Диалог Грашина и Сибмана

[grashin]

То есть водное крещение вы считаете не обязательным, и без него можно обойтись, заменив молитвой или "иными способами"?

Возьмите на вокзале или городской площади бомжа или алкоголика и засуньте его в святую купель или бассейн с освященной водой. Потом понаблюдайте за ним в течении нескольких недель. Может, он действительно станет лучше и духовнее? (Специально не говорю о решении человека жить иначе и изменить свою жизнь. Не говорю для чистоты эксперимента, чтобы выяснить - способна ли сама святая вода сделать человека лучше и морально чище без желания последнего?)

[sibman]

Возьмите на вокзале или городской площади бомжа или алкоголика и засуньте его в святую купель или бассейн с освященной водой. Потом понаблюдайте за ним в течении нескольких недель. Может, он действительно станет лучше и духовнее? (Специально не говорю о решении человека жить иначе и изменить свою жизнь. Не говорю для чистоты эксперимента, чтобы выяснить - способна ли сама святая вода сделать человека лучше и морально чище без желания последнего?)

Бомж не станет лучше, по той причине, что до водного кренщения бомж сначала должен уверовать и обратиться, быть научен начаткам веры Христовой, а затем заключать завет с Богом посредством водного крещения. Если соблюдена такая последовательность, то, несомненно. бомж станет и лучше и духовнее.
Иисус сказал "научите все народы, крестя их во имя Отца, сына, и Святого Духа". Сначала научить, а затем крестить.
А не отлавливать бомжей и отмачивать их в купели.
Святое водное крещение - это сознательный акт подтверждения своей веры во Христа, и обещания Богу доброй совести.

Однако, вы на вопрос так и не ответили. Считаете ли вы акт водного крещения обязательным для христианина или нет?

[grashin]

Бомж не станет лучше, по той причине, что до водного кренщения бомж сначала должен уверовать и обратиться, быть научен начаткам веры Христовой, а затем заключать завет с Богом посредством водного крещения. Если соблюдена такая последовательность, то, несомненно. бомж станет и лучше и духовнее.
Иисус сказал "научите все народы, крестя их во имя Отца, сына, и Святого Духа". Сначала научить, а затем крестить.
А не отлавливать бомжей и отмачивать их в купели.
Святое водное крещение - это сознательный акт подтверждения своей веры во Христа, и обещания Богу доброй совести.

Однако, вы на вопрос так и не ответили. Считаете ли вы акт водного крещения обязательным для христианина или нет?

Я считаю обязательным вот это -

бомж сначала должен уверовать и обратиться, быть научен начаткам веры Христовой, а затем заключать завет с Богом

Что касается вашего утверждения (если я вас правильно понял), что завет с Богом заключается посредством обряда водного крещения, то это очередная ваша ересь.

Завет с Богом заключается не на основании обряда, а на основании "обещания Богу доброй совести", то есть духовного акта воли и решения человека служить Богу.

Внешнее же оформление этого завета может быть каким угодно. У иудеев - так, у христиан - иначе. У одного посредством обряда, у другого без оного.

Поймите суть. Если человек решается жить по совести, то ему вовсе не обязательно декларировать это свое стремление перед другими или облекать его в форму обряда или ритуала. Он может это сделать, но не обряд является сутью. Обряд лишь костюм, который можно поменять, а можно и вообще обойтись без оного.

Ожднако вашим настойчивым преследованием меня этим вопросом, вы являете, что находитесь вод воздействием магизма обряда, то есть зависимы от обрядоверия, что является пережитком язычества.

[sibman]

Что касается вашего утверждения (если я вас правильно понял), что завет с Богом заключается посредством обряда водного крещения, то это очередная ваша ересь.

Ну если это МОЯ ересь, тогда Иисус такой же "еретик", как и я:

Цитата из Библии:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Разве Иисус сказал "только от Духа"? Иисус обозначил водное крещение, как одно из условий вхождения в Царство Божие. Хотите оспорить?

[grashin]

Хотите оспорить?

Конечно хочу. Вы Библию понимаете буквально, а не духовно, как следовало бы. Потому и искажаете ее смысл. Вернее, вовсе не понимаете его.

