Диалог Грашина и Сибмана

[sibman]

Ну понятно, что обличения от меня вы принимать не хотите.

Не хочу и не буду. По той простой причине, что ваши обидки не имею никакого отношения к обличениям.

Вы глубоко, я бы даже сказал принципиально ошибаетесь. Из четвертого пункта вовсе не вытекают первые три. Человек, исполняющий заповеди Божьи, вполне может и не быть членом поместной церкви, не придерживаться никакой доктрины или догмы. Я знаю немало таких людей.

Вы просто не представляете, насколько ошибаетесь вы. Точнее, уходите от Евангелия Христова в сторону законничества.
Правда в том, что человек НЕ МОЖЕТ в совершенствии исполнить Божьи заповеди, даже из Декалога. И Иисус прекрасно это показал в Нагорной проповеди. Ибо заповедями закона познается грех, и они являются детоводителями ко Христу. Закон позволяет осознать человеку его греховность и невозможность спастись своими силами и делами и возбуждает нужду в Спасителе.
Ибо закон духовен, а человек - плотян. И именно по этой причине Христом заповеданы таинства Церкви, которые несут в себе две составляющих - духовную и физическую. И именно в этих таинствах Бог бог предает человеку благодать, необходимую для совершения своего спасения. Дух Божий, чудесным образом присутствующий в Дарах Евхаристии и в водах святого крещения преобразует определенные физические действия в ТАИНСТВО. Однако, для принятия таинства необходима вера человека. Христос сказал: кто будет веровать и креститься - спасен будет. Заметьте, не только веровать и не только креститься, а делать и то и другое.
Именно верой человек получает Божью благодать в таинстве.
Почему так? Да потому что человек - существо дуалистическое, состоящее из плоти и духа. По сему, и у Бога к человеку подходы дуалистические. А перевод всего этого только в духовную плоскость есть чистой воды гностицизм.

По сему, Христос там, где верно преподается Его слово, и где преподаются заповеданные им таинства Причастия и крещения.
А церковь там, где совершается Евхаристия. Без евхаристии церкви Христовой нет и быть не может. Могут быть какие-нибудь религиозные кружки, клубы, секты, отдельные личности, бродящие по путям богопознания, но церкви быть не может.
В первоапостольской церкви это таинство имело такую силу, что недостойно принимавшие его болели и умирали. Это потом реформаты и новопротестанты выдумали символичное понимание Евхаристии, затем заменили вино на сок, что бы оправдать придуманные доктрины, а некоторые пошли еще дальше, и причащаются кока-колой.
А некоторые, как вы, вообще отвергают таинства и их необходимость.

Но факт остается фактом. Человек не может считать себя христианином, и не принадлежать Телу Христову. А эта принадлежность осуществляется посредством Евхаристии.
Так было и так есть у христиан во все времена, начиная от Тайной вечери.

[grashin]

Не хочу и не буду. По той простой причине, что ваши обидки не имею никакого отношения к обличениям.
Вы просто не представляете, насколько ошибаетесь вы. Точнее, уходите от Евангелия Христова в сторону законничества.
Правда в том, что человек НЕ МОЖЕТ в совершенствии исполнить Божьи заповеди, даже из Декалога. И Иисус прекрасно это показал в Нагорной проповеди. Ибо заповедями закона познается грех, и они являются детоводителями ко Христу. Закон позволяет осознать человеку его греховность и невозможность спастись своими силами и делами и возбуждает нужду в Спасителе.
Ибо закон духовен, а человек - плотян. И именно по этой причине Христом заповеданы таинства Церкви, которые несут в себе две составляющих - духовную и физическую. И именно в этих таинствах Бог бог предает человеку благодать, необходимую для совершения своего спасения. Дух Божий, чудесным образом присутствующий в Дарах Евхаристии и в водах святого крещения преобразует определенные физические действия в ТАИНСТВО. Однако, для принятия таинства необходима вера человека. Христос сказал: кто будет веровать и креститься - спасен будет. Заметьте, не только веровать и не только креститься, а делать и то и другое.
Именно верой человек получает Божью благодать в таинстве.
Почему так? Да потому что человек - существо дуалистическое, состоящее из плоти и духа. По сему, и у Бога к человеку подходы дуалистические. А перевод всего этого только в духовную плоскость есть чистой воды гностицизм.

