крайний кальвинизм = богохульство

[petr123]

Добрый вечер Kop_de_Mir,
Позвольте мне ответить на Ваш пост.

1.агатон обвиняет кальвинистов за исповедание суверенитета Бога

Пожалуйста подтвердите где и когда Агатон писал то в чём Вы обвиняете Его.

2.также делает ,,логический" вывод-если Бог одних избрал ко спасению,то других отправил на погибель.
он утверждает,что так учил Калвин...

Это правда, «Наставление в Христианской вере том3 главаXXI стр381
«Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. в Зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни»
Простите но у меня нет слов чтобы прокомментировать слова Кальвина, которые так унижают Бога. По всей видимости Кальвин совершенно не знал для чего Бог создал человеков.

поэтому я и привёл эти 5 мест из Св .Писаний ,где предельно ясно указаны как суверинитет Божий,так и его чрезвычайную строгость к проявляющим непослушание,Он-Строгий,Неподкупный,Справедливый Судья,в то же время так возлюбил своё создание,что не хочет,чтобы кто погиб и ,,что отдал Сына Своего единородного,, но тут же и неизменное и непреклонное условие:,,дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Вот Вы сами и подтверждаете что у человека есть выбор который почему то учение о безусловном спасении(кальвинизм) отвергается, и по этой то причине Вы и задаёте вопрос

"А что будет с неверующим?И почему они остаются неверующими?

И причём здесь Калвин или Арминий или ещё кто?У кого Бог спросил разрешение,чтобы ожесточить сердце фараона?Или на потоп,или на уничтожение Содома и Гоморры?Какая логика может всё это обьяснить?...Это сочитание Святой справедливости с гневом и любовью-любовью к принявшим верою спасительную жертву Сына Божиего и гневом к отвергающим Сына?Бог всё сделал для спасения человека,но находятся те,которые обвиняют Его в жестокости-это случается всегда ,когда плотский ум пытается судить о духовном,куда не имеет доступа...

Правильно Вы написали что есть учения которые неверно представляют Бога, и одно из таких учений, есть учение о безусловном спасении(кальвинизм) которое отрицает право выбора человека,

Как видите в Вашем комментарии нет ни малейшего подтверждения что учение о безусловном спасении(кальвинизм) есть истинное учение, а мне искренно жаль тех кто попал под влияние этого ложного учения, моё пожелание к Вам читайте Евангелие и молитесь Богу чтобы Он открыл Вам истинное учение о спасении человеков по благодати чрез веру в Евангелие.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[alexey957]

Странно как то Вы доказываете что у человека не право выбора, ведь текст который Вы привели разве касается право выбора у человека?

Странное ваше понимание

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Где ваше( надеюсь) право выбора? Выбор есть один( если кому то это нравится), поступить как написано в притче

3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их.
(Матф.22:3-6)

[Уверовавший]

Кто проповедует свободный выбор человека, то еще себя не знает, тот не знает что такое раздвоение, когда просто не знаешь какое решение принять. ибо ясно видишь что какое бы ты не принял ты не уверен в правильности выбора, отсюда и нерешительность, и сверкающая человеческая нагота духовная, а поделать ничего не можешь, кто еще с таковым не знаком, то еще считает себя кем то, и ему не понять тех, кто себя уже никем не считают.

[petr123]

Странное ваше понимание Где ваше( надеюсь) право выбора? Выбор есть один( если кому то это нравится), поступить как написано в притче

Добрый день Алексей,
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте ответить на Ваше возражение.
Судя по Вашему ответу, то как Бог милует Вам стало всё понятно, давайте теперь рассмотрим Божие предопределение, текст который Вы предложили как раз и подчёркивает то что Бог наделил человека правом выбора, слово «предузнал» означает просто «знать на перёд» как видим Бог предопределил ко спасению тех, о которых Он, как Бог знал на перёд, что когда эти люди услышать Евангелие не только уверуют, но и начатую жизнь во Христе твердо сохранят до конца, а вот согласно учению о безусловном спасении(кальвинизм) отвергающее право выбора человека наделённое ему самим Богом, предопределение ко спасению определяется не Божием предузнанием как этот текст утверждает, а безусловным суверенным избранием, но вот только Евангелием это не подтверждается, и тем самым и определяется Евангелием что это учение есть заблуждение, моё пожелание к Вам читайте Евангелие и молитесь Богу чтобы Он открыл Вам истинное учение о спасении по благодати через веру человека в Евангелие.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[petr123]

Кто проповедует свободный выбор человека, то еще себя не знает, тот не знает что такое раздвоение, когда просто не знаешь какое решение принять. ибо ясно видишь что какое бы ты не принял ты не уверен в правильности выбора, отсюда и нерешительность, и сверкающая человеческая нагота духовная, а поделать ничего не можешь, кто еще с таковым не знаком, то еще считает себя кем то, и ему не понять тех, кто себя уже никем не считают.

