крайний кальвинизм = богохульство

[alexey957]

ибо Бог х о ч е т, чтобы в с е спаслись - написано.

Подтвердите Писанием что желание Бога приведёт к тому что все спасутся.

[Уверовавший]

то если не затруднит Вас ответьте на мой вопрос: послушание верующего Евангелию безусловно, или он прилагает к этому свою волю?
Заранее спасибо за ответ.
Бог Вас любит.

Мертвый Лазарь свою волю применял чтобы послушатся голоса Господа зовущего его??? или этот пример для вас является неподходящим??? чем воскрешение физически мертвого человека Христом, отличается от воскрешения духовно мертвого человека, воскрешаемого Тем же Христом???

[petr123]

А где вы видите чтобы я его защищал? вам приводятся места Писания где всё предельно ясно сказано. Нет у людей свободного выбора верить или нет.Есть только будучи верующим продолжить начатую жизнь во Христе до конца или вернуться в блевотину.А прийти ко Христу только от Отца зависит.

Добрый вечер Алексей,
благодарю Вас за комментарий на мой пост, и позвольте ответить Вам.
так как считал раз Вы участвуете в данной теме значит Вы утверждены и исповедаете учение о безусловном спасении(кальвинизм),

вам приводятся места Писания где всё предельно ясно сказано. Нет у людей свободного выбора верить или нет.

тексты которые Вы приводите не являются подтверждением тому что учение(кальвинизм) является истинным, не признание того что у человека нет права выбора этого уже достаточно для того чтобы признать это учение(кальвинизм) ложным,

.А прийти ко Христу только от Отца зависит

Никто этого и не отрицает, вот посмотрите, через проповедь Евангелия Бог не просто призывает, но повелевает людям всем повсюду покаяться, видите Бог всем повелевает через проповедь Евангелия, никому из людей слышавших Евангелие и не поверивших в Него не будет оправдания в день суда, а то что Вы подчеркиваете что нужно особое действия Бога что бы человек пришел ко Христу, то этим Вы как раз подчеркиваете что Вы не признаёте Евангелие как средство которым Бог призывает человеков ко спасению, и этим то и открывается ложность учения о безусловном спасение, мое пожелание к Вам читайте Евангелие и просите Бога в молитве что бы Он дал Вам понимание Евангелия как спасение по благодати для всех людей
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[полинаоч]

Пересматривал тут на днях, некоторые аспекта кальвинизма.
Так вообще в тупик пришел из за того, какого мнения христиане могут быть о Боге и Христе.

Свои выводы, я кратко под итожил в следующих пунктах..


2.
Кальвинисты утверждают, что от вечности, Бог не захотел спасать всех людей. Он решил спасти только горстку, а остальных погубить в геенне. По какому принципу Бог избирал остаток кальвинисты то же не знают.. скорее всего, просто на угад.

Лично по мне, если я будучи зол, увижу, что к смерти приговорили 100 человек (растрел), то мое желание будет спасти их всех Если же возможности спасти всех не будет, то я попытаюсь спасти тех кого смогу по силам
Ну а если человек, обладает властью , что бы спасти всех 100 спасает только 10. Тыча пальцем в кого по пало то он или лицеприятный, либо жестокий.

3.
Кальвинисты утверждают, что Бог может спасти всех.. но не хочет. Это говорит о его жестокости. Но еще более чудовищным поступком, является то что Бог посылает одних проповедывать евангелие спасение..при этом сам же не дает людям в него уверовать.а потом же Сам еще и осуждает человека за то, что тот не уверовал - это очевидное самодурство.

этому есть подтверждения ....

[Уверовавший]

этому есть подтверждения ....

Это было согласие или вопрос???

[агатон]

этому есть подтверждения ....

Ну так...... кальвинисты прямо об этом говорят.......
Бог не всех возлюбил......... а только избранных. Бог не желал спасения всех...... а только малого остатка..... Бог собственоручно ввел человека в грех....Бог собственоручно совращает людей, делая из них сосуды гнева...

Это все их....... кальвинистов доктрины........и логические выводы из их еретического учения, и богохульного представления о Боге....

