Диалог Грашина и Сибмана

[grashin]

А я должен признаться, что признания участника grashin, с последующим их поспешным стиранием, - это моя ошибка?

Что вы? В этом как раз вас никто не обвиняет. А вот, в том, что вы заявили, что я открыл эту тему, чтобы посетовать и поскандалить - это да. Мол, якобы виной всему мой дурной характер и склочная натура. Вы же это хотели сказать, не так ли?

А тут прокольчик вышел в вашей концепции. Тему то эту, оказывается открыл не я, а администрация без моего ведома и грубо нарушив этические нормы.

И вы, вместо того, чтобы признать это и попросить прощения, как это сделал бы в данной ситуации любой нормальный человек, не говоря уже о человеке верующем, начали выписывать "фигурные круги", с целью сокрытия своих истинных намерений.

Не так.
Мне стало интересно о чем же диалог.

Вряд ли. Если бы вам действительно было бы просто интересно, как вы утверждаете, вы бы не начали свое общение с обвинения.

Теперь вижу о чем.
Вам, наверное, действительно очень тяжело жить.

Жить вообще тяжело. Легко жить только людям безответственнным (тем, кто не отвечает за свои слова и поступки). Которые, если их обличишь во грехах, выкручиваются, как ужи, чтобы избежать ответственности. Ну примерно так, как это делаете сейчас вы.

[Йицхак]

Что вы? В этом как раз вас никто не обвиняет. А вот, в том, что вы заявили, что я открыл эту тему, чтобы посетовать и поскандалить - это да. Мол, якобы виной всему мой дурной характер и склочная натура. Вы же это хотели сказать, не так ли?

Нет, я НЕ это хотел сказать. И намерения чего-то там бросить в кого-нибудь, когда я посетил эту тему, у меня не было.

Но сейчас мне в приват написал один человек, которого я очень глубоко уважаю, и сказал нечто, что изменило моё мнение о целесообразности моих слов.
Если я обидел Вас чем-то, простите Христа ради.
Я не имел намерений Вас обидеть.
Еще раз прошу прощения.

Благословений Божиих.

[grashin]

Нет, я НЕ это хотел сказать. И намерения чего-то там бросить в кого-нибудь, когда я посетил эту тему, у меня не было.

Может быть вы и не хотели сказать это, но сказали именно это. Судите сами, вот ваш первоначальный текст -

Однако ж пеняете уж которую страницу. Да что там страницу - целую тему завели.
Или это Вы так радость выражаете (ср.Мф,5:10-12) слезно-жалобно-обвинительно?

Разве это не обвинение в склочничестве?

Но сейчас мне в приват написал один человек, которого я очень глубоко уважаю, и сказал нечто, что изменило моё мнение о целесообразности моих слов.
Если я обидел Вас чем-то, простите Христа ради.
Я не имел намерений Вас обидеть.
Еще раз прошу прощения.

Благословений Божиих.

Конечно же я вас прощаю.
Одно только омрачает мою радость о вас. Что было бы, если бы этот уважаемый вами человек ничего вам не сказал обо мне.
Благословений вам!

[gug]

Вы себя осознаете свидетелем Христовым или вы без церкви несостоятельны им быть?

