Странный парадокс веры!?

[Вера Холодная]

Вера, там дальше написано, что "сотворил Бог человека по образу... по образу Божию сотворил..." Но не написано, что "по подобию". Хотел - по образу и поподобию, а сотворил - только "по образу".

Ник, эту проповедь я уже слышала в нашей церкви (в смысле, что "только по образу"). Но даже этот факт не исключает варианта-гипотезы про удачные приземления и безвредные глубинные ныряния А. и Е. до "грехопадения"

Ладно, я больше не буду тут "флудить на эту тему", но было бы интересно послушать Georgy

[Никодем]

Ник, эту проповедь я уже слышала в нашей церкви

Да, по-прежнему в моей природе остаётся пятидесятничество с лёгким уклоном в харизматию... Извините за флуд...

[l'uomo errante]

Как можно владычествовать, если птица может упорхнуть от тебя, а рыбка - уплыть? Но Адам и Ева владычествовали. Дальше - логический вывод : значит, физические способности первых людей позволяли им делать это.

Ах вон в чем дело! А мож усилием воли? Помните как в у юмориста: "Услием воли вызывал ураганы, цунами и такси".:d

[l'uomo errante]

Но существование Бога БЕЗпричинно...т.е. оно НЕлогично...

Ну, про появление и существование Бога очень трудно что-либо УТВЕРЖДАТЬ НА ВСЕ 100%!

Не логично не только это.

Долой логику! Урьяааааааааа!!!!!!!

[l'uomo errante]

Качок

Я вот еще о чем подумал:
Моя логика несомненно несовершенна! Токже несовершенна, как у морего ребенка по отношению ко мне! Но когда я вижу ошибочность в его понятиях, я его поправляю, объясняю. Почему же Бог не поправляет и не объясняет? Кто-то скажет, что Он это делает, но я не могу услышать! Но ведь я же стараюсь доходчиво объяснить ребенку! Только не надо пугать, что Он "доходчиво" меня бичанет! Наслышан об этом!
В результате утверждений людей здесь на форуме, в частности Эофая об индивидуальном христианстве, а также о том, что Бог живой и т.д. у меня был целый ряд измышлений на сей счет. Попробую сформулировать вопросы в ней ( вновой теме).

[Ольгерт]

Точно также как ни доказать ни опровергнуть, что мальчик в тот момент мучался с пищевым отравлением. Это называется спекуляции!

ТАк ведь и обвинение во лжи Марка тоже можно назвать спекуляцией. С такой же логикой. Неужели же не видно, что Ваша логика обоюдоострая?

Вы так говорите, словно Бог лоббирует Ваши нтересы!

Он лоббирует Слово Свое, которое не вернется обратно не совершив дело.

Ну, тогда и Иисус был жесток, унижая фарисеев! Его тоже назовете садистом?

То, что позволено Богу, который предал себя за этих самых фарисеев в том числе, не позволено нам, злым и нечестным. И Он же был Судья, а мы не можем быть, даже если думаем , что абсолютно святы.

Я считаю, что делая то же, что и Христос, не могу быть судимым Вами двойными стандартами!

Стандарты одни, и они не мной придуманы.

Ваша злоба в суде, которого Вы жаждете для иноверцев, прикрывая эту жажду "благочествым видом любви Христовой".

Обличение в грехе , суд, и злоба - это разные вещи.

Он по-Вашему идут в огонь!

Они идут потому что жизнь дается тем, кто верует, а кто отвергает - тому смерть , свобода выбора - это закон.

[l'uomo errante]

Точно также как ни доказать ни опровергнуть, что мальчик в тот момент мучался с пищевым отравлением. Это называется спекуляции!

ТАк ведь и обвинение во лжи Марка тоже можно назвать спекуляцией. С такой же логикой. Неужели же не видно, что Ваша логика обоюдоострая?

Ах, какие ядовитые слова выбираете вы с любовью христовой! Браво! Щас я обольюсь слезами от вашей жертвенности и любвиобилия!

Вы так говорите, словно Бог лоббирует Ваши нтересы!

Он лоббирует Слово Свое, которое не вернется обратно не совершив дело.

Ах, да! А Слово Божие и слово ольгерта - близнецы братья! Мы говорим Слово Божие - подразумеваем слово Ольгерта, мы говорим слово Ольгерта - подразумеваем Слово Божие! Ура, товарищи! Урраааааааа!

