крайний кальвинизм = богохульство

[Лаодикиец]

Я вам привожу ссылки на проповеди , на журналы......... вы че не читаете ???
Притом, я вам не говорил, что Сперджен защищал арминианство........ он как раз его костерил.....

Где ссылки? Только от руки напечатанное вами и не более того.
Нет, вы не утверждали что он защищал арминианство, вы написали что он наполовину арминианин.

Притом вижу,что вы сами не в курсе, что такое крайний кальвинизм........

Я рад что вы и видите и знаете. Только вот все то что вы написали в первом посте, даже близко не соответствует не то что бы крайнему кальвинизму. но и кальвинизму в принципе, отсюда и мой вопрос.

Сперджен сам запутался в своем богословии...........
Он понял, что кальвинизм того времени вел к прямому богохульству Бога и искажению евангелия. Арминианство он не принимал.......... в итоге, как я вам и говорил,он создал теорию о двух паралельных истинах - цитату из его проповеди я вам и привел....

Цитата пока под вопросом, от руки не только можно написать что угодно и приписать кому угодно то что написал. Однако же, хотелось бы слов Сперджена: кальвинизм это богохульство- предоставите?

Он не был кальвинистом.......что бы он там не говорил про арминиан, он сам проповедовал ответственность человека за грех не верия - чем ставил под сомнения доктрину о избрании Божем.
При этом проповедовал и предъизбрание.......
Ему не раз показывали на его противоречия....... но как я вам уже говорил - он никак их объяснить не мог.

Агатон, я вам не верю, особенно в свете проповедей Сперджена об избрании, особенно в свете первой где он защищал кальвинизм от таких вот как вы.

У кальвинистов просто ума не хватает понять, что всемогущества Бога, хватило даже на то - что бы создать свободу.

Кальвинизм не отрицает наличие свободы, с чего вы это взяли?
Спрошу еще раз, вы знакомы с вероисповедными документами кальвинизма или вы решили излить свое понимание реформаторского богословия заранее назвав его "богохульством" чем оскорбили целый ряд христианских конфессий?

[агатон]

Где ссылки? Только от руки напечатанное вами и не более того.
Нет, вы не утверждали что он защищал арминианство, вы написали что он наполовину арминианин.


Я рад что вы и видите и знаете. Только вот все то что вы написали в первом посте, даже близко не соответствует не то что бы крайнему кальвинизму. но и кальвинизму в принципе, отсюда и мой вопрос.

Цитата пока под вопросом, от руки не только можно написать что угодно и приписать кому угодно то что написал. Однако же, хотелось бы слов Сперджена: кальвинизм это богохульство- предоставите?

Агатон, я вам не верю, особенно в свете проповедей Сперджена об избрании, особенно в свете первой где он защищал кальвинизм от таких вот как вы.


Кальвинизм не отрицает наличие свободы, с чего вы это взяли?
Спрошу еще раз, вы знакомы с вероисповедными документами кальвинизма или вы решили излить свое понимание реформаторского богословия заранее назвав его "богохульством" чем оскорбили целый ряд христианских конфессий?

Вы какой то странный .........
Вы меня спросили........ - кто из кальвинистов того времени был против Сперджена? - я назвал вам имя.......
Вы меня спросили......... - Где их цитаты ? - я вам дал ссылку на журнал.....
Вы меня спросили - Где Сперджен костирил кальвинизм ? - я вам дал и название его проповеди и его прямые цитаты .....

Чего вы еще от меня хотите.
Признайте просто, что вы не в теме...............

Ибо любой человек знающий биографию Сперджена, прекрасно знает, что тот как минимум по 4 пунктам, Сперджен отошел от крайнего кальвинизма (как тогда начали называть кальвинизм)
Это:
1. Он был против ограничения евангельского призыва.
2. Считал, что слово и обещания Бога достаточно для веры
3. возражал против приуменьшения ответственности человека
4. И верил в Божию любовь к неизбраным.

Если копаться дальше, то будет очевидно, что учение Сперджена это смесь - крайнего кальвинизма и умеренного арминианства. То что это смесь по большому счету, просто путанное богословие - очевидно из того, что Сперджен сам не мог объяснить свои противоречия, ссылаясь на то, что Бог их людям не открыл и на две паралельные истины.

Это не теории о Сперджене - это факты его биографии.


Что же касается моего первого поста.
То я еще раз повторю - нет ничего более богохульней, чем доктрина о предъизбрании ко спасению.
То каким чудовищем представляют кальвинисты Христа .......... даже Сперджена поразило. Потому вопреки учению кальвинизма, считал, что отрицание желания Бога спасти всех людей - больше, чем теоретическая неточность, ведь речь шла о неправильном представлении Божьего характера.

Кальвинизм, далеко ушел от христианства....

- - - Добавлено - - -

Где ссылки? Только от руки напечатанное вами и не более того.
Нет, вы не утверждали что он защищал арминианство, вы написали что он наполовину арминианин.


Я рад что вы и видите и знаете. Только вот все то что вы написали в первом посте, даже близко не соответствует не то что бы крайнему кальвинизму. но и кальвинизму в принципе, отсюда и мой вопрос.

Цитата пока под вопросом, от руки не только можно написать что угодно и приписать кому угодно то что написал. Однако же, хотелось бы слов Сперджена: кальвинизм это богохульство- предоставите?