- - - Добавлено - - -

Выпили? Проходите.

Это моя тема...... это вы проходите.
Тем более, что кроме бабьего базара от вас ничего и не услышишь.

- - - Добавлено - - -

Но в чем это проявляется? то, что дела Его праведны это понятно, но причем тут -вся земля полна славы Его? ибо эти слова актуальны и когда на земле мир, и когда идет на ней война, всё равно эти слова говорят,- вся земля полна славы Его, вот почему так?
Это апостол поясняет, а ты милок и ему даже не веришь? круто берешь, всё же предельно ясно сказано, правда для имеющих глаза и уши,-10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Вот почитай внимательно, и уразумей что человек вообще никто и ничто, но всё во всем воля Божия.

это не апостол говорит........это ваша дурь говорит.
Павел сроду бы не стал доказывать, что Бог неправеден..... и осудил Исава на смерть еще прежде чем тот что либо сделал......

Вы просто искажаете Писание в свою угоду.......
А избрание Иакова и Исава - вообще не касается спасения. Оно касается избранности народа.... - а это 100% дело Бога.

[агатон]

[QUOTE=Kop_de_Mir;4359938]

Это не мои места,но слова из Библии

Написано ясно и чётко и кратко:,,Господь ожесточил ..."-Вы же противоречите написанному,пытаетесь дать своё собственное определение,что свидетельствует о том,что Вы не верите Богу,хотя тут же приводите слова из Библии о том,чтоэто Бог произвёл суд через ожесточение фараона.Как-то Ваша логика не логична...непонятно,что Вы тут пытаетесь опровергнуть
А это как раз то соломенное чучело кальвинизма,о котором говорил Спержен

Ну так и че умного вы написали ???
С одной стороны доказываете, что Бог специально ожесточил сердце фараона, что бы погубить его....
А с другой стороны, говорите, что кальвинисты не учат тому, что Бог ожесточает сердце , что бы те не приняли евангелие..... и якобы Сперджен это назвал чучелом .....

Ну так вы бы сами сначала определились....... - ожесточает Бог сердца, что бы они не слушали Бога, как ожесточал сердце фараона - или нет.
А учение Сперджена, это муть..... где смешалось арминианство и крайний кальвинизм. Он сам заблудился в своих доктринах, потому и вывел учения о двух паралельных истинах......

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Kop_de_Mir;4359938][QUOTE=Kop_de_Mir;4359641]
1.А как же быть с Вашим утверждением -что Бог есть любовь и Он не может наказать грешника?Вы даже не поняли,почему я привёл это место из Библии.
2.И снова Вам вопрос-почему далеко не все принимают дар спасения,не принимают Иисуса Христа как своего Спасителя?/QUOTE]

Отвечаю......
1. Я никогда не утверждал, что Бог не может наказать грешника. Я утверждал, что Бог не будет ненавидеть человека без вины...... посему не мог в буквальном смысле возненавидеть Исава , когда он был в утробе и не сделал ничего плохого. Говорить, что Бог его уже тогда возненавидел и приговорил к смерти - означает доказывать НЕ праведность Бога.

2. Я вам уже раз 100 отвечал на сей вопрос....... - не потому, что Бог ожесточает сердца одних и размегчает сердца других. Иначе Бог был бы моральным уродом.

[агатон]

[QUOTE=Kop_de_Mir;4359938]

Вам не кажется что Вы утверждаете одно и тут же приводите цитату из Писаний,опровергающую Ваше же утверждение?Вы обвиняете кальвинистов в том,что они буквально принимают написанное в слове Божием и тут же приводите цытате об избрании.Вопрос к вашему ,,логическому "выводу:,,Бог избрал тех людей, который Ему поверят, благославить в Иисусе Христе. "Что будет с теми ,которые не поверят и,согласно вашим же словам,Бог их не избрал?

Нет не кажется......
Бог избирал не людей.......... а избирал благославить .......во Христе ......тех, кто захочет вернуться.....
Кто не захочет вернуться, тот пойдет в геенну......