Добрый день Рома,
Позвольте оставить комментарий на Ваш пост.
Прочтите ещё раз не так давно происходивший наш с Вами диалог, за который я искренно Вам благодарен, так как диалог принёс мне пользу не только в понимании себя, но прежде всего в познании Бога, то возможно прочитав заново диалог, Вы найдёте ответы на интересующие Вас вопрос, но а пока не вижу смысла отвечать Вам на Ваши посты, так как Вы ничего не воспринимаете.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[alexey957]

Добрый день Алексей,

Одно не могу понять, что вы мне хотите доказать? То что есть избранные или что их нет? Так они есть! Евангелие об этом говорит

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)

Как в прочем и

уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.

То что мало избранных с этим согласен.А слова

Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:15,16)

Не как не говорят о праве выбора человеком.

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:18)

Благословений!

[Уверовавший]

Добрый день Рома,
Позвольте оставить комментарий на Ваш пост.
Прочтите ещё раз не так давно происходивший наш с Вами диалог, за который я искренно Вам благодарен, так как диалог принёс мне пользу не только в понимании себя, но прежде всего в познании Бога, то возможно прочитав заново диалог, Вы найдёте ответы на интересующие Вас вопрос, но а пока не вижу смысла отвечать Вам на Ваши посты, так как Вы ничего не воспринимаете.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Не только я не воспринимаю, но и вы, ибо я убежден в одном, а вы в другом, мы в равной степени упертые в своем.

[petr123]

Добрый день Алексей,
Благодарю Вас за ответ на мой пост, и позвольте ответить Вам.

Одно не могу понять, что вы мне хотите доказать? То что есть избранные или что их нет? Так они есть! Евангелие об этом говорит Как в прочем и
То что мало избранных с этим согласен.А слова Не как не говорят о праве выбора человеком. Благословений!

Простите но я ничего не хочу Вам что то доказывать. В обсуждаемой нами теме вопрос не стоит есть избранные или их нет, а вопрос в том как человек становится избранным, понимаете разницу? Так вот согласно учению о безусловном спасении(кальвинизм) избрание безусловное, то есть основана на безусловном решении Бога о каждом человеке не зависимо от его жизни прежде создания мира, поэтому и родившийся человек в это мир не может ничего изменить, но это и есть заблуждение, так как Божие предопределение ко спасению основана на Его предузнании, то есть прежде создания мира Бог согласно, как каждый человек отреагирует на призыв Евангелия и верность человека до конца своих дней Евангелию, предопределил таковых ко спасению через веру в Евангелие, поэтому если Вы действительно хотите подтвердить что учение(кальвинизм) есть истинное Вам необходимо подтвердить, что у человека нет права на выбор который Бог наделил человека при творении.

Как в прочем и
уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.

Вы предложили текст который как раз подтверждает обратное, так как утверждает что уверуют только те кто предуставлены к вечной жизни, а это как раз те, кто услышав Евангелие не отвергли слово, как это сделали Иудеи Деян13:46-" Тогда Павел и Варнава с дерзновение сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойнами вечной жизни, то вот мы обращаемся к язычникам" , видите, эти люди о которых написано в этом стихе это как раз те кто услышав слово Божие не отвергли Евангелие, но приняли Божие повеление покаяться и уверовали в Евангелие. По учению же о безусловном спасении человек не может отвергнуть волю Божию о себе, так как это учение отвергает свободный выбор у человека, таким образом на основании этого стиха учение о безусловном спасении есть заблуждение, так как этот стих подтверждает что у человека есть выбор, но если Вы считаете что это не правда, то пожалуйста подтвердите что у человека нет свободы выбора.

Не как не говорят о праве выбора человеком.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:18)

Правильно то что я и хотел Вам сказать что во Христе Бог проявил милость ко всем.
Рим 11:32 «Ибо всех Бог заключил в непослушание, чтобы всех помиловать.»


Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[alexey957]

вопрос в том как человек становится избранным, понимаете разницу?

Меня совершенно не интересует учение кальвинизма. Есть чёткие или как вы пишите "безусловное" определение Богом через Апостола

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5) В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)

Обратите внимание "по благоволению воли Своей" а не вашей или ещё чьей то. А вы можете оставаться при своём мнении.

[petr123]

Меня совершенно не интересует учение кальвинизма. Есть чёткие или как вы пишите "безусловное" определение Богом через Апостола Обратите внимание "по благоволению воли Своей" а не вашей или ещё чьей то. А вы можете оставаться при своём мнении.

Добрый день Алексей,
благодарю Вас за комментарий на мой пост, и позвольте ответить Вам на пост.
если Вас не интересует учение о безусловном спасении(кальвинизм) тогда мне не понятно для чего Вы защищаете это учение, ну а если Вам нечем ответить, то тогда подумайте во что Вы верите, и как Вы верите, и как Вы представляете жизнь верующего человека, разве вопрос в том что человек спасается своей волей? Вот Вы пишите

по благоволению воли Своей" а не вашей или ещё чьей то.

. Да и аминь! Но вопрос как? Евангелие утверждает что через веру человека в Евангелие, позвольте повторить через веру человека в Евангелие и осуществляется спасение по благодати, но если Вы считаете что спасение.

Есть чёткие или как вы пишите "безусловное" определение Богом через Апостола Обратите внимание

то если не затруднит Вас ответьте на мой вопрос: послушание верующего Евангелию безусловно, или он прилагает к этому свою волю?
Заранее спасибо за ответ.
Бог Вас любит.

[Kop_de_Mir]

petr123

Пожалуйста подтвердите где и когда Агатон писал то в чём Вы обвиняете Его.

агатон


Предопределение по своей сути отрицает ответственность человека.......

Сама суть - теории предопределения ко спасению - богохульна
Сама идея ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ - богохульна......
То что кальвинисты, прикрываются красивыми фразами типа - "Суверенность Бога..... Всемогущество Бога", хорошо всем известно....Они исповедуют не любящего Бога - а неуровновешенного самодура, беззаконика, который вверг всю вселенную в хаос и погибель, ...


Но по сути они пустословят........

Это логически вытекает из доктрин кальвинистов.....

petr123


Это правда, «Наставление в Христианской вере том3 главаXXI стр381
«Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. в Зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни»

Как я вижу,Вам хочется втянуть меня в дискуссию о Кальвине.Могу сказать одно -как уже говорил,я только что начал читать его ,,наставления" и нахожусь сейчас примерно в середине 2 книги.Так вот -так вот,прочитанное не даёт мне повода назвать Кальвина богохульником и не сделало меня ни сторонником,ни противником Кальвина.С ним можно согласится или не согласиться как и с любым другим

автором...Ниже я приведу два подпункта 6-7 из указанной Вами 3 книги,21 главы-6.

Рассмотрим теперь вторую степень избранности, которая не распространилась вширь, дабы ещё большим великолепием сияла особая благодать Бога. Бог отверг некоторых из рода Авраамова; других из этого же рода Он удержал в своей Церкви, чтобы показать, что Он считает их своими. Вначале Измаил был равен своему брату Исааку, ибо духовный союз был запечатлён на его теле таинством обрезания. Но Измаил был отвергнут, а затем Исав, и наконец бесчисленное множество людей - почти все десять колен Израилевых. Семя возродилось в Исааке. То же призвание длилось в Иакове. Бог дал похожий пример, отвергнув Саула. Всё это также прославлено в псалме, где говорится, что Бог «отверг шатёр Иосифов и колена Ефремова не избрал, а избрал колено Иудино» (Пс 77/78:67-68). В священной истории такая ситуация возникает не раз, дабы через эти перемены мы лучше узнали чудесную тайну милости Божьей.
Я признаю, что Измаил, Исав и подобные им отпали от усыновления из-за собственных пороков и по собственной вине. Им было поставлено условие - верно хранить союз с Богом, которое они вероломно нарушили. В то же время это было особенное Божье благодеяние - предпочесть их всем прочим в мире, как сказано в псалме. Ведь Бог не поступил так с другими народами и даже не возвестил им своих уставов (Пс 147:8-9).
Я не случайно сказал, что здесь следует различать две степени. Поскольку при избрании всего народа никакой закон не принуждал Бога, Он действовал исключительно по собственной щедрости. Так что обязывать Его раздавать всем поровну означает узурпацию Божьей власти, ибо само неравенство доказывает, что его доброта не заслуживается. Поэтому Малахия, желая подчеркнуть неблагодарность Израиля, восклицает, что он не только был избран из всего человеческого рода, но пребывал в священном доме Авраамовом, то есть был отделён от всех остальных, и однако гнусно презрел Бога, который был таким щедрым Отцом. «Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел» (Мал 1:2-3). Бог полагает совершенно очевидным, что, как бы то ни было, оба брата произошли от Исаака, и, следовательно, они наследники небесного союза, ветви от святого корня. Дети Иакова, возведённые в такое достоинство, тем более обязаны Богу. И поскольку, отвергнув Исава, первенца, Он сделал их отца, Иакова, единственным наследником, хотя тот был ниже по природной иерархии, пророк осуждает народ за двойную неблагодарность и скорбит, что он не удержался этими двумя узами в повиновении Богу.