Агатон, я вам не верю, особенно в свете проповедей Сперджена об избрании, особенно в свете первой где он защищал кальвинизм от таких вот как вы.


Кальвинизм не отрицает наличие свободы, с чего вы это взяли?
Спрошу еще раз, вы знакомы с вероисповедными документами кальвинизма или вы решили излить свое понимание реформаторского богословия заранее назвав его "богохульством" чем оскорбили целый ряд христианских конфессий?

Вы какой то странный .........
Вы меня спросили........ - кто из кальвинистов того времени был против Сперджена? - я назвал вам имя.......
Вы меня спросили......... - Где их цитаты ? - я вам дал ссылку на журнал.....
Вы меня спросили - Где Сперджен костирил кальвинизм ? - я вам дал и название его проповеди и его прямые цитаты .....

Чего вы еще от меня хотите.
Признайте просто, что вы не в теме...............

Ибо любой человек знающий биографию Сперджена, прекрасно знает, что тот как минимум по 4 пунктам, Сперджен отошел от крайнего кальвинизма (как тогда начали называть кальвинизм)
Это:
1. Он был против ограничения евангельского призыва.
2. Считал, что слово и обещания Бога достаточно для веры
3. возражал против приуменьшения ответственности человека
4. И верил в Божию любовь к неизбраным.

Если копаться дальше, то будет очевидно, что учение Сперджена это смесь - крайнего кальвинизма и умеренного арминианства. То что это смесь по большому счету, просто путанное богословие - очевидно из того, что Сперджен сам не мог объяснить свои противоречия, ссылаясь на то, что Бог их людям не открыл и на две паралельные истины.

Это не теории о Сперджене - это факты его биографии.


Что же касается моего первого поста.
То я еще раз повторю - нет ничего более богохульней, чем доктрина о предъизбрании ко спасению.
То каким чудовищем представляют кальвинисты Христа .......... даже Сперджена поразило. Потому вопреки учению кальвинизма, считал, что отрицание желания Бога спасти всех людей - больше, чем теоретическая неточность, ведь речь шла о неправильном представлении Божьего характера.

Кальвинизм, далеко ушел от христианства....

[Лаодикиец]

Вы какой то странный .........
Вы меня спросили........ - кто из кальвинистов того времени был против Сперджена? - я назвал вам имя.......
Вы меня спросили......... - Где их цитаты ? - я вам дал ссылку на журнал.....
Вы меня спросили - Где Сперджен костирил кальвинизм ? - я вам дал и название его проповеди и его прямые цитаты .....

Хорошо, возможно я слеп, но не могли бы вы в порядке исключения, вновь привести имя, откуда именно взята цитата, название журнала, прямую инет-ссылку.
Повторите название проповеди в которой Сперджен якобы "костирил" кальвинизм.

Чего вы еще от меня хотите.
Признайте просто, что вы не в теме...............

Судя по вашим постам и текстам проповедей Сперджена- я действительно не в теме, иначе как можно обьяснить что вы приводите такие "факты" которых не возможно найти? Ну разве что кроме баптистских журналов...

Ибо любой человек знающий биографию Сперджена, прекрасно знает, что тот как минимум по 4 пунктам, Сперджен отошел от крайнего кальвинизма (как тогда начали называть кальвинизм)
Это:
1. Он был против ограничения евангельского призыва.
2. Считал, что слово и обещания Бога достаточно для веры
3. возражал против приуменьшения ответственности человека
4. И верил в Божию любовь к неизбраным.

В том то и дело что кальвинизм никогда не был за ограничение проповеди, кальвинизм всегда утверждал что вера и упование стоят именно на Слове Бога и никак иначе, никакого приуменьшения ответственности не исповедали. Все то что вы приводите похожу на безосновательную критику "чужого".
Не могли бы вы привести вероисповедные документы кальвинизма с подтверждениям по пунктам из этих док-ов?

Если копаться дальше, то будет очевидно, что учение Сперджена это смесь - крайнего кальвинизма и умеренного арминианства. То что это смесь по большому счету, просто путанное богословие - очевидно из того, что Сперджен сам не мог объяснить свои противоречия, ссылаясь на то, что Бог их людям не открыл и на две паралельные истины.
Это не теории о Сперджене - это факты его биографии.

Дайте ссылку на его биографию с такими вот утверждениями и выводами.

Что же касается моего первого поста.
То я еще раз повторю - нет ничего более богохульней, чем доктрина о предъизбрании ко спасению.
То каким чудовищем представляют кальвинисты Христа .......... даже Сперджена поразило. Потому вопреки учению кальвинизма, считал, что отрицание желания Бога спасти всех людей - больше, чем теоретическая неточность, ведь речь шла о неправильном представлении Божьего характера.

Кальвинизм, далеко ушел от христианства....

Доктрина об избрании ко спасению,это даже не доктрина а слово Бога:
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
(Еф.1:4-6)- вы считаете Слово Божье богохульством? А ведь в эту доктрину верят все, абсолютно все христиане, только по разному расставляют приоритеты.

[агатон]

Хорошо, возможно я слеп, но не могли бы вы в порядке исключения, вновь привести имя, откуда именно взята цитата, название журнала, прямую инет-ссылку.
Повторите название проповеди в которой Сперджен якобы "костирил" кальвинизм.