По сему, Христос там, где верно преподается Его слово, и где преподаются заповеданные им таинства Причастия и крещения.
А церковь там, где совершается Евхаристия. Без евхаристии церкви Христовой нет и быть не может. Могут быть какие-нибудь религиозные кружки, клубы, секты, отдельные личности, бродящие по путям богопознания, но церкви быть не может.
В первоапостольской церкви это таинство имело такую силу, что недостойно принимавшие его болели и умирали. Это потом реформаты и новопротестанты выдумали символичное понимание Евхаристии, затем заменили вино на сок, что бы оправдать придуманные доктрины, а некоторые пошли еще дальше, и причащаются кока-колой.
А некоторые, как вы, вообще отвергают таинства и их необходимость.

Но факт остается фактом. Человек не может считать себя христианином, и не принадлежать Телу Христову. А эта принадлежность осуществляется посредством Евхаристии.
Так было и так есть у христиан во все времена, начиная от Тайной вечери.

Вы извращаете слово Божье, говоря, что заповеди невозможно исполнить. Если бы это было так, то Бог не давал бы человеку заповеди. Также Библия ясно говорит о том, что люди будут судиться по плодам - то есть по факту их исполнения заповедей. Нужны ссылки?

Потому я и разоблачаю вашу ересь и ваш нечестивый путь, что вы подменяете исполнение заповедей - разными церковными "штучками".

Если бы вы исполняли заповеди, то никто бы вам и слова не сказал - креститесь, участвуйте в любых обрядах, учите наизусть доктрины и догмы и т.д. Но в том и проблема, что все это нужно для того, чтобы человек исполнил Божью заповедь, то есть, как вспомогательные средства, а не наоборот - исполнять заповеди для того, чтобы соблюдать обряды.Это смешно, не так ли?

Но вы, Сибман, пошли еще дальше и эти вспомогательные средства становяться у вас самоцелью и уводят человека от исполнения заповедей. Вот вы уже впрямую говорите о невозможности их исполнения. Далее следствия такого понимания - раз невозможно исполнить, то нечего и стремиться. Зачем держать их перед глазами, уж лучше ходить в церковь и принимать участие в обрядах и тем успокаивать свою совесть.
Таким образом вы остаетесь без Бога, без Христа, но при церкви. Налицо - самообман, когда человек думает, будто он пребывает с Богом, а поведение его при этом свидетельствует об обратном.

Я давно уже удивлялся тому , как вы - человек, называющий себя верующим, может так безболезненно грешить - хамить, оскорблять, травить других людей, бесчинствовать - и с ним ничего не происходит (тогда как Бог наказывает верующего при согрешении - как сказано в Библии - кого люблю, того наказываю.).

Теперь же я ясно понимаю - такой человек просто живет без Бога. Дух Святой не свидетельсьтвует его совести и не обличает ее. Вот к чему приводит ситуация, когда в центре внимания верующего находится не Бог и не исполнение заповедей Божьих, а второстепенные вещи.
Благословений!

[sibman]

Если бы вы исполняли заповеди, то никто бы вам и слова не сказал - креститесь, участвуйте в любых обрядах, учите наизусть доктрины и догмы и т.д.

Когда я согрешаю, или ошибаюсь, есть люди, имеющие для меня духовный авторитет, способные указать мне на это, и призвать к исправлению или покаянию. Вы к этим людям не относитесь.
Так что, можете и дальше "разоблачать мои ереси"

Вот вы уже впрямую говорите о невозможности их исполнения. Далее следствия такого понимания - раз невозможно исполнить, то нечего и стремиться.

