Что такое произвольный грех?

[proxrista]

Да как и вам, не встречал чтобы верующие и даже Апостолы не согрешали. Вы писали о желании не грешить то есть жить благочестиво, вот и спросил о гонении

4
Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.


17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


28
Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;


36
Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?


- Если с вами это не так еще - то вы не пребываете в учении Иисуса Христа - во всей полноте -


13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- Надо проповедовать Слово Божие, а не свое невереие еще в Слово Бога.

[proxrista]

- Вы должны понимать - что есть тема - это обыкновенный грех - когда человек делает дела плоти и научается еще в учении Иисуса Христа.
А это тема - о произволе человека - который познал сил Нового Завета учения Иисуса Христа - но затем возвращается опять под закон - по своему произволу - и теряет благодать Иисуса Христа Нового Завета.
Вот в чем произвольный грех человека.
А законом человек опять и опять познает - переживает грех - ибо грех оживает заповедью закона в человеке и сила греха закон - потому и грех в человеке становится крайне грешен.
В этом смысл - ибо от этого перехода под закон - в человеке опять " расцветает целый букет " грехов и греховных проявлений.
То есть, все остальное - вторично - главное - что человек перешел из Нового Завета Слова Бога - опять под декалог завета на скрижалях к служению смертоносным буквам.
Потому и борьба идет непримиримая - что христиан берут и обманным образом возвращают опять из Нового Завета - под завет прежний - Второзаконие: 4 / 13 - из которого Иисус Христос уже один раз их искупил.
То есть, то что человек разрушил - руководство закона и преступность от закона - сам человек и начинает снова созидать - сам себя делает преступником -


18
Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.


19
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20
и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21
Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

[proxrista]

Совершенно верно, НО это отпадение - последнее
После этого невозможно переменить волю отца, хоть и со слезами будем просить этого.

Но произвольно грешить, и НЕ ПОТЕРЯТЬ Спасение рожденный свыше не может. Как только он произвольно (а не под влиянием сатаны) согрешает, то автоматически лишается святости, теряет Спасение.

остается открытым вопрос : Как человек, освобожденный от зависимости от дьявола, сам, по своей суверенной воле ЗАХОТЕЛ пойти против Бога, уподобляясь сатане и ангелам его ?

ответ : Вероятно, так же как и сам дьявол, когда пошел против Бога, когда его НИКТО не подстрекал и за которого Господь НЕ ОТДАВАЛ Своего Сына, чтоб спасти его...

- Иисус разъяснял - делающий грех есть раб греха. Это постулат Слова Божия.
Но мы здесь рассматриваем случай - когда человек добровольно - или путем его обмана - под видом добровольности - отказывается от руководства во всем Слова Божия учения Отца Нового Завета - и возвращается опять под закон Отца - завет прежний - декалог - вопреки тому же закону, который повелевает человеку слушаться учения Иисуса Христа Нового Завета - во всем.
В этом произвол человека - самодовольный и самонадеянный - беспардонный и преступно беспечный - и этот произвол есть грех - нарушение Слова Бога.
То есть, человек вкусивший уже сил Нового Завета - покаявшись во имя Иисуса Христа пред Богом и даже приняв и рождение свыше - вдруг - пренебрегает всем этим и не желает - цаца де видите ли этакая - научаться далее в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета и подчиняться далее учению Иисуса Христа Нового Завета во всем - проявляет тем самым горделивое и независимое от Бога своеволие - забыв о прежних грехах своих до Иисуса Христа и Кровь Иисуса Христа омывшую его от преступлений прежнего завета - декалога - и опять -
ну как ни в чем ни бывало - провозглашает опять себя под законом - забыв, что уже принадлежит Иисусу Христу Который смертью Своей уже один раз выкупил его из декалога - завета прежнего - и перевел его потому в Новый Завет с Богом.

[alexey957]

4
Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.

Так и все Господни.

[Муж Божий]

Доброго дня, Муж Божий Общник!
Искренне благодарю Вас за Ваш пост!
Спасибо за советы, как стоять в Святости Божией каждый день!