Будучи по натуре скептическим и свободолюбивым (см аватар ), я именно как осознающий себя свидетелем Христа в конце концов пришёл к консервативной части лютеран, перед этим лет 5 взвешивая все "за" и "против".
Расставшись с харизматической церковью, я какое-то время пребывал в "свободном путешествовании", молясь индивидуально и при этом исследуя все подряд христианские деноминации лично.
И поскольку вопросы человечьего достоинства и выбора для меня крайне принципиальны, я постепенно был приведён Богом (по крайней мере, я верю, что Им, были в том числе и паранормальные свидетельства) к тому, что именно Крест как совмещение Милости и Святости в едином Законе Свободы есть центр, вокруг которого и должно конструироваться познание Творца и Правды.
Но именно установив Искупление в центр моего мировоззрения, я пришёл к парадоксальным, казалось бы, выводам.
Крайне парадоксальным - но на самом деле не парадоксальным.
Что деноминации, которые внешне кажутся архаичными, в чём-то нудными и скучными, именно они на нынешнем этапе их развития в гораздо большей степени свидетельствуют свободу во Христе - именно потому, что в центре находится Крест.
А поскольку именно Крест как мистико-физическая Акция стал в центре, я пришёл к признанию Пресуществования в Евхаристии и подтвердил исповеданием Крещение, совершённое надо мною в детстве ещё в Православии (лютеране понимают Крещение и Евхаристию одинаково с Православием). Как итог, когда вошёл в Храм Гроба Господня в Иерусалиме, испытывал ощущение, что вошёл домой.
И именно по причине этого своего выбора я лоялен к неполитизированной части православных, католиков, англикан (в их нелиберастической части) и представителей совсем уж древних течений, таких, как, например, церкви Эфиопии и Армении - именно на нынешнем этапе развития всех этих вероисповеданий, когда человечество получило страшную "кровавую прививку" в виде двух мировых войн и нескольких геноцидов.
---------------
Так что у меня как раз-таки внутреннее свидетельство Христа как моего личного Спасителя привело меня к моим нынешним убеждениям. То есть в моём как раз случае личные убеждения ничьей калькой не являются.
---------------
Что же касается нехристианских или парахристианских верований, то я всю жизнь жил в полирелигиозной и поликультурной среде, для меня это всё - не экзотика. И Рериховское учение в целом знаю, и основные постулаты ислама, зороастризма, буддизма. я нормально отношусь к этим людям, вообще люблю и Юго-Восточную Азию, и Центральную Азию. НО! Спасителя я обрёл только через свидетельство Христово, и именно концентрируясь на Искупительном труде Христа, я пришёл (но на самом деле приведён Богом) именно к каноническому, без пересола и без переслащивания, прочтению учения Христова.
Поэтому все Ваши размышления мне, в принципе, давно знакомы и понятны, коль скоро я сам варился в "борще из всех религий". Эмоционально я Вас вполне понимаю.
Это, конечно, не означает, что я с Вами вероисповедно согласен, но я Вас понимаю.

[grashin]

Будучи по натуре скептическим и свободолюбивым (см аватар ), я именно как осознающий себя свидетелем Христа в конце концов пришёл к консервативной части лютеран, перед этим лет 5 взвешивая все "за" и "против".
Расставшись с харизматической церковью, я какое-то время пребывал в "свободном путешествовании", молясь индивидуально и при этом исследуя все подряд христианские деноминации лично.

Спасибо за свидетельство!
Вас не удивляет, что существует множество людей предпочитающих свой старенький "Москвич" новенькому "Мерседесу"?
Почему?
Ответ, впрочем, очевиден. У них нечем заплатить за Мерседес. И я их вполне понимаю и вхожу в их положение.
Но я не понимаю тех из них, кто говорит, что его старенький "Москвич" по своим техническим и иным качествам превосходит Мерседес. Считаю, что в них в этот момент говорит какой-то комплекс.

Равно и с теми людьми, кто утверждает, что поклонение Богу через обряды и ритуалы выше и лучше, чем поклонение без оных, исключительно в Духе и истине. Мне не трудно понять, почему они выбрали обряд. Но мне трудно понять, почему они считают свой обряд более лучшей формой поклонения, нежели без него. Не поможете разобраться?

[gug]

Вас не удивляет.... тд

Как лютеранин, я не слишком привязан к тонкостям формы.
Теперь - что касается обрядов. В-принципе, можете пообщаться с участником Клангтао по вопросам ортодоксии, я же скажу вкратце.

На самом деле обряды существуют только в головах не очень (временно, хотелось бы надеяться) сведущих приверженцев ортодоксальных верований. Литургия - это не обряд, а исповедание. Компактное исповедание веры. Евхаристия - это не обряд, а проявление веры. Веры в то, что принимаемые вино и хлеб - это РЕАЛЬНО Тело и Кровь Христа на момент проведения самой Литургии, хоть физически это выглядит только как хлеб и вино. О чудесах и знамениях, напрямую сопутствующих этому действию, Вам многие засвидетельствуют.

Если же для кого-то из прихожан всё это - не более, чем обряд, то у этого прихожаниа - просто другая ВЕРА, и всё последующее у него - это только его личное дело в таком случае.