Ну, тогда и Иисус был жесток, унижая фарисеев! Его тоже назовете садистом?

То, что позволено Богу, который предал себя за этих самых фарисеев в том числе, не позволено нам, злым и нечестным. И Он же был Судья, а мы не можем быть, даже если думаем , что абсолютно святы.

А я считаю, что можем! Ольгерт не может, так пусть и не судит Жукова! А том ведт Вы уже согрешили своими колкостями! Ваши слова Вас и судят!

Я считаю, что делая то же, что и Христос, не могу быть судимым Вами двойными стандартами!

Стандарты одни, и они не мной придуманы.

Ну да - Вы их просто слямзили у других "учителей".

Ваша злоба в суде, которого Вы жаждете для иноверцев, прикрывая эту жажду "благочествым видом любви Христовой".

Обличение в грехе , суд, и злоба - это разные вещи.

Нисколько не сомневаюсь. При этом "обличении" Вы себя ощущаете просто святым номер1. Знакомо! ы называете угрозы обличением? И кротостью от Вас не пахло при Ваших обличениях, как Вас учит Павел! Так что не надо прикрываться столь благочестивой формулировкой!

Он по-Вашему идут в огонь!

Они идут потому что жизнь дается тем, кто верует, а кто отвергает - тому смерть , свобода выбора - это закон.

Верует? Во что? Все во что-то верят.

[Ольгерт]

Цитата от Жуков Михаил:

Ах, какие ядовитые слова выбираете вы с любовью христовой! Браво!

Никаких ядовитых слов не было.
Я говорил без всякой иронии. Вашу личность я никак не задевал.

Слово Божие - подразумеваем слово Ольгерта, мы говорим слово Ольгерта - подразумеваем Слово Божие! Ура, товарищи! Урраааааааа!

"Не смехотворствуйте".

и не судит Жукова! А том ведт Вы уже согрешили своими колкостями!

Какими колкостями? Кого я осудил? Я говорю о том, что делать так и так неверно. А вот на личность уже перешли Вы, а не я.

Ну да - Вы их просто слямзили у других "учителей".

В данном случае это неважно.

Знакомо! ы называете угрозы обличением?

Угрозы?

И кротостью от Вас не пахло при Ваших обличениях, как Вас учит Павел!

Что значит кротость в Вашем понимании?

Верует? Во что? Все во что-то верят.

В кого!

[Georgy]

Скажи на милость, а как же простаки энти дали имена всем животным

Нуу, это мои пацаны в 5 и 6 лет без труда сделают - для этого не нужно быть супердуховными.

В смысле повторят за папой, не так ли?
А как говорят в Одессе, назвать и повторить, это две большие разницы

Нет Михаил, нам до ихних первоначальных(духовных) и физических способностей ещё топать и топать

Чтобы не быть голословным, не мог бы ты привести в пример то, чего моргли они, а мы не можем? Обратные примеры я могу привести.

Михаил, какие проблемы.
А как тебе это: жили свыше 900 лет...
Тока не надо про экологию

А шанс, хоть и гипотетический, всё же был, не согрешать...

Ни единого!!!!!

И что так громко, Миша?
Ведь история человека началась не с НЗ, и были некогда вполне достойные ребе, с достойными толкованиями, которые ИМХО, не чета нашим протестантско-гойским толкованиям переведённого ВЗ.
А любой перевод зачастую искажает первоначальный смысл, вложенный Автором...
Ах, какой учитель был у ап. Павла, а ведь нам таких ой как не хватает...
А как тебе это, Михаил, применительно к твоим обработкам мотыгой и восклицанию «Ни единого!!!!!»

Комментарий к Торе
Недельный раздел Берешит

Пинхас Полонский

Дерево познания добра и зла

1. Принцип "Сделаем человека" - ты и Я
2. Адам возделывает Сад
3. И охранял его
4. Смысл запрета Дерева Познания
5. Что было бы, если бы Адам не сорвал плод Дерева Познания?

[1. Принцип "Сделаем человека" - ты и Я]
Рассказывают историю об одном хасидском цадике, которому задали вопрос относительно стиха: "И сказал Бог: сделаем человека" (Берешит 1:26). К комy Бог обращается за помощью, yпотребляя множественное число глагола? Цадик ответил спрашивающемy: "Он обращается здесь лично к тебе. Он говорит: если ты заxочешь, то мы вместе - ты и Я - сделаем из тебя человека".