Собственно советы:
1. Прилагайте, детоводительские усилия ко Христу (ИСТИННОМУ ПОМАЗАНИЮ)
2. Побольше пытайтесь говорить СВЯТО!
3. Побольше пытайтесь делать СВЯТОЕ!
4. Молитесь, Живому Господу!

[kibotos]

Смотрите что получается kibotos:
- Когда мы блуждали во тьме, у нас было - тело, душа, и ветхий человек, управляющим нами всецело!
- Когда нас осветило Словом (родились свыше) то в нас стало - тело, душа, ветхий человек, и Новое Творение (Дух, который не может грешить)
- Идем далее, не может ветхое творение покориться Новому творению, и наоборот... Следовательно,о ветхое творение нужно распять. (уничтожить), чтобы над душой и телом властвовало всецело Новое Творение.

я вижу другое
Не может быть в одном человеке И ветхий человек , И новый человек ! какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; И Я ПРИМУ ВАС. (2Кор.6:14-17). (пока не отделятся - НЕ ПРИНЯТЫ ! )

Вспомните картинку, которую нарисовал Павел, иллюстрируя ДВА различных состояния человека
1. до рождения свыше и
2. после рождения свыше
Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа. Так и вы, братия мои (Рим.7:1-4).

Если в человеке ЕСТЬ ветхое тело, то в нём НЕ МОЖЕТ быть нового человека ! Человек может обручиться Христу ТОЛЬКО если освободиться (разопнёт, упразднит) от старого старое прошло - теперь ВСЁ новое.

Таким образом, рождение свыше это не процесс (долгий и мучительный), а мгновенное преображение, После которого такой человек (святой) уже не может грешить (1Иоан.3:9).

А из этого неправильного понимания и следующее заблуждение :

Кто-то переносит испытания (искушения), а у кого-то не хватает сил, и он падает... Новое Творение указывает ему на его ошибку, далее следует покаяние, и снова в бой, до меры полного возраста Христова!

... приведу отрывок из моей КНИГИ На пути к Истине или Дамоклов меч,
глава 7 Седьмая глава послания Павла к римлянам :

Апостол Иаков в своем послании пишет об искушении : "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иак.1:2-4). Он не писал о том, что мы можем поддаться на искушения, но что эти искушения существуют, и когда они приходят, христианин должен радоваться, а не страдать, стиснув зубы ! Ибо именно в подобных ситуациях наиболее явно и отчетливо видно наше превосходство над дьяволом, которого мы, с помощью Иисуса, победили. Это в самом деле невероятно радостное, божественное ощущение единения со Всевышним, когда ты поступаешь (в случае искушения) вопреки законам мира сего, который идет на поводу искушения, НО (или же, вследствие давления закона общества и морали, или физического препятствия) из всех сил старается не совершить грех. То есть хочет, но не может, от этого и страдает.

Некоторые признаются в желании совершить грех открыто люди мира сего, другие, те кто считает себя христианином, но страдают в искушении, говоря, что они борются с ним и не понимают почему им так тяжело, на самом деле тоже хотят совершить грех, но боятся в этом признаться даже себе самим. Ибо если человек не хочет согрешить, то и искушению он НИ КАК не может поддаться, а поддаются те, кого грех притягивает, используя греховную натуру с ее страстями и похотями, а значит она еще не распята, не упразднена и человек не умер для греха, а следовательно не есть спасенный, не имеет Духа !

И вслед за этим, в своем послании Яков пишет о тех людях, которые еще не приняли Духа (поэтому страдают от искушений) : "Если же у кого из вас недостает мудрости,[чтоб радоваться] да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, и дастся ему" (Иак.1:5). И тут же строго предупреждает сомневающихся и нетвердых : "Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих." (Иак.1:6-8).

Как мы увидим в гл.16 "Вера Авраама ...", такая вера нетвердая, колеблющаяся на погибель (Евр.10:39) не вменяется в праведность, а значит и человек с такой верой не спасен, а возможно, только на пути к Спасению. И далее Иаков, подобно Иоанну ["Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен. Кто делает грех, тот от диавола" (1Иоан.3:7-8)] призывает тех, кто считает себя спасенным, но поддается на искушения : "Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные" (Иак.1:16). И затем прямо говорит, что Спасение у таких людей еще впереди : "Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души" (Иак.1:21). И опять призывает не лицемерить хотя бы уже перед самими собой : "Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя" (Иак.1:22).