У меня был период, когда я тоже считал это всё лишь обрядами, но я и ушёл тогда к кальвинистам, которые впоследствии переделались в харизматов. А когда период этот закончился - вернулся к каноническим утверждениям.

Что же касается сравнения с "мерседесами", "москвичами" и "запорожцами", то по уровню силы, высоты и глубины мистики канонические течения - в их серьёзной, конечно, части - ничуть не слабее самого навороченного ултрахаризмата-неформал-мистика.
Серьёзно.
Приведу пример. Финский миссионер-пятидесятник собирался в тогда ещё перестроечный ссср, денег не хватало. Он стоял в дверях своего дома, подъехала незнакомая машина в окно ему сунули пачку денег на евангелизацию, машина уехала. А человека из машины пятидесятник впоследствии встретил, человек оказался лютеранином из обыкновенного лютеранства. Пятидесятника он тоже раньше не знал. Святому Духу без разницы в данном случае, Он свидетельствует Христа.

[grashin]

. Литургия - это не обряд, а исповедание. Компактное исповедание веры. Евхаристия - это не обряд, а проявление веры.
.

То что, литургия для вас не просто обряд, а нечто большее, вам можно было бы и не говорить. Это и так очевидно. Но вот то, что независимо от вашего восприятия традиционной церквовной Евхаристии, она остается все-таки обрядом, в соответиствии с общеприянтым и употребимым значением этого слова, вы, верояно, не понимаете.

Вот, к примеру, выдержка из Толкового Словаря Ожегова -

ОБРЯД: совокупность действий установленных обычаем или ритуалом, в которых воплощаются какие-нибудь религиозные представления, бытовые традиции
Семейные обряды. Свадебный о. О. крещения. Новые обряды. О. посвящения в

В этом значении я и употребил слово обряд по отношению к традиционной церковной Евхаристии.

Я понял из нашего разговора, что вы действительно не понимаете, что такое поклонение Богу в Духе и истине, то есть без привязки к какому-либо обряду или ритуалу или к какому-то одному постоянно исполняемому порядку действий.

[sibman]

Я понял из нашего разговора, что вы действительно не понимаете, что такое поклонение Богу в Духе и истине, то есть без привязки к какому-либо обряду или ритуалу или к какому-то одному постоянно исполняемому порядку действий.

В Духе и истине - это бесспорно. Однако, Христос, который заповедовал поклоняться Богу в Духе и истине, так же заповедовал совершать Евхаристию, сказав "Сие творите". А евхаристия включает в себя две части: духовную - причастие к Телу Христову, и физическую, если угодно, ритуальную - вкушение хлеба и вина.
И все последующие поколения христиан исполняли заповедь о Евхаристии именно так. Только с появлением неопротестантов взгляды на Евхаристию начали меняться - отказ от доктрины Пресуществления, замена вина на виноградный сок и т. д.
Но до отказа от ритуальной части Евхаристиии и только "духовного ее понимания" пока еще никто не додумался.
Ибо это прямое нарушения заповеди Спасителя.

[gug]

Я понял из нашего разговора, что вы действительно не понимаете, что такое поклонение Богу в Духе и истине, то есть без привязки к какому-либо обряду или ритуалу или к какому-то одному постоянно исполняемому порядку действий.

я поклоняюсь Богу именно вне привязки к чему-либо, в любом месте. Но если у меня есть возможность совершать Евхаристию, то я её совершаю, с единоверцами. И не потому, что боюсь, что Бог меня не услышит без Евхаристии, но именно как моё личное исповедание пребывания в Боге и Церкви по милости Божьей, именно по милости Его, именно потому, что Он нашёл меня, а не потому, что я своими творческими экспериментами Его бы "вычислил".
А если Евхаристия в её видимой части становится для человека "красной тряпкой", то не гнушается ли человек пришествием Христа именно во плоти? И не считает ли такой человек спасителем именно самого себя для себя лично вместо того, чтобы всецело положиться на Спасителя-Христа? И чем такой человек отличается от банального материалиста, "верящего во временно непознанные свойства материи"? Да ничем не отличается.