Но утверждать, что это Бог выбирает, кому вернуться, а кому нет - прямое богохульство и ересь сатанинская.

- - - Добавлено - - -

Вы можете опровергнуть написанное в Библии?

Да запросто....... - Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.

Ваше место в Откровении, говорит о тех, кто отверг Божью помощь. Но желание Бога спасти и их было....

- - - Добавлено - - -

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)Какой сосуд вы выбрали?

И что ???
Где тут отрицание воли человека ??
Тут только доказательства суверенной воли Бога....... а про волю человека тут и слова нет.

- - - Добавлено - - -

А вы приведите хоть одно место в Писании говорящее что свобода выбора есть у человека???

Если я вам приведу 100 мест, где человек добровольно шел против воли Бога.......... начиная от Адама.... - вас это переубедит ???
Или вы мне будете потом доказывать, что это была воля Бога, что бы человек шел против Бога ?

[Уверовавший]

это не апостол говорит........это ваша дурь говорит.

А кто те строчки писал? не апостол ли?

Павел сроду бы не стал доказывать, что Бог неправеден..... и осудил Исава на смерть еще прежде чем тот что либо сделал......

Но тем не менее так написано, и тебе никуда от сего не открутится.

Вы просто искажаете Писание в свою угоду.......

Примеры сэр, примеры, где примеры?

А избрание Иакова и Исава - вообще не касается спасения. Оно касается избранности народа.... - а это 100% дело Бога.

А никто за спасение в данный момент и не говорит, говорится о том, что Бог ни у кого не спрашивает что ему делать с погибшим Его творением. Какие у нас права? да ни каких, нам был дан шанс, и мы его не использовали, и все до одного погибли, так что Бог вправе всё что захочет, то с нами и сделает, ибо все равно все погибли и осталось только бросить нас в печь. Так что мил человек выбрось дурь из головы, что ты что то из себя представляешь в каких либо правах или своих возможностях, не обманывай себя и не смеши других.

[агатон]

1.агатон обвиняет кальвинистов за исповедание суверенитета Бога.

Не врите пожалуйста.....
Я обвиняю кальвинистов не в том, что они исповедуют суверенность Бога..... а в том, что доказывая суверенность, они выставили Бога виновником грехопадения человека. Выставили Его самодуром, который от балды одних ожесточает, а других милует...... а так же судьей неправедным, который ненавидит людей еще в утробе матери, когда они ничего худого еще не сделали.
А так же, что идиотом, который кричит, что Сам не желает погибели грешников..... и тут же Сам их губит, имея всю власть их спасти. А так же моральным уродом, который кричит, что он бог человеколюбивый....... при этом сидя на облаке еще до вечности, решил 90% людей погубить не дав им и шанса на спасения......
А так же насильником, который силой заставляет человека принять Его, и славить Его, изменяя внутренность человека, не спрося его желания.
А так же дураком, который посылает апостолов проповедовать мертвым....... при этом отлично понимая, что мертвые его не услышат...

Ну и т.д....
Все это логически вытекает из доктрин кальвинизма......

[alexey957]

Добрый вечер Алексей,

Подтвердите Писанием что желание Бога приведёт к тому что все спасутся.

- - - Добавлено - - -

Тут только доказательства суверенной воли Бога....... а про волю человека тут и слова нет.

Совершенно верно!

[Kop_de_Mir]

[QUOTE=агатон;4363634][QUOTE=Kop_de_Mir;4359938]

Ну так вы бы сами сначала определились....... - ожесточает Бог сердца, что бы они не слушали Бога, как ожесточал сердце фараона - или нет.

Это называется -с больной головы на здоровую
- - - Добавлено - - -

Отвечаю......
1. Я никогда не утверждал, что Бог не может наказать грешника. Я утверждал, что Бог не будет ненавидеть человека без вины...... посему не мог в буквальном смысле возненавидеть Исава , когда он был в утробе и не сделал ничего плохого. Говорить, что Бог его уже тогда возненавидел и приговорил к смерти - означает доказывать НЕ праведность Бога.

Есть человек без вины?