Судя по вашим постам и текстам проповедей Сперджена- я действительно не в теме, иначе как можно обьяснить что вы приводите такие "факты" которых не возможно найти? Ну разве что кроме баптистских журналов...

В том то и дело что кальвинизм никогда не был за ограничение проповеди, кальвинизм всегда утверждал что вера и упование стоят именно на Слове Бога и никак иначе, никакого приуменьшения ответственности не исповедали. Все то что вы приводите похожу на безосновательную критику "чужого".
Не могли бы вы привести вероисповедные документы кальвинизма с подтверждениям по пунктам из этих док-ов?


Дайте ссылку на его биографию с такими вот утверждениями и выводами.


Доктрина об избрании ко спасению,это даже не доктрина а слово Бога:
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
(Еф.1:4-6)- вы считаете Слово Божье богохульством? А ведь в эту доктрину верят все, абсолютно все христиане, только по разному расставляют приоритеты.

Пересмотрите мои первые посты......... - там и названия проповедей и название журнала и имена тех кальвинистов, кто был против Сперджена....... где в инете подобная информация я не знаю, потому что собрал ее не из инета, а из книг приверженцев Сперджена, которые так же осуждали крайний кальвинизм. Один из них - Иан Мюррей. Можете его посмотреть....

В том то и дело.......... что кальвинизм всегда считал, что если избрание происходит только по воле Бога, то человека нельзя винить за грех не верия, ибо веру дает Бог. Сперджен поставил сей постулат под сомнения, опираясь на стих - " о грехе, что не веруют в Меня; ". До этого, грех не верия, кальвинисты людям не вменяли......... иначе это бы ставило человека в ответственность в акте спасения - а это напрямую противоречила избирательной благодати Бога.

Доктрина об избрании ко спасению - это не слово Бога. Это богохульное искажение писание, представляющее Бога в виде жестокого маразматика, играющего человеческими жизнями.
То что кальвинисты, подкрепляют эту теорию стихами из Библии - ни как не делает Бога любящим. Они просто в дурости своей, сами не понимают, что они пытаются доказать по Библии.

Как я уже писал, Сперджен это понимал, потому и ввел (или возрадил), новые доктрины в кальвинизм, такие как ответственность человека и любовь Бога к не избранным. То что они шли против основных доктрин кальвинизма - было очевидным для все. На противоречие ему не раз показывали............. и как я говорил - у него не было ответов на это. Душой он понимал, что Бог не мог никого так методично избирать ко спасению.......но по букве Библии, настаивал на предъизбрании от вечности..... В итоге и появился сей противоречивый бред, который принято считать теперь - умеренным кальвинизмом.

Это же очевидно.......
Если Бог дает человеку веру - то нельзя наказывать человека за отсутсвие того, чего Бог ему не дал. Это вина не человека - а Бога.
Если любовь Бога излилась в том, что Он отдал Сына Своего за избранных - то нельзя говорить, что Бог любит не избранных..... ибо актов любви к не избранным у Бога нет.
Если евангелие обращенно, только к избранным - то нельзя говорить всем подряд - придите ко Христу , веруйте и спасетесь.....

Крайние кальвинисты были хоть честными в своих рассуждениях.
А Сперджену бы лучше было стать арминианином, чем проповедовать сидя на двух стульях.

[Лаодикиец]

Это же очевидно.......
Если Бог дает человеку веру - то нельзя наказывать человека за отсутсвие того, чего Бог ему не дал. Это вина не человека - а Бога.
Если любовь Бога излилась в том, что Он отдал Сына Своего за избранных - то нельзя говорить, что Бог любит не избранных..... ибо актов любви к не избранным у Бога нет.
Если евангелие обращенно, только к избранным - то нельзя говорить всем подряд - придите ко Христу , веруйте и спасетесь.....

Крайние кальвинисты были хоть честными в своих рассуждениях.
А Сперджену бы лучше было стать арминианином, чем проповедовать сидя на двух стульях.

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)
Скажите, вы думаете что вера это продукт воли человека?

Пересмотрите мои первые посты......... - там и названия проповедей и название журнала и имена тех кальвинистов, кто был против Сперджена....... где в инете подобная информация я не знаю, потому что собрал ее не из инета, а из книг приверженцев Сперджена, которые так же осуждали крайний кальвинизм. Один из них - Иан Мюррей. Можете его посмотреть....

Вы выдаете поток огульной информации, в вашем единственном посте где вы что либо указываете есть только два упоминания:
-Джеймс Уэллс - не считал Сперджена кальвинистом.
-Почитайте как его критиковали на страницах журнала - "Эртен вессел".
На этом все. Далее вы привели название одной проповеди Сперджена в которой тот якобы смешал некоторые понятие и допустил противоречия.
Вы понимаете что такое "цитата"? Если вы ссылаетесь на Уэлсса, то укажите в каком труде, проповеди, на какой странице звучат его слова, дайте интернет ссылку ( то что вы запостили скопировано из инета а не плод вашего перепечатывания) почему вы не хоите её дать?
Если вы ссылаетесь на журнал, дайте его номер, название статьи, английское название что бы можно было найти в сети.