Для вас вода в Библии - это Н2О, как в химии, или как в быту. Но в Библии "вода" - это образ указывающий на текучесть явлений. Причем это так не только в словах Христа, но и в словах Иоанна - "три свидетельтсвуют на земле - дух, вода и кровь" или в описании сотворения мира.

Родиться от воды в Библии означает духовное очищение, смытие всех предыдущих нечистот (грехов), то есть изменение внутреннего состояния человека. Родиться от Духа означает пережить встречу с Богом и получить залог Его Духа.

[sibman]

Для вас вода в Библии - это Н2О

Равно, как и для Иисуса, Который крестился в Иорданской Н2О, Иоанна Предтечи, который крестил в Н2О, апостолов, которые крестили в Н2О,
Филиппа, который крестил евнуха в Н2О. Жаль, то вас не было в то время там. Уж вы бы им разъяснили, как нужно, и как правильно

Но в Библии "вода" - это образ указывающий на текучесть явлений.

Покажите, где в Библии вода - это образ текучести явлений.

Вы Библию понимаете буквально, а не духовно, как следовало бы

Я не отказываю вам в вашем праве понимать Библию так, как вам заблагорассудится. Но снова встает вопрос: при чем здесь христианство?

[grashin]

Равно, как и для Иисуса, Который крестился в Иорданской Н2О, Иоанна Предтечи, который крестил в Н2О, апостолов, которые крестили в Н2О,
Филиппа, который крестил евнуха в Н2О. Жаль, то вас не было в то время там. Уж вы бы им разъяснили, как нужно, и как правильно

Разве я говорил, что у первых христиан, как впрочем и у последующих, как впрочем и иудеев, отсутствовали обряды и ритуалы? Но стоит ли ставить обряд и ритуал на место Бога, подменять им живую веру и отлучать от Бога тех, кто не участвует в обрядах, как это делаете вы?

Покажите, где в Библии вода - это образ текучести явлений.

Покажите мне, что в Библии не образ, указующий на Бога?

[sibman]

Покажите мне, что в Библии не образ, указующий на Бога?

Грех, дьявол, бесы.
Однако вода в Библии - это действительно символ Бога, духа Святого, ибо как без воды человек не имеет жизни, так и без Бога.
И если вола - символ Бога вечного и неизменного, то как это согласуется с вашим утверждением, что вода - символ текучести явлений?

[sibman]

Разве я говорил, что у первых христиан, как впрочем и у последующих, как впрочем и иудеев, отсутствовали обряды и ритуалы? Но стоит ли ставить обряд и ритуал на место Бога, подменять им живую веру и отлучать от Бога тех, кто не участвует в обрядах, как это делаете вы?

Если обряд заповедан Самим Богом, и если Сам Бог сказал, что если не будете делать этого, то не будете иметь жизни и не войдете в Царство Божие, кто в праве отменять Его повеления?
Так что не я отлучаю от Бога не исполняющих, а сам не исполняющий отлучает себя от Бога, противясь Его установлениям.

[grashin]

Грех, дьявол, бесы.
Однако вода в Библии - это действительно символ Бога, духа Святого, ибо как без воды человек не имеет жизни, так и без Бога.
И если вола - символ Бога вечного и неизменного, то как это согласуется с вашим утверждением, что вода - символ текучести явлений?

В Библии нет бесов или дьявола, как нет грехов. А есть указание на их пристуствие в мире, их описание. Любое описание явления - это уже образ. Как и описание Бога - есть всего лишь образ, а не сам Бог.

Если вы путаете Н2О с символом текучести, то как вам рассказать о вечно обновляющемся творчестве Бога, Который творит все новое?
Может быть и расскажу когда-нибудь, но не вам, человеку, общающемуся со мной с единственной целью - дискредитировать меня и унизить.

[grashin]

Если обряд заповедан Самим Богом, и если Сам Бог сказал, что если не будете делать этого, то не будете иметь жизни и не войдете в Царство Божие, кто в праве отменять Его повеления?
Так что не я отлучаю от Бога не исполняющих, а сам не исполняющий отлучает себя от Бога, противясь Его установлениям.

Не заповедовал в Новом Завете Бог обрядов. Это ересь буквального понимания Писания.

[sibman]

Не заповедовал в Новом Завете Бог обрядов. Это ересь буквального понимания Писания.

То есть, все христиане, принимающие причастие и водное крещение - еретики?