[2. Адам возделывает Сад]
Принцип "сделаем человека" относится к каждомy человекy - также к первомy Адамy. После того, как Бог сотворил Адама, он должен был сам в Садy довести себя до совершенства: "И поместил Господь Бог человека в Сад Эденский, чтобы человек возделывал его и оxранял его" (2:15). Как же человек обрабатывал Сад? Мидраш объясняет нам это, основываясь на стиxе (2:5): "Никакого же кyстарника полевого еще не было на земле, и никакая трава полевая еще не росла, ибо дождя не посылал Господь Бог на землю, потомy что не было человека для возделывания земли". Когда Адам пришел в Сад, он yвидел, что все растения пробились из земли, но не растyт. Начав дyмать о том, почемy они не растyт, он понял, что им нyжен дождь; и также он понял, что дождь является выражением Божественной воли. Адам начал молиться, и Бог послал дождь, и Сад немедленно вырос. Таким образом, сyтью работы человека в Садy было познание мира.

[3. И охранял его]
А от кого же человек должен был охранять Сад? Он охранял Сад от себя самого (ведь кто как не человек - основной разрушитель окружающего мира!): он должен был удержаться и не съесть плоды от Дерева Познания Добра и Зла.

[4. Смысл запрета Дерева Познания]
При поверхностном чтении Торы причина этого запрета представляется совершенно непонятной. Ведь если Бог хочет, чтобы человек поступал хорошо, то почему же Он не разрешает человеку узнать, что есть добро и что есть зло? Непонимание здесь связано прежде всего с неточным переводом слова "даат", "йодеа" как "познание". Это ивритское слово означает отнюдь не "полyчение информации", но "обретение связи с объектом познания", так что эта связь становится неотъемлемой частью тебя самого (это xорошо видно, например, в выражении "йодеа лиxтов" - "yмею писать", а также в стиxе (4:1): "ве-xа-Адам йада эт Хава" - "И Адам познал Хавy, свою женy..."). Сразy же после сотворения человека Бог предъявляет емy требование соблюдения заповеди - само это yже подразyмевает, что человек способен выбирать - т.е. он знает, что есть добро и что есть зло. Однако до съедания плода его страсти, его сyбъективные склонности были персонифицированы в Змее, т.е. ощyщались человеком как нечто внешнее, отдельное, как "одежда", но не как "он сам". В резyльтате же съедения плода Дерева Познания эти страсти и склонности вошли внyтрь человека, после чего он yже не в состоянии отделить свою личность от своиx влечений и проанализировать свои представления о добре и зле объективно.

[5. Что было бы, если бы Адам не сорвал плод Дерева Познания?]
Было ли это падением или возвышением Адама? Хотел ли Всевышний, чтобы человек "познал добро и зло" - т.е. стал более сложным и внyтренне противоречивым сyществом? Мидраш сообщает нам, что запрет был временным: "Если бы человек yдержался и сам не сорвал бы плод, то при настyплении Сyбботы Бог дал бы емy освятить ее над бокалом вина из плодов Дерева Познания Добра и Зла". Сyтью пребывания человека в Садy было "доделывание человека" пyтем постепенного познания окрyжающего мира, и "Познание Добра и Зла" должно было стать завершающим элементом этого продвижения. При этом необxодимой частью подготовки было самоограничение в yсловияx Сада, при почти полной власти человека над миром. Нарyшив заповедь, человек вкyсил недозревший плод, поэтомy он xоть и продвинyлся немного, но разрyшил последовательный Божественный план. Он не yспел познать мир достаточно для того, чтобы правильно применить свое познание добра и зла, и теперь, изменив стрyктyрy своей личности, он yже не имел возможности, оставаясь в Садy, наверстать пропyщенное. Поэтомy Бог был вынyжден изгнать Адама из Сада, чтобы пyтем работы и выполнения заповедей в этом мире человечество проделало тот пyть, который Адамy не yдалось пройти в Садy.