Итак, спасенные, христиане встречаются с искушениями РАДУЯСЬ, а люди мира сего или страдают в искушениях, или увлекаются ими и падают во грех, не желая в кротости принять насаждаемое слово, которое может еще их спасти, обманывая самих себя, что они уже получили спасение и названы Детьми Божьими.

Если человек падает, ПРОИЗВОЛЬНО согрешая, то значит он еще не распял свою греховную натуру ветхое тело, а значит не рожден свыше.

Человек, рожденный от Духа может совершать НЕПРОИЗВОЛЬНЫЕ грехи.
Другой вопрос ЧТО есть непроизвольные грехи !

[kibotos]

Но мы здесь рассматриваем случай - когда человек добровольно - или путем его обмана - под видом добровольности - отказывается от руководства во всем Слова Божия учения Отца Нового Завета - и возвращается опять под закон Отца - завет прежний - декалог - вопреки тому же закону, который повелевает человеку слушаться учения Иисуса Христа Нового Завета - во всем.
То есть, человек вкусивший уже сил Нового Завета, ... пренебрегает всем этим и не желает научаться далее в Слове Божием учения Иисуса Христа Нового Завета , забыв о прежних грехах своих до Иисуса Христа и Кровь Иисуса Христа омывшую его от преступлений прежнего завета - декалога - и опять -
ну как ни в чем ни бывало - провозглашает опять себя под законом - забыв, что уже принадлежит Иисусу Христу Который смертью Своей уже один раз выкупил его из декалога - завета прежнего

Простите, вы сейчас это про кого - про иудеев, которые покаялись и приняли Иисуса Спасителем ?

Таких гораздо меньше - подавляющее большинство ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ, которые не знали ПРЕЖНЕГО ЗАВЕТА, ДЕКАЛОГА.
Они просто возвращаются в подчинение дьяволу и плевать хотели И на декалог (Закон Моисеев), И на Заповеди Иисуса.

[Муж Божий]

Мир Вам, муж Божий kibotos!

я вижу другое
Не может быть в одном человеке И ветхий человек , И новый человек ! какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; И Я ПРИМУ ВАС. (2Кор.6:14-17)

Стойте в том, чему Вы научены kibotos!
Ежечасно, ежедневно, таки всегда!
Я за Вас буду только радоваться! Да благословит Вас Отец Наш во всём!

[alexey957]

я вижу другое
Не может быть в одном человеке И ветхий человек , И новый человек ! [I]какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?

Вы видите однобоко, хотя сами не таковы а как все.

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан.2:1,2)

Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

[kibotos]

Вы видите однобоко, хотя сами не таковы а как все. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Алексей, мы с вами общаемся на эту тему уже бог знает сколько лет и бог знает на каких форумах ...
Вы же уже должны знать все наши "заморочки".

Есть грехи ПРОИЗВОЛЬНЫЕ - их не может ДЕЛАТЬ рожденный свыше.
Есть грехи НЕпроизвольные и от ТАКИХ грехов, к сожалению, даже рожденные от Духа не застрахованы. Об этом и пишет Иоанн, что на такой случай мы имеем заступника.
вы же прекрасно знаете ЧТО пишет Иоанн в 3 главе : "Кто делает грех, от от дьявола. Рожденный от Духа не грешит и не может грешить".

Рожденный от Духе не может ДЕЛАТЬ грех, то есть планировать и реализовывать.
А непроизвольный СЛУЧАЕТСЯ по невнимательности, по забывчивости, по неосторожности и пр.

Мы же с вами это уже 1000 раз переговаривали ... а вы опять про свое ...

ЗЫ. Бог вам судья - кто из нас КАК видит и кто КАКОЙ есть ...

[alexey957]

Алексей, мы с вами общаемся на эту тему уже бог знает сколько лет и бог знает на каких форумах ...