Хотелось бы заметить, что Сперджен не принадлежал к кальвинизму как к отдельному течению, он частный баптист со взглядами умеренного кальвинизма.
Почитайте на досуге: http://www.spurgeon-book.com/12-1/

http://www.proza.ru/2009/09/04/237

[агатон]

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)
Скажите, вы думаете что вера это продукт воли человека?



Вы выдаете поток огульной информации, в вашем единственном посте где вы что либо указываете есть только два упоминания:
-Джеймс Уэллс - не считал Сперджена кальвинистом.
-Почитайте как его критиковали на страницах журнала - "Эртен вессел".
На этом все. Далее вы привели название одной проповеди Сперджена в которой тот якобы смешал некоторые понятие и допустил противоречия.
Вы понимаете что такое "цитата"? Если вы ссылаетесь на Уэлсса, то укажите в каком труде, проповеди, на какой странице звучат его слова, дайте интернет ссылку ( то что вы запостили скопировано из инета а не плод вашего перепечатывания) почему вы не хоите её дать?
Если вы ссылаетесь на журнал, дайте его номер, название статьи, английское название что бы можно было найти в сети.

Хотелось бы заметить, что Сперджен не принадлежал к кальвинизму как к отдельному течению, он частный баптист со взглядами умеренного кальвинизма.
Почитайте на досуге: http://www.proza.ru/2009/09/04/237]Чарльз Сперджен проповедник Евангелия www.spurgeon-book.com


[/URL]

Вера это не только дар, но и плод. Писание говорит об этом однозначно.
Я вам привел название журнала....
Уэлсс до конца жизни не считал Сперджена кальвинистом.

Информанцию я взял не из интернета, а из иследований умеренных кальвинистов того времени, которые стояли за Сперджена и осуждали крайний кальвинизм.....Привел вам имя - Иан Мюррей.

Вот вы пишите - Хотелось бы заметить, что Сперджен не принадлежал к кальвинизму как к отдельному течению, он частный баптист со взглядами умеренного кальвинизма.
Так вот..... и мне хотелось бы заметить, что вам это и твердят уже не один пост.
Вопрос в том - что такое умеренный кальвинизм, и чем он отличается от крайнего.
Так вот.......очевидно, что умеренный кальвинизм , это не что иное, как смесь крайнего кальвинизма с арминианством. А из этой смеси ничего путевого не вышло, потому столько было и противоречий у Сперджена и его последователей. Потому столь и нелепое объяснение он дал своим противоречиям.....


Вопрос о противостоянии Сперджена кальвинизма - не столь популярен у кальвинистов..........особенно у новообращенных, ибо в неграмотности своей, они всей душой почитают Сперджена за кальвиниста. Хотя и очевидно, что сей человек просто запутался в доктринах...

Я вообще не пойму о чем тут спор....
Вы пытаетесь мне доказать, что Сперджен не выступал против кальвинистов ???
Или вы мне пытаетесь доказать, что Сперджен не противоречил сам себе ???
Или вы мне пытаетесь доказать, что кальвинисты не кастерили Сперджена, считая его вообще не спасенным ???

Обозначьте точно в чем вы не согласны со мной. А то , что то много пустословия пошло.....

[Лаодикиец]

Я вообще не пойму о чем тут спор....
Вы пытаетесь мне доказать, что Сперджен не выступал против кальвинистов ???
Или вы мне пытаетесь доказать, что Сперджен не противоречил сам себе ???
Или вы мне пытаетесь доказать, что кальвинисты не кастерили Сперджена, считая его вообще не спасенным ???

Обозначьте точно в чем вы не согласны со мной. А то , что то много пустословия пошло.....

Название журнала ни о чем не говорит. Почему вы боитесь привести конкретные ссылки и обходитесь только общими "рецензиями"? Неужели так трудно или в чем проблема?

Я не пытаюсь вам док-ть, я привел слова самого Сперджена в защиту кальвинизма.
Что бы утверждать что Сперджен противоречил сам себе, нужно знать и понимать что является гранями данных противоречий.
Кальвинизм как течение никогда не осуждал Сперджена, внутри кальвинизма есть взгляды умеренного кальвинизма и гиперкальвинизма, последнее большей частью было явлением частных баптистов, отличавшихся от реформаторских церквей ( кроме всего прочего) исповеданием что крещение возможно только полным погружением и совершеннолетнего. Сперджен при жизни подвергался нападкам со стороны баптистского союза в виду своей деятельности и попыток реформ.

Арнольд Даллимор, в отличии от вас утверждает:
Надо признать, что Сперджен был прежде всего богословом. Он начал задумываться над великими доктринами Библии еще с тех пор, как научился читать, и с того времени он продолжал созидать в своем уме и сердце величественное здание той богословской системы, которая открыта в Писании. Жители Лондона удивлялись не только тому, о чем он говорил, но и тому, как он говорил. Стройная богословская система пронизывала все его служение.

Арнольд Даллимор о Сперджене

Вы же рассказываете о неких непостижимых противоречиях...
В богословии Сперджена противоречий нет, он вполне кальвинист, о чем всех удостоверил в своей автобиографии половину которой он озаглавил: " В защиту кальвинизма". Его осуждали гиперкальвинисты, в частности Уэллс на которого вы сослались но отказались давать ссылку, в журнале The Earthen Vessel , название которого вы так же не дали на английском, критиковал Сперджена, но по вопросам богословия, а в вопросах практики, гиперкальвинисты считают что проповедовать необходимо только спасенным, тем самым они не занимались ни миссионерством ни евангелизацией, в то время как кальвинисты и Сперджен в частности считали что проповедовать всем это заповедь Христа, а во вторых: пусть приходят все, Своих Господь узнает ( Сперджен).
Вот и весь конфликт, а не та байка о полукальвинизме полуарминианстве Сперджена которую вы тут расписали.