7. Хотя мы уже разъяснили, что Бог согласно своему тайному замыслу избирает тех, кого Ему угодно избрать, отвергая остальных, это не заслуживаемое избрание мы истолковали лишь отчасти. Теперь мы перейдём к избранию отдельных людей, которым Бог не только даёт спасение, но и вселяет в них такую уверенность в нём, что они никогда не сомневаются в своём предназначении (Кальвин настаивает на уверенности а спасении, которая присуща членам Тела Христова. Об этом он говорит, например, в «Комментариях к Первому посланию к Коринфянам»: «Поскольку христианин призван в общение с Христом, то, когда встаёт вопрос об уверенности в спасении, он должен думать о себе не иначе как о члене Иисуса Христа, а обо всех его благах как о своих. Он вне всякого сомнения проникнется упованием на благой исход, ... когда ощутит себя членом Того, кто пребывает вне опасности падения»). Они происходят от одного семени, о котором упоминает св. Павел [Рим 9:7-8; Гал 3:16 сл.]. Усыновление как залог было дано Аврааму и роду его, но поскольку многие из его потомков были отрезаны как гниющие члены, то для полной и действенной уверенности в избрании нужно подняться к Главе, через которого Небесный Отец соединил с Собою своих избранных, равно как связал их неразрывной связью друг с другом. Усыновлением рода Авраамова была явлена щедрая милость (faveur) Бога, в которой Он отказал другим. Но благодать (grace), данная членам Тела Христова, превосходит её по чести (dignite), ибо, соединённые со своим Главой, верующие никогда не бывают отрезаны от спасения.
Св. Павел, весьма проницательно разбирая только что приведённое нами место из пророка Малахии, говорит, что Бог, призывая к Себе тот или иной народ и давая ему обещание вечной жизни, особым образом избирает часть этого народа, так что не все избираются равной благодатью. Слова «Я возлюбил Иакова» относятся ко всему потомству святого патриарха, которое Малахия противопоставляет детям и потомкам Исава. Но это не препятствует тому, что Бог в лице одного человека предложил нам наглядный пример избранности, которая обязательно достигнет конечной цели. Св. Павел с полным основанием замечает, что люди, принадлежащие к Телу Христову, именуются «остатком» [Рим 9:27; 11:5]. Опыт показывает, что из огромного сообщества людей, называемого Церковью, многие отпадают и погибают, так что в нём остаётся лишь малая часть.
Если кто-нибудь спросит, почему общее избрание народа не всегда вполне надёжно и действенно, то ответ ясен: Бог даёт духа возрождения отнюдь не всем тем, с кем вступает в Завет, то есть кому Он даёт своё слово. Поэтому, будучи призваны извне, внутри они не имеют достаточно силы, чтобы неотступно следовать до конца. Это внешнее призвание без тайного действия Св. Духа есть как бы средняя милость (grace moyenne) между отвержением человеческого рода и избранием верных, которые истинно суть дети Божьи.
К Божьему наследию был призван весь народ Израиля, однако в нём оказалось много чужих. Но Бог их не обманывал, обещая быть их Отцом и Искупителем: это звание связано с незаслуженной ими милостью, а не с беззаконием мятежных отступников. Они не отменили Божьей истины, ибо в сохранении остатка обнаружилось, что призвание Бога непреложно. Он всегда собирал в свою Церковь прежде всего детей Авраама, а не языческие народы, и это свидетельствует о том, что Бог постоянно помнил о союзе-завете. И хотя Он ограничил союз немногими людьми, ибо большинство их из-за своего неверия были неспособны на него, Бог тем самым показал, что союз не расторгнут. Короче говоря, избрание всего рода Авраамова есть как бы видимый образ более великого и совершенного избрания, каковое принадлежит истинно избранным.
Вот почему св. Павел проводит тщательное различие между детьми Авраамовыми по плоти и духовными детьми, которые призваны по примеру Исаака. Это не значит, что быть детьми Авраама - суетная и бесполезная вещь (так нельзя говорить, не оскорбляя завета спасения, которого они наследники по обетованию). Это значит, что сила непреложного плана Бога, которым Он по своей воле предопределил судьбу всех, направлена на спасение детей, называющихся духовными. Итак, я прошу и призываю читателей не тревожиться по поводу того или иного мнения, пока они не выслушают необходимые свидетельства Писания, которые я здесь привожу, и не узнают в точности, чего следует держаться.
Следуя очевидным положениям Писания, мы говорим, что Бог в своём предвечном и непреложном плане однажды определил, кого Он желал спасти и кого оставить на гибель. Мы говорим, что относительно избранных этот план основан на его милости вне всякой связи с заслугами людей. Напротив, врата жизни закрыты для тех, кого Бог желает предать проклятию. И мы говорим, что это происходит по его суждению, тайному и непостижимому, однако праведному и справедливому. Далее, мы учим, что призвание избранных является как бы зримым образом (monstre) и свидетельством их избрания. Второй знак избрания - это их оправдание, вследствие которого они войдут в славу, в которой сокрыто совершенное исполнение избранничества. Как Господь отмечает избранных, призывая их и оправдывая, так, напротив, лишая отверженных познания своего слова и освящения своим Духом, Он указывает, каков будет их конец и какой приговор им уготован.
Я оставляю в стороне бесчисленные фантазии, которым предаются разного рода безумцы, чтобы отвергнуть предопределение. Задержусь лишь на доводах, приводимых учёными людьми и способных породить некоторые сомнения у простецов, а также на доводах, которые при поверхностном с ними знакомстве могут вселить мысль, будто Бог несправедлив, если Он таков, каким мы Его здесь представляем.