Каким грехом вы назовёте эти действия ?

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:11-13)

[kibotos]

Каким грехом вы назовёте эти действия ?

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:11-13)

В какой-то теме (уже не помню) я уже писал об инструментах Герменевтики, которыми благоразумный муж не будет пренебрегать, чтоб не попасться на крючок дьявола, превратно толкуя Слово Божее.

Одно из этих правил гласит, что в Писании существует ИЕРАРХИЯ отрывков.:
Есть доктринальные отрывки, где Сам Иисус, апостолы, пророки УЧАТ каким-то важным вещам, рассказывая устройство духовного мира.
А есть повествовательные отрывки, где описываются какие-то события происходившие с теми или иными людьми в тех или иных обстоятельствах.

Так вот, при обнаружении, ЯКОБЫ, противоречий за основу ВСЕГДА берется доктринальный отрывок, И УЖЕ исходя из этого нужно попытаться объяснить ПОЧЕМУ в повествовательном отрывке описаны те или иные события, ЯКОБЫ, противоречащие этому доктринальному отрывку.

Что касается противостояния Петра и Павла в Антиохии
Первое, что надо понять - это ТО, что это есть ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНЫЙ отрывок, то есть отрывок, в котором описывается ситуация произошедшая в Антиохии между двумя людьми (в частности, между Павлом и Петром), а значит из этого отрывка НЕЛЬЗЯ делать доктринальные выводы, а наоборот НАДО толковать его, исходя из доктринальных отрывков на эту тему в Писании (1Иоан.3:9, 1Кор.4:4, Евр.6:4-8, Евр.10:26-31 и пр.).

Чтоб сэкономить место на форуме, я прошу всех заинтересованных пройти по ссылке КНИГА На пути к Истине или Дамоклов меч, гл.4 Грешил ли Петр произвольно, раздел Противостояние Павла Петру в Антиохии , где очень подробно, с многими примерами и анализом проблем внутри самой Церкви того времени рассмотрена эта ситуация в Антиохии.
Не сочтите за труд ознакомиться с моими рассуждениями на эту тему

В качестве краткого резюме этого исследования приведу здесь лишь последнюю фразу из выводов этой статьи :

В случае противостояния Павла Петру в Антиохии больше вины на самом Павле, который не вникнув в реальную ситуацию якобы "лицемерия" и "устранения" Петра, но основывал свои обвинения только лишь на словах своих друзей-язычников, которые, не поняв истинного мотива поступков Петра, не осознавая всей сложности ситуации вокруг соблюдения Закона, преподнесли реакцию Петра на приход братьев из Иерусалима как согрешение. Этим не преминул воспользоваться Павел, желая показать принципиальность позиции истинного христианина и открыть всю несостоятельность компромиссного решения Апостолов и пресвитеров в отношении соблюдения Закона Моисея для язычников. Во всем этом ни Петр, ни Павел по большому счету не совершали греха, тем более Произвольного.

см. полный текст статьи здесь...

[alexey957]

В какой-то теме

Вам задал простой вопрос, можете ответить ДА или НЕТ , чтобы без многословия лукавого ?

[kibotos]

Вам задал простой вопрос, можете ответить ДА или НЕТ , чтобы без многословия лукавого ?

Вы считаете 100 слов - "многословие лукавое" ? - Бог вам судья.

Каким грехом вы назовёте эти действия ?

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:11-13)

НЕПРОИЗВОЛЬНЫЙ ГРЕХ.

Хотя это мы сейчас можем так судить, если строго - Петр не считал свое поведение грехом. И в этой ситуации БОЛЬШЕ вины на самом Павле.
Вот вам коротко.

Желание иметь "простые" ответы на "непростые" вопросы - никогда не доведет до Истины !

[alexey957]

Вы считаете 100 слов - "многословие лукавое" ? - Бог вам судья.

Так не я считаю а написано , что и принимаю.

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

При многословии не миновать греха.Так какое мнение о поступках Петра , Варнавы и остальных вместе с ними, просто и коротко , грех или не грех ?