[petr123]

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)
Скажите, вы думаете что вера это продукт воли человека?

Добрый день Лаодикиец,
Позвольте задать Вам вопрос и если не трудно то ответьте пожалуйста: как Вы отделяете в повседневной жизни желание Бога от желаний которые предлагает мир?, и ещё если не трудно объясните пожалуйста на основании Евангелия что есть вера, заранее спасибо.
Бог Вас любит.

[агатон]

Название журнала ни о чем не говорит. Почему вы боитесь привести конкретные ссылки и обходитесь только общими "рецензиями"? Неужели так трудно или в чем проблема?

Я не пытаюсь вам док-ть, я привел слова самого Сперджена в защиту кальвинизма.
Что бы утверждать что Сперджен противоречил сам себе, нужно знать и понимать что является гранями данных противоречий.
Кальвинизм как течение никогда не осуждал Сперджена, внутри кальвинизма есть взгляды умеренного кальвинизма и гиперкальвинизма, последнее большей частью было явлением частных баптистов, отличавшихся от реформаторских церквей ( кроме всего прочего) исповеданием что крещение возможно только полным погружением и совершеннолетнего. Сперджен при жизни подвергался нападкам со стороны баптистского союза в виду своей деятельности и попыток реформ.

Арнольд Даллимор, в отличии от вас утверждает:
Надо признать, что Сперджен был прежде всего богословом. Он начал задумываться над великими доктринами Библии еще с тех пор, как научился читать, и с того времени он продолжал созидать в своем уме и сердце величественное здание той богословской системы, которая открыта в Писании. Жители Лондона удивлялись не только тому, о чем он говорил, но и тому, как он говорил. Стройная богословская система пронизывала все его служение.

Арнольд Даллимор о Сперджене

Вы же рассказываете о неких непостижимых противоречиях...
В богословии Сперджена противоречий нет, он вполне кальвинист, о чем всех удостоверил в своей автобиографии половину которой он озаглавил: " В защиту кальвинизма". Его осуждали гиперкальвинисты, в частности Уэллс на которого вы сослались но отказались давать ссылку, в журнале The Earthen Vessel , название которого вы так же не дали на английском, критиковал Сперджена, но по вопросам богословия, а в вопросах практики, гиперкальвинисты считают что проповедовать необходимо только спасенным, тем самым они не занимались ни миссионерством ни евангелизацией, в то время как кальвинисты и Сперджен в частности считали что проповедовать всем это заповедь Христа, а во вторых: пусть приходят все, Своих Господь узнает ( Сперджен).
Вот и весь конфликт, а не та байка о полукальвинизме полуарминианстве Сперджена которую вы тут расписали.

Я не даю вам ссылок, потому что вы просто не в теме.......
Для тех кто эту тему изучал, для никаких ссылок не нужно - ибо тут нет тайн - это прямая биография Сперджена........особенно в начале его служения.
То что он называл себя кальвинистом - ни о чем не говорит......... ибо и Арминий называл себя кальвинистом истинным.

А про 4 противоречия Сперджена я вам дал прямые ссылки и прямые его цитаты. Сии противоречия были очевидными.............и я вам еще раз говорю, что на эти противоречия ему указывали и он не мог дать на них ответ......... а после выдумал теорию о двух паралельных истинах.

Мы ходим по кругу......
Мне надоело это.....

Информация о конфликте содержится в основном журнале Банкса "Эртен вессел" 1855 года.

Если вы утверждаете, что у Сперджена не было противоречий........ то давайте это разберем. Может я правда, что то не так понял ???7

Итак.
Давайте тогда разберем 1- ое, противоречие.....
"Евангелие для всех людей"

Мнение кальвинистов. Насколько я понимаю, кальвинисты полагают, что проповедь Евангелия нужна исключительно для того, чтобы привлечь в церковь избранных. Они учили, что подобные призывы как - "поверь в Христа и будешь спасен" - должны звучать только для избранных, ибо только им проповедник может обещать спасение.
Если же проповедник призывал слушателей принять Христа и поверить в Него , что бы получить спасение, то тем самым он отвергал всевластие божественной благодати....т.е он предлагал спасение тем, кого Бог лишил спасения. Проповедь евангелия у кальвинистов сводилось к провозглашению фактов евангелия и ни в коем случае не должна побуждать слушателей поверить в то, что обещание Христа обращено к ним.
У кальвинистов в начале идет рождение свыше от Духа Святого........ а уж потом человек имеет возможность уверовать во Христа.....

И это вполне лаконичо и понятно....
Если Бог спасает только избранных...... если Христос умер только за избранных...... если Отец привлекает ко Христу только избранных.......... - то проповедник не может сказать толпе людей - "Христос умирал за вас...... уверуйте и спасетесь"...... ибо это будет ложь.
А если учесть, что веру дает Бог.......... то проповедник вообще не имеет право людей призывать к вере - он может только провозглашать истину евангеля, а кто самостоятельно уверует - тот и избранный........
Что и делали кальвинисты.