[l'uomo errante]

[SIZE=3][SIZE=1]

В смысле повторят за папой, не так ли?
А как говорят в Одессе, назвать и повторить, это две большие разницы

Не так. Я эксперементировал. Сын говорит, что блин, который он ел в тот момент, надо переименовать по причине, что это плохое слово Короче появились новые слова. Кроме того, Адам не выдумывал имена животных на всех языках, а сделали это намного позже по мере появления иных народностей. И к тому времени они уже стали "падшими". Так что аргумент жиденький.

А как тебе это: жили свыше 900 лет...

И все что ли? Это аргумент в пользу духовности? А почему ты не ипшешь, что они рвали мясо прямо зубами? Мы ведь так не можем - зубки у нас теперь не приспособлены к такому.

Тока не надо про экологию

Да это же ничто, даже не стану возражать поскольку продолжительность жизни не вляет на духовность и ум.

Комментарий к Торе

Комментарии слишком разнятся! Если Библия не может существовать без комментариев, то как можно доверять ей всецело?
К тому же у автора полной аллегорий! Это скорее проповеди, нежели комментарии.
Ты разделяешь идеи автора? То есть я могу тебе задавать вопросы по тексту и возражать?

[Georgy]

Не так. Я эксперементировал. Сын говорит, что блин, который он ел в тот момент, надо переименовать по причине, что это плохое слово Короче появились новые слова. Кроме того, Адам не выдумывал имена животных на всех языках, а сделали это намного позже по мере появления иных народностей.

Т.е. появлялись новые безъязыкие народности и формируя ЗАНОВО свой язык начали с «нуля» давать имена животным?
Миша, так можно содеянное Адамом и до "фени" опустить...
А что совсем другой язык...

И все что ли? Это аргумент в пользу духовности? А почему ты не ипшешь, что они рвали мясо прямо зубами? Мы ведь так не можем - зубки у нас теперь не приспособлены к такому.

Оно конешно, мы теперь питаемся исключительно кашкой и то через марлечку, а рвать мясо как собака баскервилей мы есессна не можем.
Только аргумент был из предварительно подчёркнутых мною физических возможностей.
А насчёт духовных ...

Миша, как ты думаешь, до того как «открылись глаза у них обоих», они что же в чёрных очках и с тросточкой по тротуару передвигались и наощупь давали имена животным?
Чёто мне это сцену кота Базилио с лисой Алисой напомнило...

Если Библия не может существовать без комментариев, то как можно доверять ей всецело?

Библия будучи откровением Божьим самодостаточна и может существовать без комментариев, но вот мы, как показывает опыт, не можем «всухую» и что называется с разбегу воспринимать ВЗ и в особенности первую книгу Бытие.
И справедливости ради надо признать, что и иудеи также не могли это без учителей своих

Неем.8:8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное.

Ты разделяешь идеи автора? То есть я могу тебе задавать вопросы по тексту и возражать?

Идеи автора в целом, на рассматриваемое место разделяю, в то же время признавая, что я весьма слаб ещё и делаю только первые шаги в изучении и осмыслении столь богатого наследия Иудейского Предания, хочу сказать что с удовольствием отвечу по мере открытого.

P.S.
Кстати, получаю неизъяснимое наслаждение читая древнееврейских мудрецов, но как мало времени

[l'uomo errante]

Т.е. появлялись новые безъязыкие народности и формируя ЗАНОВО свой язык начали с «нуля» давать имена животным?
Миша, так можно содеянное Адамом и до "фени" опустить...

А как ты думаешь все было? Адам сразу на все языки придумал имена животным? Словарь создал? Или как?

А насчёт духовных ...

Миша, как ты думаешь, до того как «открылись глаза у них обоих», они что же в чёрных очках и с тросточкой по тротуару передвигались и наощупь давали имена животным?
Чёто мне это сцену кота Базилио с лисой Алисой напомнило...

Не понял - ты меня пытаешься привлечь к сочинению их духовных возможностей? Ты же сказал, что они были супер-пупер! Вот и будь любезен аргументировать.

Библия будучи откровением Божьим самодостаточна и может существовать без комментариев, но вот мы, как показывает опыт, не можем «всухую» и что называется с разбегу воспринимать ВЗ и в особенности первую книгу Бытие.

Ага, значит Бог написал Библию для Себя? Если же для нас, то мы должны бы ее понять? Или Он не учел, что мы тупые?

И справедливости ради надо признать, что и иудеи также не могли это без учителей своих

Вооооот, а это уже серьезные факты!!!!