2. Я вам уже раз 100 отвечал на сей вопрос....... - не потому, что Бог ожесточает сердца одних и размегчает сердца других. Иначе Бог был бы моральным уродом

Вы пытались ответитить,но ответа неполучилось-только лишь словесная эквелибристика

- - - Добавлено - - -

Не врите пожалуйста.....
Я обвиняю кальвинистов не в том, что они исповедуют суверенность Бога..... а в том, что доказывая суверенность, они выставили Бога виновником грехопадения человека. Выставили Его самодуром, который от балды одних ожесточает, а других милует...... а так же судьей неправедным, который ненавидит людей еще в утробе матери, когда они ничего худого еще не сделали.
А так же, что идиотом, который кричит, что Сам не желает погибели грешников..... и тут же Сам их губит, имея всю власть их спасти. А так же моральным уродом, который кричит, что он бог человеколюбивый....... при этом сидя на облаке еще до вечности, решил 90% людей погубить не дав им и шанса на спасения......
А так же насильником, который силой заставляет человека принять Его, и славить Его, изменяя внутренность человека, не спрося его желания.
А так же дураком, который посылает апостолов проповедовать мертвым....... при этом отлично понимая, что мертвые его не услышат...

Ну и т.д....
Все это логически вытекает из доктрин кальвинизма......

Если это и логика,то логика человека,которому ненависть затмила разум

[агатон]

[QUOTE=Kop_de_Mir;4363808][QUOTE=агатон;4363634]

Это называется -с больной головы на здоровую
- - - Добавлено - - -

Отвечайте на вопрос........ а не мутите воду...
Ожесточает Бог сердца, что бы люди не слушали Его....... или люди по собственному желанию не слушают Бога ?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Kop_de_Mir;4363808][QUOTE=агатон;4363634]

Есть человек без вины?

Вина у людей разная......
Одни мучаются от того, что грешат.......
А другие наслаждаются грехом...

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Kop_de_Mir;4363808][QUOTE=агатон;4363634]

Вы пытались ответитить,но ответа неполучилось-только лишь словесная эквелибристика

- - - Добавлено - - -

Я призераю, словесную эквилибристику.......... в чем не раз обличал как раз кальвинистов........
Что в моем ответе вам не понравилось ?
Или вы и в правду считаете, что это Бог ожесточает людей, что бы они не приняли евангелие........ как ожесточал фараона, что бы он не слушал Моисея ?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Kop_de_Mir;4363808][QUOTE=агатон;4363634]

Если это и логика,то логика человека,которому ненависть затмила разум

Если я не прав......... то что мешает вам перейти от бабьего базара к разговору по существу ???

Я вам уже листов 6 тут предлагаю........ начать с НАЧАЛА - и рассказать мне (Агатону) евангелие Христа........ что бы я уверовал в него или не уверовал..........

Но вы даже евангелие не можете расказать......... основы христианства....... ибо только начинаете, и каждое слово в евангелие Христовом, противоречит вашему учению...... а еще лезите куда то в метофизику, доказывать есть ли свобода или нет и что есть суверенность Бога......... якобы свобода человека, как то дискредитирует суверенность Бога.

Однако , вы как все кальвинисты, предпочитаете пустословить мудрыми словами...... что бы несведующих в Писании, убеждать в собственной ереси и глупости.

[Уверовавший]

Агатон, ты что, выдыхаешся? - редко пишешь, мало пишешь, что с тобой? или глаза начинают открыватся на правду???

[агатон]

Подтвердите Писанием что желание Бога приведёт к тому что все спасутся.

- - - Добавлено - - -

Совершенно верно!

Конечно верно......
Я вот только не пойму, как может свобода человека дискридетировать суверенность Бога ?
Если Бог восхотел сделать человека свободный......... то кто вы такие, что бы налагать ответственность на Бога, за свободу человека ?
Это Его воля......это Его могущество.......- если Он захотел сделать человека свободным...... Он и сделал.
А вы чушь пишите......что якобы если не все решает Бог.......... то Бог уже и не Бог.. глупость,тупость и невежество.