Мнение Сперджена.
Сперджен полностью отвергал подобные ограничения евангелия. Он призывал людей принять Христа. Он уверял людей, что в результате принятия Христа и покаяния, они будут прощены Богом. Он показывал те места из Библии, где апостолы призывали людей веровать без ограничений проповеди евангелия.
Это учение в устах Сперджена кальвинисты называли ересью......

И действительно ...... в словах Сперджена нет ни последовательности ни здравости.
Ведь если ты считаешь, что Христос умер только за 10 человек.........то как ты можешь сотни говорить - Бог вас любит, Христос за вас умирал, уверуйте во Христа .......
Ведь за 90 человек Христос не умирал..........Бог их не любит........и они вне спасения......

Вывод.
Одним этим заявлением, что призывать нужно всех.......... Сперджен уже отрекся от доктрины предъизбарния. Что бы он там не говорил про себя, и что бы не исповедовал о предъизбрании.
Человек верующий в предъизбрание не может не верующему сказать - "Бог любит тебя, Христос за тебя умерла, уверуй и будешь спасен"........... ибо он сам не знает.... любит его Бог или нет..... умирал Христос за него или нет..... даст ему Дух Святой веру или нет......

И в этом плане, кальвинисты были честны, а Сперджен лицемером. .......... ибо это учение арминианства.


Итак:
Чтобы наш спор не был пустым, ответьте на два вопроса

1. Считаете ли вы, что Сперджен не придерживался сих взглядов ???
2. Считаете ли вы, что верующий в предъизбрание может точно сказать - кто спасен , а кто нет из неверующих... ?

- - - Добавлено - - -

Добрый день Лаодикиец,
Позвольте задать Вам вопрос и если не трудно то ответьте пожалуйста: как Вы отделяете в повседневной жизни желание Бога от желаний которые предлагает мир?, и ещё если не трудно объясните пожалуйста на основании Евангелия что есть вера, заранее спасибо.
Бог Вас любит.

Кальвинизм - это муть. Они не способны ни к диалогу, ни к дебатам........ ну уж тем более к подобным вопросам.
Что они вам могут вообще ответить ???
Тут только два варианта ответа.....

1. Все желания от Бога........ а потому Бог есть искуситель и побуждает нас грешить.
2. Не все желания от Бога........ тогда Павел Филипийцам наврал...... ну или, тогда у человека есть право выбора.....

В любом ответе они проигрывают.
Потому то Сперджен и придумал свою глупую теорию о двух паралельных истинах. И сей умеренный кальвинизм отвечает просто.......

Все желания от Бога, но Бог не побуждает человека грешить........ а как это может быть, Бог утаил от человека...

И сей бред,они называют еще - богословием.

[Лаодикиец]

Добрый день Лаодикиец,
Позвольте задать Вам вопрос и если не трудно то ответьте пожалуйста: как Вы отделяете в повседневной жизни желание Бога от желаний которые предлагает мир?, и ещё если не трудно объясните пожалуйста на основании Евангелия что есть вера, заранее спасибо.
Бог Вас любит.

Тема то не обо мне....

[Лаодикиец]

Давайте тогда разберем 1- ое, противоречие.....
"Евангелие для всех людей"

Мнение кальвинистов.

Давайте я вам процитирую мнение самих кальвинистов на данную тему? Потому то что пишите вы, выставляя себя неким знатоком, действительно "муть":

"Благовестие- это наша обязанность. Бог заповедует нам благовествовать. И этого вполне достаточно, чтобы закончить всякое обсуждение вопроса. И все же я добавлю- это также и привилегия. Бог позволяет нам участвовать в величайшем деле всей человеческой истории- деле искупления. Послушаем, что говорит об этом апостол Павел. Он добавляет к своей знаменитой девятой главе послания к Римлянам десятую:
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
(Рим.10:13-15)

Логику Павла понять легко. Он представляет своеобразный список условий, необходимых для спасения человека. Без послания нет проповедников. без проповедников не будет проповеди. без проповеди невозможно будет услышать Евангелие. Не услышав Евангелие, невозможно уверовать в него. Без веры в Евангелие нет призыва Бога к спасению. А без Его призыва к спасению нет и самого спасения.

Бог предопределяет не только совершение спасения для избранных, но и средства, ведущие к этому совершению. В качестве средства для совершения искупления Бог избрал юродство проповеди. Я думаю, что Он мог осуществить Свои намерения и без нас. Он мог высветить Евангелие в небе, начертав его Своей святой десницей. Он мог Сам провозгласить Евангелие, собственным голосом огласив его с неба. Но Он решил иначе.

Что за чудесная привилегия- быть использованным Богом в плане искупления. Павел обращается к ветхозаветному отрывку, когда говоорит о красоте ног тех, кто несет радость и благовествует мир.

7 Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!"
8 Голос сторожей твоих - они возвысили голос, и все вместе ликуют, ибо своими глазами видят, что Господь возвращается в Сион.
9 Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господь народ Свой, искупил Иерусалим.
(Ис.52:7-9)

Приводить людей ко Христу- это одно из величайших из когда либо доступных нам благословений. И принадлежность к кальвинизму не лишает человека этой радости. История свидетельствует, что кальвинисты всегда были активны в евангелизации и миссии по всему миру. Что бы убедиться в этом, достаточно упомянуть имна Эдварда Уайтфилда, а так же Великое пробуждение в Америке.