Идеи автора в целом, на рассматриваемое место разделяю, в то же время признавая, что я весьма слаб ещё и делаю только первые шаги в изучении и осмыслении столь богатого наследия Иудейского Предания, хочу сказать что с удовольствием отвечу по мере открытого.

Ой, блин! Придется мне потрудиться! А я-то надеялся, что ты честно скажешь, что не совсем разделяешь! Ща пробегусь по тексту.

[Georgy]

А как ты думаешь все было? Адам сразу на все языки придумал имена животным? Словарь создал? Или как?

Язык до Вавилона был ОДИН!
Дальше объяснять надо?

Не понял - ты меня пытаешься привлечь к сочинению их духовных возможностей? Ты же сказал, что они были супер-пупер! Вот и будь любезен аргументировать.

Миша, фрателе меу, каким зрением пользовался Адам и Ева, то того как Быт.3:7 И открылись глаза у них обоих,?

Ага, значит Бог написал Библию для Себя? Если же для нас, то мы должны бы ее понять? Или Он не учел, что мы тупые?

Потому Он и давал откровения Свои чрез отдельные сосуды свои, понимая, что мы некогда поторопились... и не имея уже прямого доступа к Источнику, как следствие стали ТУПЫ и неотёсаны.

Вооооот, а это уже серьезные факты!!!!

Дап кум

Ой, блин! Придется мне потрудиться! А я-то надеялся, что ты честно скажешь, что не совсем разделяешь! Ща пробегусь по тексту.

Голос кота Матроскина из-за кадра :
Оно конешно, пробегись, но я не здря написал, что в целом...

[Качок]

Ну, про появление и существование Бога очень трудно что-либо УТВЕРЖДАТЬ НА ВСЕ 100%!
----------------------------------------------------------
А Мир окружающий существует ?
На все 100% ?

Применим логику к Миру.

Материалисты считают что мир не имеет начала...он всегда был есть и будет...

Но ведь всё...что не имеет начала(причины возникновения) - НЕ ЛОГИЧНО !

Так что куда ни плюнь...

[l'uomo errante]

Язык до Вавилона был ОДИН!
Дальше объяснять надо?

Да, конечно! Как можно подробнее для отдаленныйх районов сибири.

Миша, фрателе меу, каким зрением пользовался Адам и Ева, то того как Быт.3:7 И открылись глаза у них обоих,?

Открытие глаз в таком контексте - это фразеологизм.

Потому Он и давал откровения Свои чрез отдельные сосуды свои, понимая, что мы некогда поторопились... и не имея уже прямого доступа к Источнику, как следствие стали ТУПЫ и неотёсаны.

Стапло быть Он не предвидел, что для мы отупеем и не написал книгу с попроавкой на отупение. Ну не странно ли?

Рассказывают историю об одном хасидском цадике, которому задали вопрос относительно стиха: "И сказал Бог: сделаем человека" (Берешит 1:26). К комy Бог обращается за помощью, yпотребляя множественное число глагола? Цадик ответил спрашивающемy: "Он обращается здесь лично к тебе. Он говорит: если ты заxочешь, то мы вместе - ты и Я - сделаем из тебя человека"..

Но ведь это не так! Бог обращался к несуществующему еще человеку?
Можно предположить, что богов несколько, что совет держал Он с духами, которые должны были воплотиться в ту плоть, или что Бог держал совет с ангелами или еще много чего.
Все это недоказуемо, как и недоказуемо твое утверждение. Оно вправе быть лишь в иде гепотезы.

Тааак, что там дальше?
Ага:

Когда Адам пришел в Сад, он yвидел, что все растения пробились из земли, но не растyт. Начав дyмать о том, почемy они не растyт, он понял, что им нyжен дождь; и также он понял, что дождь является выражением Божественной воли. Адам начал молиться, и Бог послал дождь, и Сад немедленно вырос. Таким образом, сyтью работы человека в Садy было познание мира.

Совершенно не аргументированный вымысел! Сказочка для детишек.

[3. И охранял его]
А от кого же человек должен был охранять Сад? Он охранял Сад от себя самого (ведь кто как не человек - основной разрушитель окружающего мира!): он должен был удержаться и не съесть плоды от Дерева Познания Добра и Зла.

Мдаааа! Ну что можно сказать на это? Это мнение, которое я не разделяю.

Ой, все - дальше эти сказки читать не хочу.