, а в качестве или свидетеля или присяжного заседателя, если сравнивать с земным примером.

На том основании, что это произойдет по окончании великой скорби, когда антихрист в гонении христиан достигнет апогея, и те, кто поможет им - получат свою награду будучи названы "овцами" и войдут в 1000-летнее царство как народы, правда не имеющие вечной жизни. Ну, а "козлым" не повезет... Проследите относительность временного повествования этого факта в Откровении. Это период великой сворби до прихода Христа и Его возвращение в начале 1000 летнего царства.

Это не основание, я имел в виду, каким местом Писания это подтверждается? Овцы это те, кто не знали Христа. Те, кто был во время Антихриста, все до одного уже знали, Кто такой был Христос. Внимательно прочитайте притчу об овцах и козлах, ни овцы, ни козлы не знали, Кто такой был Христос. Поэтому, овцы и козлы сюда не подходят.

[Богочеловек]

Это не основание, я имел в виду, каким местом Писания это подтверждается? Овцы это те, кто не знали Христа. Те, кто был во время Антихриста, все до одного уже знали, Кто такой был Христос. Внимательно прочитайте притчу об овцах и козлах, ни овцы, ни козлы не знали, Кто такой был Христос. Поэтому, овцы и козлы сюда не подходят.

Хорошо, Степан. Не будем скатываться к банальному спору. Я показал вам виденье Господнего восстановления, ваше право принять это или нет. Во всяком случае это не повод для разделения и взаимной неприязни. Мне нравятся ваши посты, ну а если мы в чем-то имеем разное виденье и понимание -у Господа есть и время и способы исправить это. Главное, что в Духе мы едины, сыновья Божьи и Его церковь. Будьте благословенны.

Сейчас у меня пока нет время продолжать диалог. Встретимся в темах еще.... Слава Господу!!!

[Alex-v]

Не очень давно на просторах форума участник Певчий поднял интересный вопрос:"Отчего спасаемся?".
Мой вопрос не возник на пустом месте. Его задал мне мой, тогда еще, будущий тесть: "Откуда ты знаешь, что ты спасен?"
Вопрос далеко не праздный. Последствия само-обмана - роковые. И вместе с тем, именно себя обмануть - кда как проще.
Итак,
Спасены ли вы? и откуда вы об этом знаете?

Добрый день!
А как это можно знать, если Суда еще не было?