Нам никогда не следует недооценивать важности своего участия в благовестии. Не должны мы и переоценивать его. Мы проповедуем и свидетельствуем. Мы провозглашаем внешний призыв. Но только у Бога есть сила призвать человека изнутри."

Цитата из: "Избранные Богом" Р. Спраул.
Вот это кальвинистская позиция. Смотрим на то что вы пишите о Сперджене:

Мнение Сперджена.
Сперджен полностью отвергал подобные ограничения евангелия. Он призывал людей принять Христа. Он уверял людей, что в результате принятия Христа и покаяния, они будут прощены Богом. Он показывал те места из Библии, где апостолы призывали людей веровать без ограничений проповеди евангелия.
Это учение в устах Сперджена кальвинисты называли ересью......

И действительно ...... в словах Сперджена нет ни последовательности ни здравости.
Ведь если ты считаешь, что Христос умер только за 10 человек.........то как ты можешь сотни говорить - Бог вас любит, Христос за вас умирал, уверуйте во Христа .......
Ведь за 90 человек Христос не умирал..........Бог их не любит........и они вне спасения......

Вывод.
Одним этим заявлением, что призывать нужно всех.......... Сперджен уже отрекся от доктрины предъизбарния. Что бы он там не говорил про себя, и что бы не исповедовал о предъизбрании.
Человек верующий в предъизбрание не может не верующему сказать - "Бог любит тебя, Христос за тебя умерла, уверуй и будешь спасен"........... ибо он сам не знает.... любит его Бог или нет..... умирал Христос за него или нет..... даст ему Дух Святой веру или нет......

И в этом плане, кальвинисты были честны, а Сперджен лицемером. .......... ибо это учение арминианства.

Как видим учение кальвинизма и Сперджена одинаково. А вот вы возводите напраслину. Отличие и конфликт между Спердженом и гиперкальвинистами заключался не в доктринах,а в позиции, гиперы не проповедовали, считая это не нужным, а Сперджен как истинный кальвинист проповедовал. Вот и все. И арминианство тут не причем. Арминианство к стати так же как и гиперкальвинизм предполагает что проповедовать не нужно, ведь Бог Своею благодатью и без проповеди приводит грешника к покаянию, главное человеку сотрудничать с благодатью в себе. В этом арминианство и гиперкальвинизм были схожи. А вот кальвинизм в чистом виде ( реформаторский), без баптистских заморочек, так же как и Сперджен всегда побуждал к проповеди Благой вести всем!

Итак:
Чтобы наш спор не был пустым, ответьте на два вопроса

1. Считаете ли вы, что Сперджен не придерживался сих взглядов ???
2. Считаете ли вы, что верующий в предъизбрание может точно сказать - кто спасен , а кто нет из неверующих... ?

1. Что бы говорить о взглядах Сперджена их нужно приводить, цитатами, а так вы пишите свое мнение, которое вас не только не красит и выдает человека вышедшего из секты и не избавившегося от её багажа, но и нарушает ПФ, ведь вы напрямую оскорбляете не одну христианскую конфессию и делаете это публично.
2. Никогда не сможет сказать относительно кого бы то ни было, но может в надежде свято верить относительно себя, будучи уверенным в своем избрании и спасении.

[агатон]

Давайте я вам процитирую мнение самих кальвинистов на данную тему? Потому то что пишите вы, выставляя себя неким знатоком, действительно "муть":


Цитата из: "Избранные Богом" Р. Спраул.
Вот это кальвинистская позиция. Смотрим на то что вы пишите о Сперджене:


Как видим учение кальвинизма и Сперджена одинаково. А вот вы возводите напраслину. Отличие и конфликт между Спердженом и гиперкальвинистами заключался не в доктринах,а в позиции, гиперы не проповедовали, считая это не нужным, а Сперджен как истинный кальвинист проповедовал. Вот и все. И арминианство тут не причем. Арминианство к стати так же как и гиперкальвинизм предполагает что проповедовать не нужно, ведь Бог Своею благодатью и без проповеди приводит грешника к покаянию, главное человеку сотрудничать с благодатью в себе. В этом арминианство и гиперкальвинизм были схожи. А вот кальвинизм в чистом виде ( реформаторский), без баптистских заморочек, так же как и Сперджен всегда побуждал к проповеди Благой вести всем!


1. Что бы говорить о взглядах Сперджена их нужно приводить, цитатами, а так вы пишите свое мнение, которое вас не только не красит и выдает человека вышедшего из секты и не избавившегося от её багажа, но и нарушает ПФ, ведь вы напрямую оскорбляете не одну христианскую конфессию и делаете это публично.
2. Никогда не сможет сказать относительно кого бы то ни было, но может в надежде свято верить относительно себя, будучи уверенным в своем избрании и спасении.

Кальвинисты - это словоблуды.
Они конечно красиво пишут........ духовно пишут....... вставляют места из Библии в свое учение.........

Но вы попытайтесь разобраться в сути их проповеди ?
Вот вы мне привели цитату кальвиниста - Спраула.......
Красивая цитата.........
Красивые слова.......... но в них нет смысла. Это лапша на уши людям, которые разучились думать.