^ _Дискуссия,которых было немало в истории христианства.Один человек выражает своё несогласие с другим.Не более...Потому у меня нет особого интереса к подобным трудам. .......,,

Kop_de_Mir не хочет,чтобы кто погиб и ,,что отдал Сына Своего единородного,, но тут же и неизменное и непреклонное условие:,,дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Но лично к Вам у меня есть вопрос:что будет с теми ,кто не уверовал?

[alexey957]

тогда мне не понятно для чего Вы защищаете это учение

А где вы видите чтобы я его защищал? вам приводятся места Писания где всё предельно ясно сказано. Нет у людей свободного выбора верить или нет.Есть только будучи верующим продолжить начатую жизнь во Христе до конца или вернуться в блевотину.А прийти ко Христу только от Отца зависит.

Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
(Иоан.6:64,65)

[proxrista]

А где вы видите чтобы я его защищал? вам приводятся места Писания где всё предельно ясно сказано. Нет у людей свободного выбора верить или нет.Есть только будучи верующим продолжить начатую жизнь во Христе до конца или вернуться в блевотину.А прийти ко Христу только от Отца зависит.

- Так это и подчеркивает добровольный выбор, но и от Отца сие зависит - Бог же все подготовил и Духа Своего дает не мерою.

[alexey957]

- Так это и подчеркивает добровольный выбор, но и от Отца сие зависит - Бог же все подготовил и Духа Своего дает не мерою.

Вы о чём? У вас Отец где то в стороне остался.

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:11-24)

[proxrista]

Вы о чём? У вас Отец где то в стороне остался.

- Сие Бог подчеркнул, что дети обетования признаются лишь за семя - через Христа - к Римлянам: 9 / 7 - 8, -
то есть мудрость Бога безгранична, как и милость и как и предопределение, -
ибо Бог х о ч е т, чтобы в с е спаслись - написано.