Исполнять в совершенствии и стремиться исполнять - это две большие разницы. Нет на свете ни одного христианина, который бы исполнял бы заповеди в совершенствии. Даже апостолы себя к таковым не относили. Иаков говорил: все мы много согрешаем.
Павел называл себя "бедным человеком" по ому же поводу.

Зачем держать их перед глазами, уж лучше ходить в церковь и принимать участие в обрядах и тем успокаивать свою совесть.
Таким образом вы остаетесь без Бога, без Христа, но при церкви.

Таинства не успокаивают совесть, а обновляют ее. Человек, который приходит к принятию таинств должным образом подготовленный, никогда не пойдет на компромисы с грехом. Ибо чревато лгать Духу Святому. Без Христа, но при церкви - глупость сморозили. Ибо церковь и есть Его тело.

Я давно уже удивлялся тому , как вы - человек, называющий себя верующим, может так безболезненно грешить - хамить, оскорблять, травить других людей, бесчинствовать - и с ним ничего не происходит (тогда как Бог наказывает верующего при согрешении - как сказано в Библии - кого люблю, того наказываю.).

Я не думаю, что бы Бог наказал кого-то за разоблачение лжи, ересей и заблуждений. И меня не накажет.

Теперь же я ясно понимаю

Ничего вы не понимаете. Увы, ничего. А жаль...

[grashin]

Когда я согрешаю, или ошибаюсь, есть люди, имеющие для меня духовный авторитет, способные указать мне на это, и призвать к исправлению или покаянию. Вы к этим людям не относитесь.
Так что, можете и дальше "разоблачать мои ереси"

Исполнять в совершенствии и стремиться исполнять - это две большие разницы. Нет на свете ни одного христианина, который бы исполнял бы заповеди в совершенствии. Даже апостолы себя к таковым не относили. Иаков говорил: все мы много согрешаем.
Павел называл себя "бедным человеком" по ому же поводу.

Таинства не успокаивают совесть, а обновляют ее. Человек, который приходит к принятию таинств должным образом подготовленный, никогда не пойдет на компромисы с грехом. Ибо чревато лгать Духу Святому. Без Христа, но при церкви - глупость сморозили. Ибо церковь и есть Его тело.

Я не думаю, что бы Бог наказал кого-то за разоблачение лжи, ересей и заблуждений. И меня не накажет.

Ничего вы не понимаете. Увы, ничего. А жаль...

Очередная ваша подтасовка. Вы либо сознательно, либо нет, путаете исполнение заповедей с достижением совершенства. То есть, путаете средство и цель. Так как исполнение заповедей и есть путь к совершенству.
Иисус же говорит - "

Цитата из Библии:

По тому узнают, что вы - Мои ученики, если будет любовь между вами"

А вы говорите, что невозможно любить, пока не станет человек совершенным. Значит, по вашему получается, что никто не узнает по любви, что есть Божьи ученики. Видите, до чего вы, Сибман, договорились?

И по вашему собственному поведению совершенно нельзя увидеть в вас христианина. Об этом вам говорили уже многие люди и даже на этом форуме.
И я вам говорил и говорю, что вы бесчестите имя христианина. Что лучше вам было бы вообще не употреблять это имя, а вы себя выставляете как супер-духовного, который выбирает себе церковь по достоинству.

На самом деле проблема - в вас. По истине, заповеди Божьи исполняются, но только с Богом. То есть Бог помогает их исполнить, сам человек, конечно, не в состоянии.
Но на то человек и верит в Бога, чтобы Бог помогал ему исполнять волю Божью. Но для этого человек должен быть с Богом, верить в Бога и общаться с Ним.

Вы же подменили Бога церковью и обрядами. А церкви, чтобы вы знали, есть различные. Сама Библия говорит, что некоторые из них подобны вавилонской блуднице.