Крайние кальвинисты в своих взглядах честнее, чем умеренные. Умеренный кальвинизм, это по существу муть.......
Вы это еще раз подтвердили......

Я задал вам довольно простой вопрос - "может ли кальвинист сказать толпе призыв - Бог любит тебя, Христос за тебя умирал !!!" ???

А вы мне привели их пустословие в ответ.
Я и так знаю их учение. Они хотят усидеть на двух стульях одновременно. Я вам это и показываю.......... что умеренный кальвинизм, на столько противоречив, что ему ничего не остается делать, как только мутить воду, духовными безсвязными фразами, да проповедывать об двух паралельных истинах.

Ответьте на мой вопрос - может ли кальвинист обратиться к толпе людей, со словами - Бог вас любит, Христос умирал за вас.... ???

И если вы знаете кальвинизм, то знаете и ответ на него.....
А ответ простой.
Крайние кальвинисты говорят - так нельзя проповедовать, ибо это будет ложь. Христос не за всех умирал...... потому нельзя толпе говорить, Бог тебя любит и Христос умирал за тебя....
Умеренный кальвинизм говорит - ................................... какой будет ваш ответ ?

- - - Добавлено - - -

1. Что бы говорить о взглядах Сперджена их нужно приводить, цитатами, а так вы пишите свое мнение, которое вас не только не красит и выдает человека вышедшего из секты и не избавившегося от её багажа, но и нарушает ПФ, ведь вы напрямую оскорбляете не одну христианскую конфессию и делаете это публично.
2. Никогда не сможет сказать относительно кого бы то ни было, но может в надежде свято верить относительно себя, будучи уверенным в своем избрании и спасении.

1. у вас со зрением плохо ??? Я вам приводил прямые цитаты Сперджена. В следующий раз буду их выделять красным.
2. Если ты не знаешь избран человек или нет........... то ты не знаешь, умирал за него Христос или нет. А по сему не можешь ему благовестовать евангелие. Учение умеренных кальвинистов о проповеди евангелия - это отречение от доктрины предъизбрания. На что им и указывали крайние........ и правильно делали.

[Step2]

агатон

2. Если ты не знаешь избран человек или нет........... то ты не знаешь, умирал за него Христос или нет. А по сему не можешь ему благовестовать евангелие.

Благовествовать во свидетельство можно зная или не зная.
Не пытайтесь что то придумывать,чтобы кого нибудь обхаять.Лучше со своими православными голубями разберитесь.

[агатон]

агатон



Благовествовать во свидетельство можно зная или не зная.
Не пытайтесь что то придумывать,чтобы кого нибудь обхаять.Лучше со своими православными голубями разберитесь.

Во свидетельсвто можно........
Нельзя только человеку сказать - "Бог тебя любит, Христос умирал за тебя"......

Поэтому кальвинисты не людям евангелие несут, а тучкам на небе........

[Лаодикиец]

Кальвинисты - это словоблуды.
Они конечно красиво пишут........ духовно пишут....... вставляют места из Библии в свое учение.........

Но вы попытайтесь разобраться в сути их проповеди ?
Вот вы мне привели цитату кальвиниста - Спраула.......
Красивая цитата.........
Красивые слова.......... но в них нет смысла. Это лапша на уши людям, которые разучились думать.

Крайние кальвинисты в своих взглядах честнее, чем умеренные. Умеренный кальвинизм, это по существу муть.......
Вы это еще раз подтвердили......

Я задал вам довольно простой вопрос - "может ли кальвинист сказать толпе призыв - Бог любит тебя, Христос за тебя умирал !!!" ???

А вы мне привели их пустословие в ответ.
Я и так знаю их учение. Они хотят усидеть на двух стульях одновременно. Я вам это и показываю.......... что умеренный кальвинизм, на столько противоречив, что ему ничего не остается делать, как только мутить воду, духовными безсвязными фразами, да проповедывать об двух паралельных истинах.

Ответьте на мой вопрос - может ли кальвинист обратиться к толпе людей, со словами - Бог вас любит, Христос умирал за вас.... ???

И если вы знаете кальвинизм, то знаете и ответ на него.....
А ответ простой.
Крайние кальвинисты говорят - так нельзя проповедовать, ибо это будет ложь. Христос не за всех умирал...... потому нельзя толпе говорить, Бог тебя любит и Христос умирал за тебя....
Умеренный кальвинизм говорит - ................................... какой будет ваш ответ ?

- - - Добавлено - - -



1. у вас со зрением плохо ??? Я вам приводил прямые цитаты Сперджена. В следующий раз буду их выделять красным.
2. Если ты не знаешь избран человек или нет........... то ты не знаешь, умирал за него Христос или нет. А по сему не можешь ему благовестовать евангелие. Учение умеренных кальвинистов о проповеди евангелия - это отречение от доктрины предъизбрания. На что им и указывали крайние........ и правильно делали.

У меня впечатление от ваших постов крайне негативное. Цель форума-общение, вы же преследуете целью обгадить, обгадить все, пылая фанатизмом неофитства. Ничего, никаких аргументов вы не привели кроме своей нелюбви к тому чего не знаете, сыплете словами: муть, словоблудие и т.д. Стыдно. Это не беседа. Если вы хотите не обсуждать а оскорблять христианство- идите в подворотню к бабушкам- достойная вам публика.