[grashin]

То есть, все христиане, принимающие причастие и водное крещение - еретики?

Конечно, нет. Еретики те, кто подменяет Бога обрядом и ритуалом, выводя из этого доморощенную теологию о том, что кто не участвует в обрядах, не имеет и Бога.

[sibman]

Не заповедовал в Новом Завете Бог обрядов. Это ересь буквального понимания Писания.

Конечно, нет.

Грашин, мне иногда кажется, что в вашей голове жесткий когнитивный диссонанс. В двух соседних постах вы утверждаете вещи, диаметрально противоположные.
Если Бог по вашему, не заповедовал никаких обрядов, а их буквальное понимание это ересь, то выходит, что всякий, кто исполняет обряд водного крещения и хлебопреломления буквально, сиречь, крестится в воде и вкушает хлеб и вино на Причастии - еретик.
Но так поступают ВСЕ христиане всех конфессий и деноминаций.
Значит, исходя из вашего утверждения, они должны быть еретиками - исполняют то, что Бог не заповедовал в Новом Завете, и аонимают это буквально.
Однако, вы утверждаете в следующем посте, что нет, не еретики.
Как вас прикажете понимать? На медицинском языке такие явления называются шизофренией.
Нет-нет, грашин, я не считаю, что вы шизофреник.
Я считаю, что вы уже настолько крепко запутались на собственном творческом пути, что не понимаете уже сами себя.

[grashin]

Грашин, мне иногда кажется, что в вашей голове жесткий когнитивный диссонанс. В двух соседних постах вы утверждаете вещи, диаметрально противоположные.
Если Бог по вашему, не заповедовал никаких обрядов, а их буквальное понимание это ересь, то выходит, что всякий, кто исполняет обряд водного крещения и хлебопреломления буквально, сиречь, крестится в воде и вкушает хлеб и вино на Причастии - еретик.
Но так поступают ВСЕ христиане всех конфессий и деноминаций.
Значит, исходя из вашего утверждения, они должны быть еретиками - исполняют то, что Бог не заповедовал в Новом Завете, и аонимают это буквально.
Однако, вы утверждаете в следующем посте, что нет, не еретики.
Как вас прикажете понимать? На медицинском языке такие явления называются шизофренией.
Нет-нет, грашин, я не считаю, что вы шизофреник.
Я считаю, что вы уже настолько крепко запутались на собственном творческом пути, что не понимаете уже сами себя.

Сибман, все гораздо проще. Вам кажется, что я себе противоречу, хотя я сам в своем мировоззрении таких противоречий не нахожу. Это говорит о том, что вы просто меня не понимаете.

К примеру, если человек видит противоречия в Библии, это еще не говорит о том, что они действительно в ней присутствуют, согласитесь. Это лишь говорит о том, что человек просто не понимает той истины, которая снимает эти противоречия.

Так и с вами. Вы меня не понимаете.

Объясню еще раз. Еретик - это не тот, кто что-то делает неправильно. Неправильное поклонение Богу еще не делает из человека еретика. Человек вообще не может сразу начать поклоняться Богу в Духе и истине. Поэтому обрядовая форма поклонения широко развита во всех религия, в том числе и в христианстве.

Это подобно тому, как человек учиться ходить. Сначала он сам не в состоянии, ему нужен помощник, и нужны какие-то приспособления вроде коляски или костылей. Но разве человек, который учиться ходить с помощью коляски - еретик? Конечно, нет. Он - немощный, неумелый.

Еретиком он станет лишь в том случае, если создаст теологическую систему, утверждающую, что ходить без коляски, костылей и учителей - неправильно и запрещено.Что ходить нужно только с ними. То есть, когда он воздвигнет в обязательный богословский принцип то, что было дано ему лишь как вспомогательное средство.

Таким образом, еретик - это человек, создающий неверную теологию. Поэтому миллионы людей, которые совершают обряд крещения и хлебопреломления - не еретики.

А вот, Сибман, который выводит на основании этих обрядов теологию о том, что поклонение Богу без обрядов неистинно, - чистой воды еретик. Поскольку проповедует ересь. Конкретно, добавляет к Писанию то, чего в нем нет.

Обряды в религии - это суть костыли, которые помогают в случае немощи. Но делать из костылей суть религии - это заблуждение и ересь. Потому что суть - в общении с Богом в Духе и истине.