[grashin]

я поклоняюсь Богу именно вне привязки к чему-либо, в любом месте. Но если у меня есть возможность совершать Евхаристию, то я её совершаю, с единоверцами. И не потому, что боюсь, что Бог меня не услышит без Евхаристии, но именно как моё личное исповедание пребывания в Боге и Церкви по милости Божьей, именно по милости Его, именно потому, что Он нашёл меня, а не потому, что я своими творческими экспериментами Его бы "вычислил".
А если Евхаристия в её видимой части становится для человека "красной тряпкой", то не гнушается ли человек пришествием Христа именно во плоти? И не считает ли такой человек спасителем именно самого себя для себя лично вместо того, чтобы всецело положиться на Спасителя-Христа? И чем такой человек отличается от банального материалиста, "верящего во временно непознанные свойства материи"? Да ничем не отличается.

Дело вовсе не в красной тряпке, и не в гнушении, как вы выразились, пришествием Христа во плоти (причем здесь это?). Дело и не в том, что человек будто бы считает самого себя спасителем и не в материализме. Все ваши подобные допущения, извините, но красноречиво говорят о вашем непонимании сути поклонения в Духе и истине.

Дело даже не в том, что некто, участвующий в этой теме, отказывает вашему покорному слуге (то есть, мне) в праве называться христианином на основании того, что я не принимаю участия в традиционном обряде Евхристии (хотя это и довольно серьезный симптом, говорящий о законнической и фарисейской закваске обвинителя, которой предупреждал беречься Спаситель).

Дело в том, что поклонение Богу в Духе и истине не требует ритуалов и обрядов. Достаточно только как говорит Писание "ходить пред Господом и совершать дела милосерия". Все остальное - "произвольная программа", допущенная в качестве вспомогательных мер и научения человека истинному поклонению.

Если вы отрицаете это, то вы признаетесь в том, что нуждаетесь в упражнениях и "костылях", которые "тренировали" бы вас послушаться Господу (и в этом прошу не усматривать никакого уничижения, ибо и сам я - слаб и немощен, но лишь утверждение истины).
Благословений вам!

[sibman]

Дело в том, что поклонение Богу в Духе и истине не требует ритуалов и обрядов.

Выходит, вслед за Евхаристией, и обряд крещения можно упразднить?

[grashin]

Выходит, вслед за Евхаристией, и обряд крещения можно упразднить?

А что вы понимаете под крещением?
Если омытие водой плотской нечистоты, то, конечно, это упраздняется на духовном этапе.
Если же - крещение - это обещание Богу чистой и доброй совести, то, этого упразднить невозможно. Но это и не обряд, и не ритуал.
Вообще, крещение в строгом смысле - это погружение.
Духовное крещение - это погружение человека в Дух, облечение человека Духом. Вы думаете, что это обрядовое действие?

[sibman]

А что вы понимаете под крещением?
Если омытие водой плотской нечистоты

Разумеется, нет. Для этого я принимаю душ или ванну.

Духовное крещение - это погружение человека в Дух, облечение человека Духом. Вы думаете, что это обрядовое действие?

Мы говорим сейчас о водном крещении. Вы считаете его необходимым для христианина или нет?

[grashin]

Разумеется, нет. Для этого я принимаю душ или ванну.

Мы говорим сейчас о водном крещении. Вы считаете его необходимым для христианина или нет?

Еще раз объясню для непонятливых.
Слово "крещение" означает погружение.
Если вы желаете погружаться в воду для омытия телесной нечистоты, то не имеет принципиального значения, где вы это делаете - в домашней ванной или в реке Иорадане на месте крещения Иисуса Христа.

Если вы желаете погрузиться в Дух Божий, то не имеет значения, с помощью чего вы это делаете по вере - с помощью погружения в ванну, с помощью молитвы или каким иным способом (каких тысячи).

Зацикленность на обрядах, видно, здорово влияет на сообразительность некототрых людей, так что они оказываются не способными понимать элементарные вещи.

[sibman]

Если вы желаете погрузиться в Дух Божий, то не имеет значения, с помощью чего вы это делаете по вере - с помощью погружения в ванну, с помощью молитвы или каким иным способом (каких тысячи).

То есть водное крещение вы считаете не обязательным, и без него можно обойтись, заменив молитвой или "иными способами"?